Vážně, proč vlastně lidé nevěří, pokud Bůh existuje?
Řekněme, že má pravdu křesťanství, a že tedy existuje Dobrý Bůh, který nás všechny miluje, chce abychom my milovali jeho – a v neposlední řadě chce, abychom v něj věřili. Jak vysvětlit, že v něj i přes jeho jasně (jasně?) podanou ruku a nabízenou lásku mnoho lidí nevěří?
V dalším chci probrat nejčastější odpovědi věřících na tuto otázku, chci rozebrat různé důvody, proč může člověk nevěřit, a nakonec chci ukázat, že už jen z pouhé existence jisté skupiny nevěřících plyne, že křesťanský Bůh s největší pravděpodobností neexistuje.
***
Proč tedy lidé nevěří v Boha? Snad nejčastější reakcí na tuto otázku je argumentace “negativními motivy”. Lidé, kteří v Boha nevěří, Ho vědomě odmítají. Jedná se o vzpouru proti Bohu. Někdy je odpověď okořeněna i poznámkou ve stylu, že “ateisté Boha nenávidí“…
Z pohledu věřících jde asi o poměrně logický argument: vždyť Bůh nás stvořil, miluje nás, miluje nás tak moc, že nám poslal svého jednorozeného Syna, který za nás za všechny zemřel – a my ho po tomhle všem odmítáme?! Co to může být jiného z naší strany, než vzpoura, neřkuli otevřená nenávist?
Ve skutečnosti je ovšem tato argumentace zcela nesmyslná, je to nonsens, a to přinejmenším ze tří důvodů.
Za prvé, pokud něco odmítám, vzepřel jsem se proti tomu, nebo to dokonce nenávidím, pak musím být nutně přesvědčen, že to existuje. A v takovém případě nejsem nevěřící, ale jsem naopak věřící (věřím, že Bůh existuje, ale odmítám se Mu podřídit a akceptovat Jeho svrchovanost). Naopak, pokud nevěřím, že Bůh existuje, pak ho logicky nemohu nenávidět a nemohu se proti němu vzepřít. Nemohu vůči němu mít jakékoliv pocity – mohu mít jen názor na představy druhých o takové bytosti.
Za druhé, už samotná myšlenka vzpoury proti Všemocnému Tvůrci Vesmíru je pošetilá. Věřím-li, že Vesmír stvořil všemocný a vševědoucí Bůh, který je pánem nad životem a smrtí čehokoliv a kohokoliv, pak nedává nejmenší smysl vzepřít se vůli takové bytosti (což je mimochodem i důvodem, proč je nesmyslná samotná myšlenka existence ďábla).
A za třetí, věřící, kteří používají “argument vzpoury”, odhalují zajímavé pnutí ve své mysli. Zřejmě přesvědčili sami sebe, že jejich víra ohledně toho jaký Bůh je, a co po nás chce, je jaksi automaticky a nevyhnutelně pravdivá. Každý, kdo má na vlastnosti Boha jiný názor, se podle nich nutně vzepřel Bohu. Vůbec jim asi nepřijde na mysl, že by dotyčný člověk třeba mohl jen nesouhlasit s jejich názorem na Boha, s jejich porozuměním Bohu! Tohle automatické prohlašování svých představ a své víry za FAKT mi přijde velmi komické.
***
Zvláštní pozornost si zaslouží “vylepšení” Dineshe D’Souzy, které u nás zpopularizoval (a zřejmě se s ním ztotožnil) Roman Joch. Nelze ho neocitovat:
Většina současných ateistů se od křesťanství distancuje kvůli sexu… Když ateista složitě obhajuje, že Bůh neexistuje a tradiční morálka je iluze, nejspíš u toho myslí na své pohlavní ústrojí. Nebýt onoho jediného přikázání ‚nesesmilníš‘, byl by Západ možná stále křesťanský…
Toto “vysvětlení” jsem původně chtěl uvést spíš jen pro pobavení, nicméně pan D’Souza to zjevně myslel vážně, a stejně tak i pan Joch. Proto by asi bylo vhodné nějak na to zareagovat.
