Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Se Slávkem souhlasím i co se týká ohledně existence obecného Boha. Nevím zda existuje, ale považuji to za poměrně nepravděpodobné.
Noxo:
Ať se bavíme konkrétně: diskutujeme k článku, kde tvrdím, že neexistuje objektivní či absolutní morálka.
Souhlasíte s tím tvrzením? Pokud ne, pak pro začátek zkuste zformulovat, jak ta objektivní morálka vypadá.
Josef: “… prokázali jsme iracionalitu už několika jeho článků v řadě…”
Panebože… já nevím jestli se mám smát nebo brečet …
Slávek: Takže které to jsou pasáže, kde k Vám mluví Bůh?
Protestant: To je plněv režii Ducha Svatého. Závisí to na situaci ke které se Bible má vyjádřit.
Michal: 🙂
Slávek: MEGA 😀
Slávek Černý: Podle křesťanů, tedy přesněji podle Josefa zde, je věřit v křesťanského boha jediný logický způsob, jak se dopracovat absolutní morálky.Myslím, že si tady asi dost nerozumíme. Problém je v definici.
1. Josef si pravděpodobně pod slovem morálka představuje úplně něco jiného než většina z nás. To se tu také můžeme bavit do nekonečna. Myslím, že mys ateisté se shodneme na tom že morálka je něco jako: “Naše představa záměrů, rozhodnutí a činů, které toto jednání dělí na dobré a špatné, správné a nesprávné”. Druhý význam, o kterém se zde asi nebavíme je něco popisného, jako třeba morálka fotbalistů.
Josef: Nevím, proč bych měl s tímto nesouhlasit. Přesně jak uvádíte, nemluvíme o deskriptivní morálce (fotbalisti), ale o morálce jako normě (co je správné dělat).
Slávek Černý: 2. vzhledem k tomu, že morálka, tak jak ji dnes chápeme, závisí na našem hodnocení, co je dobré a co špatné, tak se nemůžeme z principu shodnout s křesťany.
Josef: Důvod, proč se nemůžete shodnout z křesťany, je ten, že z atheistického hlediska je jedinou možnou morálkou absolutní egoismus. To je samozřejmě pro křesťany nepřijatelné.
Slávek Černý: 3. Křesťané totiž pokládají jakýkoliv boží čin apriori za dobrý. Bůh způsobil potopu světa. Byl to tedy morální čin, protože to byl dobrý čin, protože ho vykonal bůh atd.
Josef: Tohle je prozatím irelevantní. Klidně zůstaňme u toho, co je morální a nemorální v jednání člověka.
Slávek Černý: 4. To křesťanům oprávněně dovoluje tvrdit, že jsou na rozdíl od ateistů schopni morálku logicky definovat. Její definice je ale podobně nicneříkající a nicnevysvětlující, jako jejich vysvětlení počátku světa. Jak vznikl svět: Stvořil ho bůh. Kdo je bůh? To přesně nikdo neví (Protestant v minulé diskusi). Podobně: co je morální? To co si přeje bůh, protože je nekonečně dobrý. Co si bůh přeje? To žádný člověk neví, protože boží cesty jsou nevyzpytatelné.
Josef: Rozdíl mezi atheisty a křesťany je v tom, že křesťané si uvědomují, že svět existuje a nepopírají to (stvoření), zatímco jediný stav světa racionálně slučitelný s atheismem je neexistence ničeho (prázdný vesmír), což je ale evidentní nepravda. Křesťan ví, že nerozumí všemu, ale nevede ho to k nepopírání reality a racionality. Atheista musí pro udržení své pozice v důsledku začít popírat realitu a odmítnout logiku. Platí to i v oblasti morálky. Atheista, aby byl konsistentní, musí tvrdit, že vraždit může být morální; podle atheisty nikdo neví, co je ve skutečnosti morální (objektivní morálka neexistuje). Naproti tomu ohledně křesťanů píšete zjevnou nepravdu. Křesťan ví velmi dobře, co po něm Bůh chce. Bůh je v tomto ohledu velmi vyzpytatelný.
