Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Josef: Dejme tomu, že jsem atheista, který považuje vraždění homosexuálů za dobrou a morální věc. Jak mi z atheistické pozice zargumentujete, že to tak není? (Tohle je to, na co zde zatím nikdo neodpověděl.)
Já bych to možná pojal trochu jinak než Michal. Začátek je stejný. Dnes víme, že homosexualita je vrozená. Zavražděním vznikne nám i homosexuálovi velká škoda. Zároveň zabitím homosexuála nic nezískáme. Způsobíme tedy zlo. Proto je toto zabití špatné a nemorální. Je to podobné jako s těmi prokletými dětmi.
Jsou to ale hraniční případy. Zajímavější je z hlediska morálky (ateistické) třeba příklad pedofilie. Zatímco Bible s pedofílií problém nemá, dle dnešní morálky to problém je. Pedofilie je také pedofilem nezaviněná (pravděpodobně). Je buď vrozená, nebo získaná výchovou. Ani jedno nemohl pedofil ovlivnit. Zároveň je ale společensky škodlivá: pokud pedofil své choutky realizuje, ovlivní tím negativně své oběti. To riziko realizace a nezvládnutí svého pudu tam bude vždy (menší nebo větší). Jaké morální stanovisko ale potom k tomuto zaujmout?
A nakonec: jaké stanovisko zaujmout k organizaci, která svojí organizací a strukturou pedofilní chování přímo podporuje? (nemusí to být záměr, klidně to chápejme i jako Collateral damage) Jaký postoj zaujmout k organizaci ve které se v jejím vedení vyskytuje vysoce nadprůměrné procento pedofilně se chovajících jedinců?
Slávek Černý: Pokud si myslíme, že prokleté dítě způsobí neúrodu a hladomor (a smrt mnoha dalších lidí) a jeho obětí bohu se tomu vyhneme, nemůžeme tuto oběť dítěte považovat za nemorální čin. Jakmile víme, že prokletí a bůh jsou jen mýty, tak je stejný čin ve stejné situaci hluboce amorální.
Josef: Pánové, kdybyste byli aspoň v minimální konsistenci mezi sebou. Jeden atheista po dlouhatánské diskusi nakonec připustí, že neví, zda Bůh existuje nebo ne, ale druhý hned nato nastoupí a opět nesmyslně tvrdí, že “ví”, že Bůh je jen mýtus…
Jeden tvrdí, že žádná atheistická morálka neexistuje, protože atheista je jen člověk, který odmítá Boha a jinak si myslí cokoli, druhý tvrdí, že komunisté nebyli atheisté, protože neměli ty “správné” atheistické postoje…
Pak začínám chápat smysl jednoho z úvodních příspěvků, že atheismus neexistuje. Nebo by se slovo “atheismus” dalo definovat jako množina všech možných iracionálních názorů lidstva?
Josef: protože atheista by se choval iracionálně, pokud by se snažil maximalizovat štěstí společnosti a nikoli své vlastní.
viz. můj příspěvek starý pár desítek minut.
http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-8/#comment-14306
Vy jste na následné vyjasnění názorů jaksi rázem zapomněl, a vracíte se ke svému tvrzení, na které jsem reagoval tímto citovaným příspěvkem. Tak jaký má taková diskuze smysl?
Michal: Proč není vraždění homosexuálů dobrá věc?! No z jednoduchého důvodu – stačí si představit, že jsem homosexuál! Jsem homosexuálem bez vlastního zavinění, mám to vrozené – a společnost mě kvůli tomu zavraždí. Zjevně to pro mě bude představovat maximální neštěstí – totiž smrt, a to bez mého zavinění. A takových lidí jako já budou tisíce, desítky tisíc, a stovky tisíc. (jenom v ČR).
PROTO je takové jednání (zabíjet homosexuály) amorální.