Za prvé, dokonce ani katolická víra v Boha se se smilstvem v praxi zjevně nikterak nevylučuje, jak vidíme třeba jen v poslední době na případu pana Bartáka a v minulosti na případech pedofilních katolických kněžích. Koneckonců, ti z nás kteří s věřícími přijdeme do styku v osobním životě si na podobné případy jistě vzpomeneme i sami. V neposlední řadě to vidíme i v celé historii snad až do konce 19. století, kdy věřili až na naprosté výjimky všichni, a smilstvo tehdy JISTĚ existovalo v míře nemalé.
Případ pana Bartáka je mimochodem poučný i proto, že jej jde velmi pěkně zobecnit. Vidíme na něm, jak si věřící může sám pro sebe, pro své svědomí, své jednání snadno ospravedlnit. Je jedno, že jiní věřící s ním nesouhlasí – stačí že on je přesvědčen, že má pravdu. I proto je nesmírně pošetilé tvrdit, že i nezřízené smilnění je neslučitelné s vírou. Mimochodem, nelze nepřipomenout volnou analogii zvěrstev, které páchali věřící Němci za druhé světové války. Sami pro sebe si to ospravedlnili (plnili rozkazy, bylo to potřeba, Německo to potřebovalo, vraždění nebyli “skuteční lidé”, atd.) a bylo vymalováno. Víra pro ně většinou nebyla překážkou.
Za druhé, sexuální maniaci jako je pan Barták jsou asi opravdu značnou výjimkou (vlastně ani o nikom dalším nevím – a je velmi půvabné, že jediný takovýto agresivní šílenec je zrovna křesťan a aktivní katolík k tomu). Většina lidí (a tedy i ateistů!) jistě nechce být nevěrná, a myšlenka, že by jaksi dopředu plánovali že své partnerce se kterou jsou spokojeni chtějí být v budoucnu nevěrní, a proto raději “nebudou věřit” (wtf?! rozhodnout se, že nebudou věřit?!) mi přijde totálně absurdní, bláznivá a šílená.
Za třetí: bavíme se o jednoznačných podvodech vůči současnému partnerovi, tedy skutečném smilnění. Ty jsou vnímány jednoznačně negativně i v ateistické společnosti (a je to zcela racionální a dobře zdůvodnitelný morální postoj), a k odsouzení takového jednání opravdu nepotřebuji víru. Teze, že ateisté jsou ateisty “aby mohli smilnit” je tedy absurdní i z tohoto pohledu, právě proto že smilstvo je nemorální i mezi ateisty.
Na okraj chci podotknout, že já sám jsem protipříkladem tomu obvinění: NIKDY jsem žádné své partnerce nebyl nevěrný. S mou nynější ženou čekáme dítě, a nikdy jsem nebyl šťastnější. Obvinění, že celou dobu myslím beztak jen na nevěru, protože právě kvůli tomu jsem přece ateistou, je mi lidsky neskutečně odporné, uráží mě, a lidmi, kteří jsou vůbec schopni s něčím podobným přijít, z hloubi duše pohrdám.
***
Podle mého názoru mnohem zajímavější argument se opírá o existenci Ďábla: To, že lidé nevěří, je dílem ďáblovým. Tím, že ďábel nějak mysticky přesvědčil lidi, že Bůh neexistuje, je svedl z cesty ke spáse, což je přesně jeho cílem. Získal je tak na svou stranu… Ostatně, ďáblovým největším úspěchem je, že lidé uvěřili, že ani on, ďábel, neexistuje!
Tento argument je IMHO dost silný, a po pravdě se dost divím, že se “moderní křesťané” tak silného “nástroje”, jakým je ďábel, vzdali. Téma problematičnosti myšlenky ďábla je ovšem poměrně rozsáhlé, a navíc bychom se řešením této otázky posunuli nepříjemně daleko od těžiště dnešního zamyšlení. Raději si tedy nechám ďábla na samostatný článek.
***
Čtvrtým argumentem je teze, že víra je dar. Někdo ho dostal, a někdo ho nedostal. Ateisté nevěří, protože prostě nedostali dar víry; věřící jsou ti, kteří dar víry dostali, a měli by za to být Bohu velmi vděčni. (viz. třeba Daniela Drtinová na webu Jsem Katolík)
Tento argument je typický pro umírněné křesťany, ovšem podle mého názoru je velmi problematický. Pokud věří ti, kteří dostali víru jako dar, a ti kteří nevěří, nevěří proto, že se Bůh rozhodl víru jim nedat – jak je potom za jejich nevíru může trestat nespasením?
