Vážně, proč vlastně lidé nevěří, pokud Bůh existuje?
Řekněme, že má pravdu křesťanství, a že tedy existuje Dobrý Bůh, který nás všechny miluje, chce abychom my milovali jeho – a v neposlední řadě chce, abychom v něj věřili. Jak vysvětlit, že v něj i přes jeho jasně (jasně?) podanou ruku a nabízenou lásku mnoho lidí nevěří?
V dalším chci probrat nejčastější odpovědi věřících na tuto otázku, chci rozebrat různé důvody, proč může člověk nevěřit, a nakonec chci ukázat, že už jen z pouhé existence jisté skupiny nevěřících plyne, že křesťanský Bůh s největší pravděpodobností neexistuje.
***
Proč tedy lidé nevěří v Boha? Snad nejčastější reakcí na tuto otázku je argumentace “negativními motivy”. Lidé, kteří v Boha nevěří, Ho vědomě odmítají. Jedná se o vzpouru proti Bohu. Někdy je odpověď okořeněna i poznámkou ve stylu, že “ateisté Boha nenávidí“…
Z pohledu věřících jde asi o poměrně logický argument: vždyť Bůh nás stvořil, miluje nás, miluje nás tak moc, že nám poslal svého jednorozeného Syna, který za nás za všechny zemřel – a my ho po tomhle všem odmítáme?! Co to může být jiného z naší strany, než vzpoura, neřkuli otevřená nenávist?
Ve skutečnosti je ovšem tato argumentace zcela nesmyslná, je to nonsens, a to přinejmenším ze tří důvodů.
Za prvé, pokud něco odmítám, vzepřel jsem se proti tomu, nebo to dokonce nenávidím, pak musím být nutně přesvědčen, že to existuje. A v takovém případě nejsem nevěřící, ale jsem naopak věřící (věřím, že Bůh existuje, ale odmítám se Mu podřídit a akceptovat Jeho svrchovanost). Naopak, pokud nevěřím, že Bůh existuje, pak ho logicky nemohu nenávidět a nemohu se proti němu vzepřít. Nemohu vůči němu mít jakékoliv pocity – mohu mít jen názor na představy druhých o takové bytosti.
Za druhé, už samotná myšlenka vzpoury proti Všemocnému Tvůrci Vesmíru je pošetilá. Věřím-li, že Vesmír stvořil všemocný a vševědoucí Bůh, který je pánem nad životem a smrtí čehokoliv a kohokoliv, pak nedává nejmenší smysl vzepřít se vůli takové bytosti (což je mimochodem i důvodem, proč je nesmyslná samotná myšlenka existence ďábla).
A za třetí, věřící, kteří používají “argument vzpoury”, odhalují zajímavé pnutí ve své mysli. Zřejmě přesvědčili sami sebe, že jejich víra ohledně toho jaký Bůh je, a co po nás chce, je jaksi automaticky a nevyhnutelně pravdivá. Každý, kdo má na vlastnosti Boha jiný názor, se podle nich nutně vzepřel Bohu. Vůbec jim asi nepřijde na mysl, že by dotyčný člověk třeba mohl jen nesouhlasit s jejich názorem na Boha, s jejich porozuměním Bohu! Tohle automatické prohlašování svých představ a své víry za FAKT mi přijde velmi komické.
***
Zvláštní pozornost si zaslouží “vylepšení” Dineshe D’Souzy, které u nás zpopularizoval (a zřejmě se s ním ztotožnil) Roman Joch. Nelze ho neocitovat:
Většina současných ateistů se od křesťanství distancuje kvůli sexu… Když ateista složitě obhajuje, že Bůh neexistuje a tradiční morálka je iluze, nejspíš u toho myslí na své pohlavní ústrojí. Nebýt onoho jediného přikázání ‚nesesmilníš‘, byl by Západ možná stále křesťanský…
Toto “vysvětlení” jsem původně chtěl uvést spíš jen pro pobavení, nicméně pan D’Souza to zjevně myslel vážně, a stejně tak i pan Joch. Proto by asi bylo vhodné nějak na to zareagovat.