Slávek Černý: Tento rozpor dovoluje nám atheistům říci: “víra v křesťanského boha je amorální”
Josef: Na základě čeho byste víru v křesťanského Boha mohl označit za amorální? Na základě toho, že je neslučitelná s atheistickým absolutním egoismem? Pak myslím, že většina lidí bude “amorální” ráda.
Slávek Černý: a křesťanům naopak tvrdit: “athesimus nemá žádné nástroje jak definovat morálku”
Josef: Povšiml jste si, že se o tomto tématu bavíme už dlouho, a zatím žádného atheistu nenapadlo byť i jen navrhnout, na základě čeho by se ta údajná atheistická morálka dala definovat? (S vyjímkou absolutního egoismu, samozřejmě.)
Slávek Černý: Tyto dva výroky nejsou v rozporu, protože se každý bavíme o jiné morálce. Vzhledem k tomu, že jsme zde na atheistickém webu, navrhuji dále diskutovat o morálce, jako něčem, co závisí na subjektivně vnímaném rozporu mezi dobrem a zlem.
Josef: Co to znamená “subjektivně vnímaném”? Ve smyslu, v jakém je subjektivním názorem naprosto všechno, od matematiky přes biologii po sociologii, to je samozřemě pravda; každý příspěvek zde kýmkoli uvedený je subjektivním názorem. Ale ve smyslu věcného subjektivismu, to jest atheistického absolutního egoismu, byste byl v rozporu s vnímáním morálky 99% lidí, a to i nevěřících. Protože i nevěřící člověk, když řekne, že vraždit se nemá, tak tím obvykle nemyslí, že je to jen jeho subjektivní dojem, podobně jako že mu chutná pistáciová, a že člověk vedle něj může mít zrovna tak rovnocenný názor, že vraždit se má. I běžný nevěřící člověk, jak víme z každodenních rozhovorů, to obvykle míní objektivně normativně (čímž nevědomky postuluje Boha a prokazuje v praxi iracinalitu atheismu.)
Josef: “z atheistického hlediska je jedinou možnou morálkou absolutní egoismus. To je samozřejmě pro křesťany nepřijatelné.”
Prosímvás Josefe kde jste tohle vzal?! No samozřejmě NENÍ to pravda, a navíc jste si to vycucal z prstu.
Colombo: Ty vole mlč. Tohle se nijak neliší od nadávání, byť je to implicitní.
Josef: Colombo, zkuste vysvětlit, čím se to moje “nadávání” principiálně liši od toho nesmyslu, co napsal Michal?
Michal: Prosímvás Josefe kde jste tohle vzal?! No samozřejmě NENÍ to pravda, a navíc jste si to vycucal z prstu.
Josef: Tak jeden atheista s tím už zde explicitně souhlasil a z ostatních se doposud nikdo z Vás nepokusil ani navrhnout, na čem jiném než na absolutním egoismu by atheistická morálka měla být založena. Důvod je zřejmý: ve Vašem bezesmyslném vesmíru, ve kterém Váš vlastní život je objektivně nulovou hodnotou, ji nemáte založit na čem.
Slávek: Křesťané totiž pokládají jakýkoliv boží čin apriori za dobrý.
Josef: Tohle je prozatím irelevantní. Klidně zůstaňme u toho, co je morální a nemorální v jednání člověka.
Michal: No to s dovolením není irelevantní, to je naopak podstatné. Je klíčové si uvědomit, že křesťané o božím jednání definitoricky tvrdí, že je dobré, i když Bůh zrovna třeba vyvraždil celé lidstvo potopou. A je to klíčové právě proto, že je na tom vidět, jak je křesťanská představa Boha absurdní.
Michal: No to s dovolením není irelevantní, to je naopak podstatné. Je klíčové si uvědomit, že křesťané o božím jednání definitoricky tvrdí, že je dobré, i když Bůh zrovna třeba vyvraždil celé lidstvo potopou. A je to klíčové právě proto, že je na tom vidět, jak je křesťanská představa Boha absurdní.
Josef: Je to irelevantní vzhledem k faktu, že jedinou atheistickou morálkou je absolutní egoismus.
K tomuto tématu ovšem: zkuste pojmenovat, co je na takovém Bohu absurdního (myslím, že už jen takovým pokusem zjistíte nesmyslnost Vašeho tvrzení).