A jak se to slučuje s údajnou lidskou “svobodnou vůlí”? Člověk, kterému se Bůh rozhodne víru nedat, asi příliš velkou svobodu uvěřit nemá.
Dále, pokud je víra Božím darem, jak je možné, že tento dar dostalo 99% Poláků a jen cca 25% Čechů? A jak je možné, že v USA dostávají lidé “dar víry” převážně v “protestantské modifikaci”, zatímco Poláci ho dostávají pravidelně v “Katolické modifikaci”? A jak to, že dar křesťanské víry dostává tak naprosté minimum Arabů? Nebo snad i Muslimská víra vede ke spáse?
Přitom pro celou situaci existuje naprosto přímočaré a hlavně perfektně fungující vysvětlení: lidé prostě většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich společnosti, rodině, okolí. To ovšem příliš prostoru pro “víru jako dar” nedává, a proto ani tento čtvrtý argument problém nevíry neřeší.
***
Pátý argument bych nazval “argument z nevědomosti”, z pohodlnosti, či z nezájmu. Lidé nevěří často proto, že o křesťanství nic moc nevědí, a nikdo je s ním neseznámil tak, aby pro ně bylo zajímavé. Na to, aby se jím zabývali sami, jsou pohodlní, nebo prostě mají důležitější věci na práci.
Tento argument je podle mě první skutečný, reálný. Ano, takoví lidé skutečně existují a jistě jich není málo. Je dost možné, dokonce pravděpodobné, že kdyby byli s vírou nějak poutavě seznámeni, pak by část z nich uvěřila.
V této situaci se ovšem nabízí otázka, jak je možné, že Bůh tolika lidem nedopřál reálnou možnost uvěřit? Informace, které se k nim dostaly, pro ně činí víru nevěrohodnou, a vše co se k nim během jejich dosavadního života dostalo jim neposkytuje žádné informace, proč by se o víru MĚLI zajímat! Proč, když je víra pro člověka tak dobrá a prospěšná, stojí tolik lidí bokem, i když by nemuselo?
Navíc, podle značné části křesťanů budou tito lidé za svoji nevíru pykat, a podle zbytku přinejmenším “jen” nebudou spaseni – je toto spravedlivé?
Kdyby Bůh existoval, pak by tato situace znamenala zřejmý problém. Logický závěr z toho tvoří další z mnoha střípků mozaiky, kterou popisuji od založení tohoto webu: Bůh neexistuje, a pozorujeme tedy přesně to, co lze předpokládat, že bychom MĚLI pozorovat. Fakt, že ke spoustě lidí se náboženství v přijatelné podobě nedostalo, a tito lidé pak nevěří, a že takových lidí navíc vůbec není málo, je v naprostém souladu s očekáváním, plynoucím z předpokladu, že Bůh neexistuje.
***
Nejzajímavější, nejdůležitější a IMHO nejzávažnější je ale poslední argument, popisující poslední skupinu lidí. Jsou to lidé, kteří by třeba i chtěli věřit, tuší, že náboženství BY MOHLO BÝT závažné téma (kdyby bylo pravdivé), a proto se o něj aktivně zajímají. Četli Bibli, čtou knihy o víře, věnují tomu svůj čas – a přitom docházejí stále silněji k naprosto upřímnému závěru, že náboženství NENÍ pravdivé, a že Bůh jakého náboženství popisuje, neexistuje.
Závěr, ke kterému došli, jsou ochotni kdykoliv obhájit, případně změnit, pokud jim někdo ukáže, v čem jsou jejich myšlenky špatné. Za tím účelem se dokonce ptají věřících, kde je chyba, a jak víru chápat – avšak reakce věřících, včetně způsobu těch reakcí jen dále potvrzují jejich dosavadní závěry.