Za prvé, dokonce ani katolická víra v Boha se se smilstvem v praxi zjevně nikterak nevylučuje, jak vidíme třeba jen v poslední době na případu pana Bartáka a v minulosti na případech pedofilních katolických kněžích. Koneckonců, ti z nás kteří s věřícími přijdeme do styku v osobním životě si na podobné případy jistě vzpomeneme i sami. V neposlední řadě to vidíme i v celé historii snad až do konce 19. století, kdy věřili až na naprosté výjimky všichni, a smilstvo tehdy JISTĚ existovalo v míře nemalé.
Případ pana Bartáka je mimochodem poučný i proto, že jej jde velmi pěkně zobecnit. Vidíme na něm, jak si věřící může sám pro sebe, pro své svědomí, své jednání snadno ospravedlnit. Je jedno, že jiní věřící s ním nesouhlasí – stačí že on je přesvědčen, že má pravdu. I proto je nesmírně pošetilé tvrdit, že i nezřízené smilnění je neslučitelné s vírou. Mimochodem, nelze nepřipomenout volnou analogii zvěrstev, které páchali věřící Němci za druhé světové války. Sami pro sebe si to ospravedlnili (plnili rozkazy, bylo to potřeba, Německo to potřebovalo, vraždění nebyli “skuteční lidé”, atd.) a bylo vymalováno. Víra pro ně většinou nebyla překážkou.
Za druhé, sexuální maniaci jako je pan Barták jsou asi opravdu značnou výjimkou (vlastně ani o nikom dalším nevím – a je velmi půvabné, že jediný takovýto agresivní šílenec je zrovna křesťan a aktivní katolík k tomu). Většina lidí (a tedy i ateistů!) jistě nechce být nevěrná, a myšlenka, že by jaksi dopředu plánovali že své partnerce se kterou jsou spokojeni chtějí být v budoucnu nevěrní, a proto raději “nebudou věřit” (wtf?! rozhodnout se, že nebudou věřit?!) mi přijde totálně absurdní, bláznivá a šílená.
Za třetí: bavíme se o jednoznačných podvodech vůči současnému partnerovi, tedy skutečném smilnění. Ty jsou vnímány jednoznačně negativně i v ateistické společnosti (a je to zcela racionální a dobře zdůvodnitelný morální postoj), a k odsouzení takového jednání opravdu nepotřebuji víru. Teze, že ateisté jsou ateisty “aby mohli smilnit” je tedy absurdní i z tohoto pohledu, právě proto že smilstvo je nemorální i mezi ateisty.
Na okraj chci podotknout, že já sám jsem protipříkladem tomu obvinění: NIKDY jsem žádné své partnerce nebyl nevěrný. S mou nynější ženou čekáme dítě, a nikdy jsem nebyl šťastnější. Obvinění, že celou dobu myslím beztak jen na nevěru, protože právě kvůli tomu jsem přece ateistou, je mi lidsky neskutečně odporné, uráží mě, a lidmi, kteří jsou vůbec schopni s něčím podobným přijít, z hloubi duše pohrdám.
***
Podle mého názoru mnohem zajímavější argument se opírá o existenci Ďábla: To, že lidé nevěří, je dílem ďáblovým. Tím, že ďábel nějak mysticky přesvědčil lidi, že Bůh neexistuje, je svedl z cesty ke spáse, což je přesně jeho cílem. Získal je tak na svou stranu… Ostatně, ďáblovým největším úspěchem je, že lidé uvěřili, že ani on, ďábel, neexistuje!
Tento argument je IMHO dost silný, a po pravdě se dost divím, že se “moderní křesťané” tak silného “nástroje”, jakým je ďábel, vzdali. Téma problematičnosti myšlenky ďábla je ovšem poměrně rozsáhlé, a navíc bychom se řešením této otázky posunuli nepříjemně daleko od těžiště dnešního zamyšlení. Raději si tedy nechám ďábla na samostatný článek.