Josef: Proč bych si měl představovat, že jsem homosexuál, když jsem heterosexuál? Proč by mě mělo jako atheistu zajímat neštěstí té náhodné bezesmyslné struktury hmoty, která směšně tvrdí, že je to amorální? Jako atheista nemám žádný racionální důvod, abych se o něco takového zajímal. Jediné, co mě v bezesmyslném vesmíru zajímá, je můj vlastní prospěch, a protože objektivní morálka neexistuje a já subjektivně pojímám vraždění homosexuálů jako morální a zábavné, je pro mě racionální, abych jich zavraždil co nejvíc. Ok?
Josefe, bohužel opět mimo 🙂 Mohu jen zopakovat:
My VÍME že neexistuje křesťanský bůh, ale u obecného, deistického boha, si nemůžeme být JISTÍ. (můžeme to jen tušit s poměrně nemalou mírou pravděpodobnosti). Slávek teď naposledy mluvil o křesťanském bohu (nebo teistickém, chcete-li).
Přesně tohle jsme ale říkali, vaše hledání rozporů v našich tvrzeních je křečovité, a neúspěšné. Je mi líto.
Ale ovšemže se ateista může zajímat o city jiných lidí, a také o případný úkor který pociťují! Proč by proboha nemohl? Proč by nevíra v boha měla znamenat neschopnost či neochotu vcítit se do jiných lidí?! Odkud tyhle hlouposti berete?
Slávek Černý: (můj názor)
Vyhubení skoro celého lidstva není pro lidi dobrý čin. Proto je to nemorální čin. (jsme snad oba lidé, ne?)
Josef: Jak to víte, že to není v dané chvíli z Boží strany dobrý čin? Možná, že to štěstí těch lidí maximalizovalo.
Obdobně, proč by nevíra v boha měla znamenat jakousi “absolutně chladnou” a hlavně absolutně sobeckou racionalitu?! Všichni jsme přece sociální živočichové, a naší přirozeností je život ve společnosti, kde je rozumně altruistické chování rozhodně – rozhodně RACIONÁLNĚJŠÍ, než chování sobecké! Nezdá se vám?
Áááá, no tohle mi chybělo 🙂
Josef: Smrt těch lidí dost možná maximalizovala jejich štěstí…
Josefe, až zase budete chtít mluvit vážně, dejte vědět.
Roman 01: Zkusme domyslet do důsledku tvrzení, že jediná správná ateistická morálka je absolutní egoismus. Když třeba půjdu po ulici a bude se mi líbit něčí mobil, tak mu ho prostě ukradnu. Když mě někdo naštve, tak ho zabiju. Příjdu na pohovor do nějaké firmy a řeknu jim, že se u nich hodlám válet, flákat práci jak to jen půjde a mít za to co nejvíc peněz. Seznámím se s holkou a řeknu ji na rovinu, že mě nezajímá co povídá, padž ji chci jenom na sex.
Budu s takovým přístupem v životě uspěšný? Samozřejmě že nebudu, protože společnost mě vyloučí, nebudu mít ani přítelkyni, ani práci, ani kamarády. A bez nich jaksi nemůžu uskutěčnovat svoje egostické zájmy. Takže logickou úvahou – tudy cesta nevede. Paradoxně můžu svoje egoistické zájmy naplnit nejlépe tím, že se nebudu chovat jako egoista.
Josef: Pokud říkám absolutní egoista, tak tím samozřejmě nemyslím výlučně primitiva, který nepřemýšlí o tom, jak své egostické zájmy maximalizovat. Jestli se k někomu chovám mile jen proto, že to v danou chvíli maximalizuje mé egoistické zájmy, tak to nic nemění na tom, že jsem absolutní egoista.
Slávek Černý: Pokud si myslíme, že prokleté dítě způsobí neúrodu a hladomor (a smrt mnoha dalších lidí) a jeho obětí bohu se tomu vyhneme, nemůžeme tuto oběť dítěte považovat za nemorální čin. Jakmile víme, že prokletí a bůh jsou jen mýty, tak je stejný čin ve stejné situaci hluboce amorální.