Můj nejdůležitější dnešní argument je, že už jen z toho, že existuje tato skupina lidí, lidí kteří upřímně hledají, a docházejí k závěru že Bůh neexistuje, plyne, že nic takového jako milující Bůh, kterému by na nás záleželo, neexistuje. Důkazem, že tato skupina existuje, a je neprázdná, si dovoluji být já osobně, a je jím jen na tomhle webu i Slávek, Selvisked, Neruda, a x dalších.
Do této skupiny bych zařadil navíc lidi, kteří víru “ztratili”. V mládí věřili, mnohdy chtěli víře zasvětit svůj život – a čím víc se o víru a o náboženství zajímali, tím víc ji ztraceli, až ji nakonec ztratili úplně. Sem patří například Bart Ehrman, nebo, pokud vím, z našich autorů profesor Otakar Funda.
***
Závěrem chci poznamenat, že kupodivu NEPLATÍ opačný argument: Proč mnozí inteligentní lidé věří, pokud Bůh neexistuje?
Důvodů, proč takoví lidé mohou věřit, je spousta, a spousta jich zazněla i v mých minulých článcích. Zběžně připomeňme, že víra je pro člověka často psychicky uspokojující a naplňující, dává přesvědčení, že poskytuje odpovědi na závažné otázky, týkající se původu Vesmíru, Dobra a Zla, lidské budoucnosti po smrti. Dává naději, že smrtí vše nekončí. Přesvědčuje nás (lidi), že jsme výjimeční (kdo by nechtěl být výjimečný?), a že jsme byli stvořeni k obrazu Božímu. Tisíciletým vývojem se víra vyvinula do značně přitažlivé podoby, a tvoří tedy přímo učebnicový prototyp memplexu. Poskytuje iluzi “Otce v nebi”, který pomůže, když bude opravdu zle, se kterým může každý “osobně rozmlouvat”, atd.
Není nejmenší div, že i mnozí velmi inteligentní lidé tomuto svůdnému koktejlu podlehnou.
Prostě, na rozdíl od argumentů kterými jsem se dnes zabýval, z předpokladu že Bůh NEexistuje, ani v nejmenším neplyne, že by v něj lidé neměli věřit. Naopak, je velmi snadno vysvětlitelné, proč v Boha tolik lidí věří.
Ahoj chlapi,
snad mi ospustíte mou vlastnost, že se hádám, dokud mám s kým.
Tedy když to dává smysl.
Petr
Předpokládám, že úvodní přemýšlení je od Michala, a že si můžeme tykat. Konečně i já jsem původem Brňák.
Víš, Michale, připadá mi to všechno docela upřímné a toho si cením.
Nejspíš jsi potkal mnoho “křesťanů”, kteří, možná i v dobré víře, ti předhazovali věci, které jen utvrdily tvůj ateismus.
Vůbec se tomu nedivím a asi by mnozí zasloužili pořádný “křesťanský” pohlavek.
Máš pravdu, vzpoura proti Bohu je vlastně vyjádření pouze člověka věřícího.
Ano, Bůh nám poslal syna a my máme PRÁVO ho odmítat. Prostě tvoje věc, howg (jak říkají v Máyovkách indiáni).
S tou nenávistí jsi to malinko upravil. Je spousta ateistů, kteří nenávidí řeči a představy, že snad nějaký Bůh existuje – to by bylo přesnější.
S tím sexem bych se do pře nepouštěl, zřejmě jsi se setkal s nějakým zdivočelým katolíkem, který ti chtěl vnutit nějakou tezi a jak tak koukám, bylo to dost ostré.
Dále – Barták není křesťan! Prostě je to stejné, jako když od zloděje uslyšíš, že není zloděj. Poslouchej sto důvodů, a vždy dojdeš k tomu, že to prostě je zloděj!
Neznám “moderní” a “nemoderní křesťany”. Sorry, znám jen křesťany.
Říkáš: “Kdyby bůh existoval…”, což znamená, že ti má dát znamení, kde bydlí, co dělá, kolik toho udělal prospěšného, kolik odevzdal daní a aby ti vysvětlil, co je spravedlivé…
Zamysli se nad slovem Bůh, tedy – absolutno.
Můžeš v něj nevěřit, OK nebudeš první ani poslední.
Rád ti odpovím i na další otázky. Klidně se zeptej a když nebudu vědět, odpovím: “Nevím, nejsem Bůh!”