Josef: z ostatních se doposud nikdo z Vás nepokusil ani navrhnout, na čem jiném než na absolutním egoismu by atheistická morálka měla být založena. Důvod je zřejmý: ve Vašem bezesmyslném vesmíru, ve kterém Váš vlastní život je objektivně nulovou hodnotou, ji nemáte založit na čem.
Michal: Jak vznikne morálka, kompatibilní s ateismem, jsem popsal už v samotném článku, tedy není pravda že to doposud nikdo nenavrhnul. Zopakuji to: Svou morálku má každá lidská společnost, a tyto morálky se liší jak mezi různými společnostmi, tak i v různých dobách. Tedy morálku kompatibilní s ateismem dostanete tak, že se prostě podíváte jakou morálku má nějaká společnost s dostatečně nízkým stupněm religiozity – např. ta česká. A znovu opakuji – nepřekvapivě různé takové společnosti budou mít různou morálku. Což je v souladu s tím, že žádná objektivní morálka neexistuje.
Josef: Omlouvám se, ale nemohu to upřímně říci jinak: jako křesťan Vám děkuji za zopakování excelentní ukázky atheistické iracionality (dvě vzájemně rozporuplná tvrzení v jediném odstavci). Objektivní morálka podle Machiho tedy neexistuje. Nelze tedy podle něj objektivně tvrdit, že třeba zabíjení homosexuálů na potkání je nemorální nebo morální. Jestliže Machi má subjektivní dojem, že to je nemorální, má tento jeho dojem stejnou platnost, jako subjektivní dojem kohokoli jiného, kdo se domnívá, že to morální je. Proto Machi nemůže ani uvádět, že morálka bude s nějakým vývojem lepší, protože toto jeho subjektivní tvrzení má stejnou platnost jako subjektivní tvrzení kohokoli jiného, že s vývojem je naše morálka čím dál horší.
Josef: Opět. Jestliže tedy objektivní morálka neexistuje, pak jakékoli Machiho porovnávání skutečnosti se svým subjektivním pojetím morálky nemá žádnou objektivní platnost a má totožnou hodnotu se subjektivním pohledem kohokoli jiného, kdo tvrdí, že čím vyspělejší země, tím se vzdaluje od jeho pojetí morálky. Je-li tomu tak, pak nelze objektivně rozhodnout, zda vyspělost země působí zlepšení nebo zhoršení morálky. Všechny Machiho protikřesťanské argumenty v tomto směru byly tedy nesmyslné.
Morálka je závislá na pojmu co je dobré/špatné. K tomu co je dobré nebo špatné, se můžeme vyjádřit jen ve vztahu k nějakém subjektu. “Je to dobré/špatné pro …”, “Podle mě je to dobré/špatné”. O tom, co je dobré nebo špatné se rozhodujeme také podle informací, které máme. Jestliže máme více kvalitních informací, můžeme učinit kvalifikovanější rozhodnutí, co je dobré – morální. Může tedy nastat situace, kdy amorální čin se stane morálním. (Incest je špatný. Jak ale pohlížet na incest, jestliže dva poslední jedinci jsou bratr a sestra?) Nebo mohou být stejné činy hodnoceny z hlediska morálky různě na různých místech (lovení určitého druhu zvířat, tam kde jich je hojnost a naopak tam, kde jsou vzácná).
Takže Josefe: Vzhledem k tomu, že dnes o světě víme mnohem více než dříve, jsme schopni činit kvalifikovanější rozhodnutí o tom co je dobré/špatné. Proto naše pojetí morálky je lepší/kvalifikovanější, než pojetí lidí před 2000 lety. Vzdělaný člověk je schopen vnímat morálku lépe, než nevzdělaný (s tím ale samozřejmě rostou i nároky, proto nelze říct, že vzdělaný člověk se chová morálněji než nevzdělaný).
Josef: zkuste pojmenovat, co je na takovém Bohu absurdního (myslím, že už jen takovým pokusem zjistíte nesmyslnost Vašeho tvrzení).
🙂 Je to velmi prosté, Josefe: Lze říct, že morální je takové chování, které, pokud by se tak chovala dostatečná část členů společnosti, v té společnosti maximalizuje míru “štěstí” (nebo ji alespoň učiní dostatečně vysokou).