Josef: Pánové, kdybyste byli aspoň v minimální konsistenci mezi sebou. Jeden atheista po dlouhatánské diskusi nakonec připustí, že neví, zda Bůh existuje nebo ne, ale druhý hned nato nastoupí a opět nesmyslně tvrdí, že “ví”, že Bůh je jen mýtus…
Pardón Josefe, tady jste to špatně pochopil. Smysl textu je ukázat na vývoj morálky v závislosti na informacích, které máme. Proto si zde za boha, můžete dosadit třeba boha Aztéků, který vyžaduje lidské oběti, nebo jakýkoliv jiný nadpřirozený jev, který je později chápán jako mýtus. Myslí, že je to z textu pochopitelné, ale na druhou stranu chápu, že při zmínce o bohu si za něj hned dosazujete Boha.
A ano, o vašem Bohu se domníváme, že je to jen mýtus 🙂 A ano, o tom, jestli váš bůh vyžaduje nebo nevyžaduje lidské oběti máme velké pochybnosti, vzhledem k tomu, co máte za oltářem a tomu co se ve jménu vašeho Boha dělo v poměrně nedávné historii :-)) A ano v těchto dvou větách můžete najít logický rozpor, pokud je budete chápat doslovně (jak může mýtus něco vyžadovat?)
Josef: “Jestli se k někomu chovám mile jen proto, že to v danou chvíli maximalizuje mé egoistické zájmy, tak to nic nemění na tom, že jsem absolutní egoista.”
Roman:
Ano, může to tak být. Všichni jsme egoisté, ale chováme se k sobě mile, protože jedině tak můžeme maximalizovat svoje egostické zájmy. Tím pádem na tom nevidím nic iracionálního. V průběhu celého života se učíme žít ve společnosti tak, abysme z toho měli prospěch, aby se nám dařilo. Když mi byly 3 roky a viděl jsem, že má nějaké dítě nějakou pěknou hračku, tak jsem mu ji prostě ukradl a bylo to. Jenže pokud je to dítě silnější, můžu dostat přes hubu a nakonec nemám ani hračku a ještě jsem zmlácený. Díky takovým interakcím se učíme korigovat svoje chování tak, abychom z něj měli zisk.
Navíc protože jsme společenští tvorové a evoluce nás vybavila empatií, dokážeme svůj egoismus v některých případech překonat, protože máme třeba dobrý pocit z toho, že pomáháme jiným lidem. Takže vlastně pomáháme pro dobrý pocit, to je když to vezmeme do důsledků taky egoismus.
Josef: Jak to víte, že to není v dané chvíli z Boží strany dobrý čin? Možná, že to štěstí těch lidí maximalizovalo.
Ano vaši pozici chápu a je vzhledem k tomu, že věříte v křesťanského Boha naprosto pochopitelná. Vyhubení lidstva ve vašem systému může představovat morální čin. V případě, že jej provedl sám Bůh, potom takový čin dokonce morální být MUSÍ. Nerozumím tomu, proč si Michal myslí, že žertujete.
Nezlobte se potom ale na mě, pokud křesťanskou víru považuji za nemorální (z mé ateistické pozice je to přece logické).
Mám pak otázku: Jestliže existuje Bůh a takový Bůh vám rozkáže zabít vašeho syna. je jeho zabití morální čin? (viz. příběh Abraháma a Izáka). Děkuji za odpověď.
Slávek Černý: Já bych to možná pojal trochu jinak než Michal. Začátek je stejný. Dnes víme, že homosexualita je vrozená. Zavražděním vznikne nám i homosexuálovi velká škoda.
Josef: Proč by mi měla vzniknout nějaká škoda?
Slávek Černý: Zároveň zabitím homosexuála nic nezískáme.
Josef: Ale získáme. Například pár zábavných chvilek při jeho vraždění nebo prostě jen uspokojení, že se zbavím někoho, kdo mě štve.
Slávek Černý: Způsobíme tedy zlo. Proto je toto zabití špatné a nemorální. Je to podobné jako s těmi prokletými dětmi.