A ještě přidám poslední myšlenku. To, zda máme dar víry, prostě nevíme. Může přijít i v den poslední…
Velký odpůrce církve K.H. Borovský na smrtelné posteli přijal dobroolně všechny svátosti a omluvil se za všechny své výpady proti církvi.
Možná si uvědomil, že i když byl při své kritice v právu, je tam určitý základ, a to je rozhodující.
Petr
A máme tu klasický problém, kdo je křesťan? Ještě jsme se na tom neshodli. Pokud ho přijímá církev jako křesťana, znamená to, že církev není křesťanská? Takže křesťanem je jen Jirka, Petr a Protestant. Super.
ahoj Petre,
jak pise uz Colombo, problem kdo je a neni krestan je urcite zajimavej. Zajimalo by me, jak vis, ze bartak neni krestan. Protoze hresil? Ale to prece dela kazdej clovek. Ze hresil prilis? A kde je ta hranice? Nebo snad neni krestan proto,ze nevi ze hresil a mysli si, ze kona spravne podle Jezise? A kdo to vi jiste? Pro me je podstatne, ze se hlasi k nejvetsi krestanske cirkvi a ta se hlasi k nemu. Krestan tedy je.
Dale by me zajimalo, proc si myslis, ze ma Michal nejakou spatnou zkusenost s krestany. Ja se s jeho clankem vicemene ztotoznuju a s krestany mam vetsinou velmi dobrou osobni zkusenost. Ma zena je nakonec katolicka. Me nazory proste reflektuji neexistenci boha. Vericich je mi v tomto ohledu trochu lito, ze ziji v iluzi a v omylu. Z toho pak prameni i muj pristup k nim.
Já se omlouvám, že se pro teď vyjádřím jen stručně, podrobněji odpovím později.
Musím plně souhlasit se Slávkem: nemám naprosto žádnou negativní zkušenost s křesťany, a i kdybych ji měl, tak bych nepaušalizoval. Naopak, můj velmi dobrý kamarád z VŠ byl aktivní a zapálený křesťan. Jako malého kluka mě hlídala silně věřící paní, kterou jsem měl fakt rád. A mám do dneška.
Já jsem prostě přesvědčen, že křesťané nemají pravdu. Takhle jednoduché to je.
Cca před rokem jsem si řekl: no, možná jen něco přehlížíš. Nerozumíš jim, nevíš co pořádně tvrdí, jak argumentují – třeba se pleteš ty. Tak jsem založil tento web, zformuloval jsem argumenty, proč jsem přesvědčen že Bůh neexistuje – a čekal jsem. Naslouchal jsem argumentům věřících, diskutoval jsem s nimi, vyzýval jsem je k dialogu. Nicméně do dnešního dne mi nebyl nikdo z vás schopen ukázat, proč se mýlím a proč vy máte pravdu. Nebyl toho mimochodem schopen ani ten můj kamarád na VŠ. Takže toto můj názor jen posiluje.
Jakmile se objeví jeden jediný křesťan, který mi ukáže, proč a v čem jsou moje argumenty chybné, nebo pokud mi ALESPOŇ ukáže, že ta situace není tak jednoznačná, jak se mi nyní zdá, tj. že k mým argumentům existují i jiné argumenty, svědčící ve prospěch křesťanů – tak pak bude můj názor oslaben, případně ho klidně změním a začnu věřit.
V této chvíli je ale podle mého subjektivního názoru situace 100:0 v můj prospěch. Nevidím NAPROSTO NIC, co by moje přesvědčení jakkoliv oslabovalo, a co by byť jen vzdáleně nasvědčovalo tomu, že by křesťané MOHLI mít pravdu. Přesvědčte mě prosím o opaku.
Michal: Nevidím NAPROSTO NIC, co by moje přesvědčení jakkoliv oslabovalo, a co by byť jen vzdáleně nasvědčovalo tomu, že by křesťané MOHLI mít pravdu. Přesvědčte mě prosím o opaku.