***
Čtvrtým argumentem je teze, že víra je dar. Někdo ho dostal, a někdo ho nedostal. Ateisté nevěří, protože prostě nedostali dar víry; věřící jsou ti, kteří dar víry dostali, a měli by za to být Bohu velmi vděčni. (viz. třeba Daniela Drtinová na webu Jsem Katolík)
Tento argument je typický pro umírněné křesťany, ovšem podle mého názoru je velmi problematický. Pokud věří ti, kteří dostali víru jako dar, a ti kteří nevěří, nevěří proto, že se Bůh rozhodl víru jim nedat – jak je potom za jejich nevíru může trestat nespasením?
A jak se to slučuje s údajnou lidskou “svobodnou vůlí”? Člověk, kterému se Bůh rozhodne víru nedat, asi příliš velkou svobodu uvěřit nemá.
Dále, pokud je víra Božím darem, jak je možné, že tento dar dostalo 99% Poláků a jen cca 25% Čechů? A jak je možné, že v USA dostávají lidé “dar víry” převážně v “protestantské modifikaci”, zatímco Poláci ho dostávají pravidelně v “Katolické modifikaci”? A jak to, že dar křesťanské víry dostává tak naprosté minimum Arabů? Nebo snad i Muslimská víra vede ke spáse?
Přitom pro celou situaci existuje naprosto přímočaré a hlavně perfektně fungující vysvětlení: lidé prostě většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich společnosti, rodině, okolí. To ovšem příliš prostoru pro “víru jako dar” nedává, a proto ani tento čtvrtý argument problém nevíry neřeší.
***
Pátý argument bych nazval “argument z nevědomosti”, z pohodlnosti, či z nezájmu. Lidé nevěří často proto, že o křesťanství nic moc nevědí, a nikdo je s ním neseznámil tak, aby pro ně bylo zajímavé. Na to, aby se jím zabývali sami, jsou pohodlní, nebo prostě mají důležitější věci na práci.
Tento argument je podle mě první skutečný, reálný. Ano, takoví lidé skutečně existují a jistě jich není málo. Je dost možné, dokonce pravděpodobné, že kdyby byli s vírou nějak poutavě seznámeni, pak by část z nich uvěřila.
V této situaci se ovšem nabízí otázka, jak je možné, že Bůh tolika lidem nedopřál reálnou možnost uvěřit? Informace, které se k nim dostaly, pro ně činí víru nevěrohodnou, a vše co se k nim během jejich dosavadního života dostalo jim neposkytuje žádné informace, proč by se o víru MĚLI zajímat! Proč, když je víra pro člověka tak dobrá a prospěšná, stojí tolik lidí bokem, i když by nemuselo?
Navíc, podle značné části křesťanů budou tito lidé za svoji nevíru pykat, a podle zbytku přinejmenším “jen” nebudou spaseni – je toto spravedlivé?
Kdyby Bůh existoval, pak by tato situace znamenala zřejmý problém. Logický závěr z toho tvoří další z mnoha střípků mozaiky, kterou popisuji od založení tohoto webu: Bůh neexistuje, a pozorujeme tedy přesně to, co lze předpokládat, že bychom MĚLI pozorovat. Fakt, že ke spoustě lidí se náboženství v přijatelné podobě nedostalo, a tito lidé pak nevěří, a že takových lidí navíc vůbec není málo, je v naprostém souladu s očekáváním, plynoucím z předpokladu, že Bůh neexistuje.
***
Nejzajímavější, nejdůležitější a IMHO nejzávažnější je ale poslední argument, popisující poslední skupinu lidí. Jsou to lidé, kteří by třeba i chtěli věřit, tuší, že náboženství BY MOHLO BÝT závažné téma (kdyby bylo pravdivé), a proto se o něj aktivně zajímají. Četli Bibli, čtou knihy o víře, věnují tomu svůj čas – a přitom docházejí stále silněji k naprosto upřímnému závěru, že náboženství NENÍ pravdivé, a že Bůh jakého náboženství popisuje, neexistuje.
Závěr, ke kterému došli, jsou ochotni kdykoliv obhájit, případně změnit, pokud jim někdo ukáže, v čem jsou jejich myšlenky špatné. Za tím účelem se dokonce ptají věřících, kde je chyba, a jak víru chápat – avšak reakce věřících, včetně způsobu těch reakcí jen dále potvrzují jejich dosavadní závěry.