Je zřejmé, že vyhubení celého lidstva fakt míru štěstí ve společnosti nemaximalizuje, ale naopak ji minimalizuje 🙂 Prostě, vyhubení celého lidstva nemůže být z definice morální, a pokud vy definujete morálku tak, že vyhubení celého lidstva být morální může, učiní-li to bůh, pak je taková definice morálky absurdní (nikoliv ten bůh, jak jste psal).
Jak se může vyvíjet morálka s ohledem na naše vědomosti bylo pěkně vidět v tom odkazovaném videu:
Pokud si myslíme, že prokleté dítě způsobí neúrodu a hladomor (a smrt mnoha dalších lidí) a jeho obětí bohu se tomu vyhneme, nemůžeme tuto oběť dítěte považovat za nemorální čin. Jakmile víme, že prokletí a bůh jsou jen mýty, tak je stejný čin ve stejné situaci hluboce amorální.
Michal: Jak vznikne morálka, kompatibilní s ateismem, jsem popsal už v samotném článku, tedy není pravda že to doposud nikdo nenavrhnul. Zopakuji to: Svou morálku má každá lidská společnost, a tyto morálky se liší jak mezi různými společnostmi, tak i v různých dobách. Tedy morálku kompatibilní s ateismem dostanete tak, že se prostě podíváte jakou morálku má nějaká společnost s dostatečně nízkým stupněm religiozity – např. ta česká. A znovu opakuji – nepřekvapivě různé takové společnosti budou mít různou morálku. Což je v souladu s tím, že žádná objektivní morálka neexistuje.
Josef: Jak už zde psal Slávek, nebavíme se samozřejmě o deskriptivní morálce (jaké chování má ten nebo ten konkrétní člověk či společnost), ale o normativní morálce (jak si myslíme, že by se člověk MĚL chovat). Morálka české společnosti není s atheismem kompatibilní, protože není naprosto egoistická a ani žádný atheista se navzdory svým theoretickým názorům nemůže vzdát všech zbytků lidskosti a stát se naprostým zvířetem, jak by dle atheismu měl.
Jinými slovy: vím, že v praxi se atheisté nechovají v souladu s atheismem (viz česká společnost). O to více by si ale měli uvědomit, jak nemorální teze zastávají.
Pokud tvrdíte, že jste ve svém článku něco navrhnul, tak mi odpovězte na tuto mou otázku:
Dejme tomu, že jsem atheista, který považuje vraždění homosexuálů za dobrou a morální věc. Jak mi z atheistické pozice zargumentujete, že to tak není? (Tohle je to, na co zde zatím nikdo neodpověděl.)
Proč není vraždění homosexuálů dobrá věc?! No z jednoduchého důvodu – stačí si představit, že jsem homosexuál! Jsem homosexuálem bez vlastního zavinění, mám to vrozené – a společnost mě kvůli tomu zavraždí. Zjevně to pro mě bude představovat maximální neštěstí – totiž smrt, a to bez mého zavinění. A takových lidí jako já budou tisíce, desítky tisíc, a stovky tisíc. (jenom v ČR).
PROTO je takové jednání (zabíjet homosexuály) amorální.
To Josef:
(můj názor)
Vyhubení skoro celého lidstva není pro lidi dobrý čin. Proto je to nemorální čin. (jsme snad oba lidé, ne?)
Naopak: Jestliže bůh je dobrý a všechny jeho činy jsou dobré, potom z definice biblická potopa a vyhubení lidstva čin dobrý.
Nikde se už ale nepíše jestli i pro lidi? Jestliže ano, byla potopa dobrá i pro lidi co v ní zahynuli? Z toho mi tak nějak vyplývá, že bohem vyvolaná biblická potopa (pokud vůbec byla protestante), byla nemorální čin dnes i tehdy.
Slávek Černý: Morálka je závislá na pojmu co je dobré/špatné.
Josef: Naprostý souhlas.
Slávek Černý: K tomu co je dobré nebo špatné, se můžeme vyjádřit jen ve vztahu k nějakém subjektu. “Je to dobré/špatné pro …”, “Podle mě je to dobré/špatné”.