Jirka: “Budete stále poslouchat, a nepochopíte, ustavičně budete hledět, a neuvidíte. Neboť obrostlo tukem srdce tohoto lidu, ušima nedoslýchají a oči zavřeli, takže neuvidí očima a ušima neuslyší, S R D C E M nepochopí a neobrátí se – a já je neuzdravím.”
Hledáš pořád objektivně a plácáš se v logických rozborech a úvahách, ale nezapojuješ své srdce. Bůh se dá však poznat těm, kteří v Krista skutečně uvěří ve svém nitru. Ti pak dostanou důkaz.
Jsem 100% přesvědčen, že pravdu mají křesťané, a ne Ty nebo ostatní ateisté.
Sloni jsou růžoví a mají za sebou duhu. Ale to se musíš koukat skrze LSD. Potom uvidíš pravdu. Ty tvoje pseudologické argumenty, jako že LSD ovlivňuje mé vnímání a tak vidím, to co chci vidět, mě nezajímají. To plácáš jen proto, že nejsi na LSD.
Jsem stoprocentně přesvědčen, že pravdu mají lidi na LSD, ne ti, co drogy neberou.
Na základě Jirkových příspěvků bych řekl, že rozdíl mezi věřícím a ateistou je tento:
Věřící – začne věřit a pak zjistí pravdu.
Ateista – zjistí pravdu a pak začne věřit.
Ahoj Jirko,
myslím, že tvá argumentace není příliš šťastná, i když to asi myslíš dobře.
Boha nelze dokázat – to by byl trochu divný Bůh. A vlastně by nám ani nedával svobodnou vůli.
Navíc platí, že všechno se dá zpochybnit, zvláště když se chce, i kdyby ta argumentace kulhala na obě nohy.
Jinak pokud jde o Bartáka, nechci se dále přít, můj názor znáte.
Pokud bych trochu hloupě vtipkoval, mohl bych tvrdit, že i Hitler byl nejspíš velmi věřícím člověkem, vždyť měl boha plná ústa…
Jednou prohlásil, že on se vypracoval jen potem, krví a tvrdou prací. Přitom prý v soukromí častokrát dával najevo, jak se mu tvrdá práce hnusí a měl pro takové lidi jen opovržení a posměch…
Petr
Petře, já tady objektivně nic nedokazuji. Jen vydávám osobní svědectví, že jsem pocítil přítomnost Ducha svatého a Boží lásku, když jsem srdcem pochopil. Když jsem začal diskutovat na tomto webu, byl jsem neobrácený, avšak Bůh mně dal svědectví a já mám i přes všechny racionální protiargumenty ateistů sílu hlásat evangelia.
Pro Colomba iluze podobná zkušnostem s LSD, pro Jacka bláznovství srovnatelné s tvrzeními scientologů, pro mnohé empiricky nepodložitelná zkušenost, pro Machiho naprostá nelogika, kterou výše vysvětluje způsobem, který dělá z křesťanů hlupáky.
To, co jsem prožil, bylo natolik intenzivní, trvalé + odpovídající popisu Bible (což jsem při detailnějším pročítání Písma zjistil až potom, co jsem se obrátil), že snad ani nemohu nevěřit. Rozumně si pro sebe dokážu odpovědět, že vím, Komu věřím, proč věřím a že Bůh existuje.
Petre, Hitler katolik byl. Byl pokrten, ke katolikum se hlasil a ti ho povazovali za katolika. To ze byl pokrytec mi spise prijde symptomaticke, nez vyjimecne. Doublethink je do krestanstvi pevne zakotven, protoze tato vira z definice vyzaduje verit protirecicim si tvrzenim. Na druhou stranu si nemysli, ze z Hitlera plyne neco negativniho ve vztahu ke kretanstvi. V Hitlrove spolecnosti bylo normalni byt katolikem a byli jim skoro vsichni. Na druhou stranu pusobi smesne, kdyz se individualni krestane snazi lidi jako Bartak nebo Hitler z krestanstva posteriori vylucovat.
Jirko, diky za uprimnost. Nejsem si jistej, jestli je potreba k tvym tvrzenim neco dodavat. Jak sam pises logicka uvaha nema s tvoji virou nic spolecneho. Proste to tak citis a tve pocity jsou popsany v Bibli. Proto Bibli a jejimu bohu veris. Vzdyt jeho pritomnost vnimas jako fyzickou realitu.