Můj nejdůležitější dnešní argument je, že už jen z toho, že existuje tato skupina lidí, lidí kteří upřímně hledají, a docházejí k závěru že Bůh neexistuje, plyne, že nic takového jako milující Bůh, kterému by na nás záleželo, neexistuje. Důkazem, že tato skupina existuje, a je neprázdná, si dovoluji být já osobně, a je jím jen na tomhle webu i Slávek, Selvisked, Neruda, a x dalších.
Do této skupiny bych zařadil navíc lidi, kteří víru “ztratili”. V mládí věřili, mnohdy chtěli víře zasvětit svůj život – a čím víc se o víru a o náboženství zajímali, tím víc ji ztraceli, až ji nakonec ztratili úplně. Sem patří například Bart Ehrman, nebo, pokud vím, z našich autorů profesor Otakar Funda.
***
Závěrem chci poznamenat, že kupodivu NEPLATÍ opačný argument: Proč mnozí inteligentní lidé věří, pokud Bůh neexistuje?
Důvodů, proč takoví lidé mohou věřit, je spousta, a spousta jich zazněla i v mých minulých článcích. Zběžně připomeňme, že víra je pro člověka často psychicky uspokojující a naplňující, dává přesvědčení, že poskytuje odpovědi na závažné otázky, týkající se původu Vesmíru, Dobra a Zla, lidské budoucnosti po smrti. Dává naději, že smrtí vše nekončí. Přesvědčuje nás (lidi), že jsme výjimeční (kdo by nechtěl být výjimečný?), a že jsme byli stvořeni k obrazu Božímu. Tisíciletým vývojem se víra vyvinula do značně přitažlivé podoby, a tvoří tedy přímo učebnicový prototyp memplexu. Poskytuje iluzi “Otce v nebi”, který pomůže, když bude opravdu zle, se kterým může každý “osobně rozmlouvat”, atd.
Není nejmenší div, že i mnozí velmi inteligentní lidé tomuto svůdnému koktejlu podlehnou.
Prostě, na rozdíl od argumentů kterými jsem se dnes zabýval, z předpokladu že Bůh NEexistuje, ani v nejmenším neplyne, že by v něj lidé neměli věřit. Naopak, je velmi snadno vysvětlitelné, proč v Boha tolik lidí věří.
Michale, mluví o mortalitě žen do konce reprodukčního věku. Mezi to pak patří i dětská úmrtnost (hlad, nemoci, války…)
Slávku já jsem rozhodně nenapsal, že se poměr mezi chlapci a dívkami nemění! Naopak, vím že ve válkách, resp. po válkách se prakticky vždy rodí víc chlapců než v dobách míru! A ten poměr může samozřejmě kolísat i v dobách míru, nikde jsem netvrdil že ne, ani jsem si to nemyslel.
Omlouvám se za nejasnou formulaci: Myslel jsem spíš to, že poměr chlapců/dívek se mění geograficky než časově. Viz mapka v odkazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_ratio
Slávek: Spíše než evoluční důvody bych tam dnes hledal vliv ultrazvuku. S tím, že přirozený je stav, kdy se rodí více dívek.
Slávku, vždyť to vyvrací i ten článek z wiki který jsi sám citoval:
In humans the secondary sex ratio is commonly assumed to be 105 boys to 100 girls (which sometimes is shortened to “a ratio of 105”).
Abych to nějak shrnul: protestant měl pravdu, když tvrdil, že je potřeba vyšší porodnost než 2 děti na ženu (aka pár). Je to hlavně vlivem úmrtnosti žen v předreprodukčním věku.
S tím já ale nemůžu souhlasit: ty ženy, které zemřou v předreprodukčním věku, prostě mají nula dětí, a tedy sníží ten průměr. Pokud ten průměr je ale i přesto přesně 2, pak je to samozřejmě i s přihlédnutím k úmrtnosti dětí, holčiček (ledaže by se do té statistiky zemřelé holčičky nezapočítavaly) – a tedy máme stabilní populaci.