Josef: Naopak. Jestliže jsem atheista, tak pro mě zavraždění homosexuála může často znamenat dobro.
Slávek Černý: Jsou to ale hraniční případy. Zajímavější je z hlediska morálky (ateistické) třeba příklad pedofilie. Zatímco Bible s pedofílií problém nemá,
Josef: Tohle jste vzal kde?
Slávek Černý: dle dnešní morálky to problém je. Pedofilie je také pedofilem nezaviněná (pravděpodobně). Je buď vrozená, nebo získaná výchovou. Ani jedno nemohl pedofil ovlivnit. Zároveň je ale společensky škodlivá: pokud pedofil své choutky realizuje, ovlivní tím negativně své oběti. To riziko realizace a nezvládnutí svého pudu tam bude vždy (menší nebo větší). Jaké morální stanovisko ale potom k tomuto zaujmout?
Josef: K čemu konkrétně?
Slávek Černý: A nakonec: jaké stanovisko zaujmout k organizaci, která svojí organizací a strukturou pedofilní chování přímo podporuje? (nemusí to být záměr, klidně to chápejme i jako Collateral damage) Jaký postoj zaujmout k organizaci ve které se v jejím vedení vyskytuje vysoce nadprůměrné procento pedofilně se chovajících jedinců?
Josef: Tím myslíte co?
Michal: Vy jste na následné vyjasnění názorů jaksi rázem zapomněl, a vracíte se ke svému tvrzení, na které jsem reagoval tímto citovaným příspěvkem. Tak jaký má taková diskuze smysl?
Josef: Jaký má smysl tento Váš příspěvek? Snažíte se snad v někom, kdo nemá chuť číst diskusi celou, vzbudit dojem, že jste už někde navrhl nějaký racionální důvod, proč by se měl atheista zajímat o štěstí společnosti a nikoli jen o své vlastní? Zatím jste nic takového neuvedl.
Michal: My VÍME že neexistuje křesťanský bůh…
Josef: Tak silné tvrzení by to asi chtělo podložit něčím aspoň vzdáleně připomínajícím racionální úsudek… Proč jsme se ho od žádného atheisty zatím za historii lidstva nedočkali?
Ale uvedl Josefe, a to sice zde: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-9/#comment-14330
Michal: Ale ovšemže se ateista může zajímat o city jiných lidí, a také o případný úkor který pociťují! Proč by proboha nemohl? Proč by nevíra v boha měla znamenat neschopnost či neochotu vcítit se do jiných lidí?! Odkud tyhle hlouposti berete?
Josef: Může, pokud CHCE, nikdo neříká, že by nemohl. Ale zrovna tak může vraždit, pokud se mu CHCE, a neexistuje žádný racionální atheistický důvod nevraždit, pokud se mi CHCE. Proto vražda je v rámci atheismu morální.
Michal: Obdobně, proč by nevíra v boha měla znamenat jakousi “absolutně chladnou” a hlavně absolutně sobeckou racionalitu?! Všichni jsme přece sociální živočichové, a naší přirozeností je život ve společnosti, kde je rozumně altruistické chování rozhodně – rozhodně RACIONÁLNĚJŠÍ, než chování sobecké! Nezdá se vám?
Josef: Samozřejmě, že pro egoistu je výhodné chovat se podle svých emocí, pokud ho vedou k iracionálnímu soucitu, ale zrovna tak je pro něj výhodné se chovat podle svých emocí, pokud ho vede k iracionální vraždě. To je, proč mluvím o ztrátě lidskosti u atheisty.
Podobně, někdy je altruistické chování pro atheistu egoisticky výhodné, ale to nic nemění na tom, že jde ve skutečnosti o egoistické chování, které skončí, jakmile egoisticky výhodným být přestane.
Michal: Josefe, až zase budete chtít mluvit vážně, dejte vědět.
Josef: Michale, pokud chcete argumentovat proti křesťanství, tak jste si měl o našem vyznání zjistit aspoň tolik, že možnost štěstí po smrti myslíme naprosto vážně.