Dulezita informace ve vztahu k tvemu pristupu je ta, ze sebepozorovani a vnitrni prozitky se cim dal vice ukazuji jako velmi nespolehlive indikatory reality. Pokud svoji viru povazujes za prospesnou, tak se ji drz.
To Slávek:
Co to je být katolíkem? Jak se to pozná? I ty ses návštěvou mše hlásil ke katolíkům – jsi katolík?
Myslíš, že ten který se hlásí k rytířům jedy je skutečně rytířem jedy?
Když se budu hlásit k zahrádkářům budu automaticky zahrádkářem?
Dlužím ještě odpověď Petrovi Scheckovi, omlouvám se za tu prodlevu.
Tykání beru 🙂
Já si nemyslím, že moje nevíra je důsledkem toho, že mi křesťané něco předhazovali. Spíš je to, jak jsem psal výše, tím, že mi to co říkali prostě přišlo nevěrohodné. Nenašel se nikdo, kdo by mi byl schopen prezentovat křesťanství tak, aby se mi zdálo že má hlavu a patu.
Petře, píšeš že spousta ateistů nenávidí představu, že Bůh existuje. Chtěl bych takového vidět. Proboha, proč bych měl nenávidět představu, že za dobré chování na zemi mě po smrti čeká nekonečně dlouhé štěstí v láskyplném vztahu s Dobrým Tvůrcem Vesmíru? Že tahle nekonečná odměna mě čeká navíc v podstatě za to, že se budu chovat dobře, tj. za to co bych měl tak jako tak dělat automaticky! Podle mě je nesmysl, že by tuhle představu vůbec někdo mohl nenávidět. Přijde nám to jako pohádka, o tom to je. Pohádkám nevěříme, ale proč bychom je kvůli tomu měli nenávidět?!
ad pan Barták – OK, nemám komentář.
Moderní křesťané a fundamentalisté podle mého názoru naprosto evidentně existují, a je mezi nimi nekonečně mnoho dalších odstínů, celé spektrum. Netuším ale, jak můžeš popírat, že např. názory (ohledně víry, náboženství!) Tomáše Halíka a Michala Semína nebo Pavla Kábrta jsou diametrálně odlišné.
ad “Kdyby Bůh existoval”: Petře, problém je fakt v celkovém stavu toho, co vím o světě. Nevím o ničem, co by svědčilo o existenci Boha, naopak vím o několika podstatných věcech, které svědčí o tom, že osobní Bůh neexistuje. To, aby mi Bůh dal znamení, je postačující, ale nikoliv nutná podmínka, abych v něj mohl uvěřit. Za současného stavu je ale fakt pro mě stav té důkazní situace velmi přesvědčivý a jasný – a to v NEPROSPĚCH Boží existence (míněno osobního Boha).
Obrácení se k Bohu na smrtelné posteli podle mě nevypovídá o ničem, je to prostě rys psychiky těch lidí, kteří takto svůj názor změnili. Ve stresové situaci, jakou bezpochyby blížící se smrt je, zareagovali jak zareagovali. Mě to nijak zvlášť nepřekvapuje. Nebyl jsem v takové situaci, nemohu soudit.
Michal: Proboha, proč bych měl nenávidět představu, že za dobré chování na zemi mě po smrti čeká nekonečně dlouhé štěstí v láskyplném vztahu s Dobrým Tvůrcem Vesmíru? Že tahle nekonečná odměna mě čeká navíc v podstatě za to, že se budu chovat dobře, tj. za to co bych měl tak jako tak dělat automaticky!
Jirka: Michale, omlouvám se, že ještě jednou vcházím do vaší diskuze. Máš mylnou představu o spáse. Nikdo není tak dobrý, aby byl zachráněn skrze skutky, tzn. za to, že se chová dobře či dělá dobré věci. Jen skrze víru je člověk spasen, je to Boží milost.
protestante, pokud te prijmou rytiri jedi mezi sebe, potom te vsichni budou povazovat za rytire jedi a budes tedy rytirem jedi. Zahradkareni je neco jineho. Zahradkar je oznaceni cloveka, co se stara o svoji zahradku. Vykonava urcitou cinnost. Kdyz to navic budes o sobe tvrdit, tak jses zahradkar. Katolik je clovek, co byl pokrten katolickou cirkvi, hlasi se k te cirkvi a cirkev se hlaso k nemu. Podle katoliku jsi dokonce katolikem, i kdyz se k nim nehlasis.