Pokud ta populace i přes průměrný počet dvě děti na ženu není stabilní, resp. pokud ta hranice stability je vyšší než dvě, nenapadá mě jiný důvod, který by to mohl způsobovat, než vychýlený poměr narozených dívek a chlapců ve prospěch chlapců. (chlapců se musí rodit víc) A přesně to pozorujeme v reálu. PROTO vychází ten nutný počet dětí na ženu vyšší než 2,00.
Skoro bych se byl ochoten vsadit, že to takto je 🙂
Slávek: přirozený jev kde, ono to závisí na teplotě okolí, tedy na zeměpisné… šířce? Tohle mi nikdy nešlo. Vzdálenosti od rovníku, u rovníku víc chlapců, čím víc k pólům, tím víc ženských.
Michal:
Slávku, vždyť to vyvrací i ten článek z wiki který jsi sám citoval:
In humans the secondary sex ratio is commonly assumed to be 105 boys to 100 girls (which sometimes is shortened to “a ratio of 105″).
Slávek: v tomto bodě máš pravdu. Nedočetl jsem ten článek do konce a zaměnil “sex ratio” se “secondary sex ratio” o kterém se bavíme pokud jde o plodnost.
Slávku, uvaž tento případ: rodí se 48% chlapců, a 52% holčiček – tak jak říkáš že to je přirozené. Víc holčiček.
6% holčiček zemře bezdětných. Ať už v dětství, nebo si nenajdou partnera.
30% jich bude mít jedno dítě
33% dvě děti
18% tři děti
11% čtyři děti
Víc dětí nebude mít žádná. V průměru tedy bude mít každá žena 1,979592 dítěte. To je méně než dvě, podle Tebe a Protestanta by to teda měla být klesající populace.
Já ale tvrdím, že toto bude (dokonce velmi rychle!) rostoucí populace. BEZ OHLEDU na úmrtnost kluků, dívek, mužů, žen, nemocnost, války, nebo cokoliv jiného. Po tu dobu (po ten počet generací), kdy budou tyto zadané podmínky splněny, ta populace poroste.
Souhlasíš? 😉
Teď když se dívám na skutečná čísla – http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate,
tak už začínám pochybovat, že by porodnost vůbec měla co dočinění s vírou. Viz spousta silně věřících zemí, které jsou s porodností dokonce pod námi.
Naopak “ateistické” severské státy patří v rámci Evropy k těm “plodnějším”.
Vypadá to, že teď budeš muset Jirko ty přesvědčovat mě, že víra představuje nějakou evoluční výhodu (v současnosti), teda
pokud samozřejmě nechceš tvrdit, že ideální společenský model je řekněme ten nigerijský, nigerský či somálský. 🙂
Je ovšem zajímavé, že nikdo se tu nepozastavil nad tím, že dočasný pokles populace (50 – 100 let) může být z dlouhodobějšího hlediska výhodnější než trvalý nárůst a, že
tedy přikládat porodnosti klíčovou roli může být zcestné.
Machi: dočasný pokles populace (50 – 100 let) může být z dlouhodobějšího hlediska výhodnější než trvalý nárůst a, že tedy přikládat porodnosti klíčovou roli může být zcestné.
Souhlas s Machim, btw! 🙂
Musí tam být nějaký zmatek v definicích. Tvé argumenty chápu, ale nevím, proč by ta “replacement fertility rate” byla udávaná v rozvojových zemích až 3,3? Ta úmrtnost v té metrice nějak být zahrnutá musí.
Machi: Je ovšem zajímavé, že nikdo se tu nepozastavil nad tím, že dočasný pokles populace (50 – 100 let) může být z dlouhodobějšího hlediska výhodnější než trvalý nárůst a, že tedy přikládat porodnosti klíčovou roli může být zcestné.
Slávek: Může, nemusí. Dovedu si představit scénáře, kdy to tak skutečně je. Na druhou stranu mi to přijde tak spekulativní, až mě to tak moc nezajímá. Nebo snad existuje konkrétní ověřený scénář, kdy to skutečně bude výhodné?
Machi says:
November 2, 2011 at 10:02 am
Teď když se dívám na skutečná čísla – http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate,
tak už začínám pochybovat, že by porodnost vůbec měla co dočinění s vírou. Viz spousta silně věřících zemí, které jsou s porodností dokonce pod námi.