Josef: Totéž jsem zde nedávno psal téměř stejnými slovy.
Slávek Černý: O tom, co je dobré nebo špatné se rozhodujeme také podle informací, které máme. Jestliže máme více kvalitních informací, můžeme učinit kvalifikovanější rozhodnutí, co je dobré – morální. Může tedy nastat situace, kdy amorální čin se stane morálním. (Incest je špatný. Jak ale pohlížet na incest, jestliže dva poslední jedinci jsou bratr a sestra?) Nebo mohou být stejné činy hodnoceny z hlediska morálky různě na různých místech (lovení určitého druhu zvířat, tam kde jich je hojnost a naopak tam, kde jsou vzácná).
Josef: To ale není o jiné morálce, ale o jiném zadání morální situace. Morální principy zůstávají stejné. To by bylo jako říkat, že se mění matematika, protože 2+2=4, ale 2+3=5 a ne už čtyři. Je to stejná matematika, ne jiná. Zrovna tak morálka je stejná, ne jiná.
Slávek Černý: Takže Josefe: Vzhledem k tomu, že dnes o světě víme mnohem více než dříve, jsme schopni činit kvalifikovanější rozhodnutí o tom co je dobré/špatné. Proto naše pojetí morálky je lepší/kvalifikovanější, než pojetí lidí před 2000 lety. Vzdělaný člověk je schopen vnímat morálku lépe, než nevzdělaný (s tím ale samozřejmě rostou i nároky, proto nelze říct, že vzdělaný člověk se chová morálněji než nevzdělaný).
Josef: Kvalifikovanější rozhodnutí, co je dobré a špatné, jsme schopni činit jen z technického hlediska (klasické scholastické rozlišení na aspekty morálky scientia a sapientia). Jestliže jsem ovšem atheista a tedy theoreticky absolutní egoista, pak to jen znamená schopnost účinněji například vraždit.
Michal: Je to velmi prosté, Josefe: Lze říct, že morální je takové chování, které, pokud by se tak chovala dostatečná část členů společnosti, v té společnosti maximalizuje míru “štěstí” (nebo ji alespoň učiní dostatečně vysokou).
Josef: Což ovšem není atheistická definice morálky, protože atheista by se choval iracionálně, pokud by se snažil maximalizovat štěstí společnosti a nikoli své vlastní.
Michal: Je zřejmé, že vyhubení celého lidstva fakt míru štěstí ve společnosti nemaximalizuje, ale naopak ji minimalizuje Prostě, vyhubení celého lidstva nemůže být z definice morální, a pokud vy definujete morálku tak, že vyhubení celého lidstva být morální může, učiní-li to bůh, pak je taková definice morálky absurdní (nikoliv ten bůh, jak jste psal).
Josef: Opět se pokoušíte vyvracet křesťanství z atheistických předpokladů. Pokud chcete vyvracet křesťanství, nemůžete vzít půlku křesťanských předpokladů a půlku atheistických předpokladů. Taková kombinace Vám samozřejmě dá kýžený nesmysl, ale o skutečném křesťanství neříká nic. Proč by měla smrt míru štěstí minimalizovat? Jako křesťan jsem přesvědčen, že má smrt bude mé štěstí naopak maximalizovat.
Zkusme domyslet do důsledku tvrzení, že jediná správná ateistická morálka je absolutní egoismus. Když třeba půjdu po ulici a bude se mi líbit něčí mobil, tak mu ho prostě ukradnu. Když mě někdo naštve, tak ho zabiju. Příjdu na pohovor do nějaké firmy a řeknu jim, že se u nich hodlám válet, flákat práci jak to jen půjde a mít za to co nejvíc peněz. Seznámím se s holkou a řeknu ji na rovinu, že mě nezajímá co povídá, padž ji chci jenom na sex.
Budu s takovým přístupem v životě uspěšný? Samozřejmě že nebudu, protože společnost mě vyloučí, nebudu mít ani přítelkyni, ani práci, ani kamarády. A bez nich jaksi nemůžu uskutěčnovat svoje egostické zájmy. Takže logickou úvahou – tudy cesta nevede. Paradoxně můžu svoje egoistické zájmy naplnit nejlépe tím, že se nebudu chovat jako egoista.