Slávek: Jirko, diky za uprimnost. Nejsem si jistej, jestli je potreba k tvym tvrzenim neco dodavat. Jak sam pises logicka uvaha nema s tvoji virou nic spolecneho. Proste to tak citis a tve pocity jsou popsany v Bibli. Proto Bibli a jejimu bohu veris. Vzdyt jeho pritomnost vnimas jako fyzickou realitu.
Dulezita informace ve vztahu k tvemu pristupu je ta, ze sebepozorovani a vnitrni prozitky se cim dal vice ukazuji jako velmi nespolehlive indikatory reality. Pokud svoji viru povazujes za prospesnou, tak se ji drz.
Jirka: Slávku, já také děkuji za Tvoji upřímnost. Vím, že Bůh se mně dal poznat a přeji každému, aby k Němu došel a pocítil jeho přítomnost. To je asi ten hlavní důvod, proč teď zde vstupuji a přispívám na tyto stránky, i když možná zbytečně.
Každopádně chápu a respektuji Tvůj (i od ostatních) objektivní pohled a názor na celou věc.
slavek says:
February 13, 2012 at 1:22 pm
protestante, pokud te prijmou rytiri jedi mezi sebe, potom te vsichni budou povazovat za rytire jedi a budes tedy rytirem jedi. Zahradkareni je neco jineho. Zahradkar je oznaceni cloveka, co se stara o svoji zahradku. Vykonava urcitou cinnost. Kdyz to navic budes o sobe tvrdit, tak jses zahradkar. Katolik je clovek, co byl pokrten katolickou cirkvi, hlasi se k te cirkvi a cirkev se hlaso k nemu. Podle katoliku jsi dokonce katolikem, i kdyz se k nim nehlasis.
protestant:
I rytíř jedy stejně jako katolík vykonává činnost.
Když budu o sobě tvrdit že jsme zahrádkář a nebudu mít žádnou zahrádku a nebudu se zahrádkaření věnovat nejsem zahrádkář.
Stejně tak mohu o sobě stokrát prohlašovat že jsem šachista. Pokud ovšem neví jak se pohybuje šachovými figurami, tak to moje prohlášení níc neznamená.
slavek says:
February 13, 2012 at 1:22 pm
protestante, pokud te prijmou rytiri jedi mezi sebe, potom te vsichni budou povazovat za rytire jedi a budes tedy rytirem jedi. Zahradkareni je neco jineho. Zahradkar je oznaceni cloveka, co se stara o svoji zahradku. Vykonava urcitou cinnost. Kdyz to navic budes o sobe tvrdit, tak jses zahradkar. Katolik je clovek, co byl pokrten katolickou cirkvi, hlasi se k te cirkvi a cirkev se hlaso k nemu. Podle katoliku jsi dokonce katolikem, i kdyz se k nim nehlasis.
protestant:
Ještě doplněk – tvoji definici katolíka něco chybí. Nestačí být pokřtěn, hlásit se k církvi a církev aby se hlásila k němu. Chce to ještě jednu nutnou podmínku – musím být křesťan. Tedy mít Ježíše jako spasitele, tedy Krista. Bez toho nemohu být katolíkem, ani evangelíkem, ani jiným křesťanem.
Jirka: Jen skrze víru je člověk spasen, je to Boží milost.
Ano, to je jeden ze základních rozporů mezi katolíky a evangelíky. Druhý pohled (mj. katolický) samozřejmě říká, že “víra bez skutků je mrtvá”.
NZ si v tomto protiřečí, a dá se v něm najít podpora pro oba dva pohledy. Jak pro ten, že ke spasení stačí jedině víra (např. Jan 3:15), tak pro pohled opačný, že víra sama o sobě nestačí, a musí být i skutky. (např. Matouš 7:21).
I tyto rozpory jsou mimochodem důvodem, proč není příliš rozumné věřit, že Bible je Božím slovem.