Naopak “ateistické” severské státy patří v rámci Evropy k těm “plodnějším”.
protestant:
Ty znáš nějaký ateistický severský stát?
Protestante, o tom jsme se tady už bavili tolikrát, že se k tomu nemíním vracet.
Skutečně nehodlám rozebírat, že je 80% norů pokřtěných atd. Já jsem také pokřtěný a jsem ateista. Samotní noři se většinou sami berou jako ateistický stát (stejně dánové atd.). Statistiky mluví dostatečně výmluvně. Navíc já mluvím o srovnávání různých států, samotný pojem ateistický stát, jsem dal (ateistický) do uvozovek, aby to pochopil i věřící (nestalo se).
Slávek:
“Může, nemusí. Dovedu si představit scénáře, kdy to tak skutečně je. Na druhou stranu mi to přijde tak spekulativní, až mě to tak moc nezajímá. Nebo snad existuje konkrétní ověřený scénář, kdy to skutečně bude výhodné?”
Je to spekulativní. Mimochodem co si představuješ pod pojmem ověřený scénář? 🙂
Machi: Jirko nepleť furt do toho zda je někdo věřící či není (somálci vs. němci). Náboženství, potažmo víra, je jen jedna malá součást společenského modelu, do kterého patří třeba vztahy v rámci společnosti (míra vzájemné sounáležitosti), postavení žen a různých menšin a v neposlední řadě kvalitní vzdělání. Němci, ať věřící, či nevěřící jsou součástí jedné společnosti, takže je nelze v tomto oddělovat. Navíc tady kdysi byla řeč o tom, že navzdory tomu, že věřící mají více dětí, část z nich se poté stává ateisty, takže nakonec věřících stejně ubývá.
Jirka: Jsem přesvědčen o tom, že víra je právě to, co společenský model, vzájemnou sounáležitost, postavení žen, menšin atd. přímo ovlivňuje a utváří. Pokud se od víry odvrátíš, potom začne upadat i daný model, vzájemná sounáležitost, postavení žen atd. Teď to možná není ještě tolik patrné, ale povíme si za takových 20 či 30 let.
Souhlasím s tím, že věřící mohou mít děti, které se poté stanou ateisty, ale říct, že věřících ubývá… možná to platí o silně rozvinutých zemích v západní Evropě a Spojených státech, ale to je dáno spíše příklonem k materialismu. To samé dle mého v příštích desetiletích čeká řadu východoasijských zemí.
Machi: Co se týče výhodnějších modelů, tak už v současné době jsou státy, kde hraje víra (v náboženském smyslu) minoritní roli. Třeba severské státy či Dánsko.
Součástí lepšího výhledu (z hlediska přežití) do budoucna je nejen míra porodnosti, ale i schopnost předvídat a plánovat využití primárních ekonomických zdrojů a podpora technologií a vědy, které zvyšují pravděpodobnost přežití z dlouhodobého hlediska. Nemyslím, že by v tomto zrovna věřící excelovali (ale předem uznávám, že je to jen můj osobní názor).
Jirka: Severský sociální model byl v minulosti velmi úspěšný, otázkou je, jak to bude do budoucna. Je tam velmi vysoká míra rozvodovosti. Uvidíme.
Souhlasím, že plánování ekonomických zdrojů a vědecko-technologický rozvoj jsou důležité, je ale hloupé tvrdit, že víra se vylučuje s vědou. Tvrdit, že vědec = ateista, je obyčejná generalizace. Existuje a existovalo spoustu vědců, kteří věří. Z minulosti lze uvést např. Newtona, Maxvella, Ohma, Ampéreho, Mendela, Faradaye, Kelvina, Plancka, atd. Tvůj osobní názor je neopodstatněný. Je to spíš o tom, kdo má na co talent.
Machi says:
November 2, 2011 at 11:03 am
Protestante, o tom jsme se tady už bavili tolikrát, že se k tomu nemíním vracet.
Skutečně nehodlám rozebírat, že je 80% norů pokřtěných atd. Já jsem také pokřtěný a jsem ateista. Samotní noři se většinou sami berou jako ateistický stát (stejně dánové atd.).
protestant:
…..a proto nechávají své děti v takové míře křtít :-)))
Švédsko:
…A jaké dojmy z duchovní atmosféry v zemi má český turista? Odpovídá opět Zuzana Kalenská:
“Na mě působilo jako vyloženě křesťanská země. Je pravda, že Stockholm je velmi multikulturní společnost, vidíte velké množství muslimů. Jsou tam muslimské čtvrtě s mešitami a podobně, ale většinové obyvatelstvo opravdu se ke křesťanství hlásí, i kdyby to nebyla ta aktivní účast každou neděli na bohoslužbách, tak stejně ti lidé jsou si vědomi svého křesťanského původu a křesťanské tradice. A na mě to působilo tak, že opravdu křesťanství sálalo z celého toho místa.”…..
http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/eu/_zprava/599825
to Jirka:
Jirka:Pokud se od víry odvrátíš, potom začne upadat i daný model, vzájemná sounáležitost, postavení žen atd. Teď to možná není ještě tolik patrné, ale povíme si za takových 20 či 30 let.
Opět se mi zdá že bereš v potaz pouze křesťanské (a ještě ke všemu své) chápání běhu společnosti a její kultůrní zvyky.Jsou to právě Muslimské země(země plné věřících lidí) kde mají ženy velmi nízké postavení.Také jsme zde přednesli názory na rovnoprávnost žen (z Bible) a z úst Cyrila Svobody stejně tak bych mohl nepřesně citovat Akvinského,který tvrdil, že ženy jsou výsledkem špatného spermatu.(použil jinou formulaci).Čímž je deklasoval na defacto podřízené muži.
Čili není předem dáno že víra by mohla nějak kvalitativně zvýšit úroveň žen ve společnosti či práva jednotlivce nebo svobodu projevu a náboženského vyznání.
Křesťanská (a vůbec náboženská) praxe se k těmto věcem staví v drtivé většině případů velmi negativně.Náboženská svoboda zde (v Evropě) byla zavedena až po brutální 30ti leté válce,práva a svoboda jednotlivce jsou v rámci náboženství jen veselým štěbetáním ve větru a svoboda slova bývá považována za kacířství a dodnes existují Evropské státy kde jsou tyto projevy proti církvi považovány za trestný čin,trestaný světským právem.
Machi: Teď když se dívám na skutečná čísla – http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate,
tak už začínám pochybovat, že by porodnost vůbec měla co dočinění s vírou. Viz spousta silně věřících zemí, které jsou s porodností dokonce pod námi. Naopak “ateistické” severské státy patří v rámci Evropy k těm “plodnějším”.
Jirka: Neříkám, že víra je jediný faktor, který má vliv na porodnost. Svoji roli hrají jistě faktory jako např. politická situace, občanské nepokoje, ekonomická vyspělost či sociální systém státu. Proto tvrdím, že když srovnáváš porodnost Somálců a Němců, srovnáváš neporovnatelné.
Avšak pokud zkoumáš porodnost matek v rámci jednotlivých zemí, věřící matky mají více dětí než matky nevěřící. Ostatně to samé je uvedeno i v tomto textu (viz odkaz, který jsem zde dříve vkládal:
“Nemecký časopis Die Politische Meinung z apríla 2008 prináša podobnú štatistiku zo Švajčiarska na základe sčítania obyvateľstva z r. 2000. Výsledky sú podobné. Najviac detí na jednu ženu pripadá u židov (2,06), nasledujú rôzne kresťanské cirkvi a suverénne najmenej detí na ženu pripadá u neveriacich (1,11). Počet detí pripadajúcich na jednu ženu by sa dal zistiť vo všetkých krajinách, kde sa pri sčítaní obyvateľstva uvádza aj náboženská príslušnosť. Počet detí narodených u jednej ženy nedosahuje ani u veriacich žien ukazovateľ 2,1. Vymieranie spoločnosti nezamedzuje, ale robí ho pomalším.”
Mě by zajímalo, jak je to u nás v republice. Díval jsem se zběžně na stránky českého statistického úřadu, podobné srovnání jsem tam nenašel.