Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Arkande:
“mluvím o extrémech ve vzdělanosti”
No právě, já jsem o extrémech nemluvil. Nepřu se s tím, že nějaký profesor, bedna v oboru, může být v praktických věcech naprosto nepoužitelný.
“Nevysvetlí, nepoučí..”
Jinak řečeno, jsou nezodpovědní!
to Machi:Ano ale můžeme extrémy zahrnout do důkazů pro určité tvrzení nebo ne?
“to Machi:Ano ale můžeme extrémy zahrnout do důkazů pro určité tvrzení nebo ne?”
Můžeme, ale nejsem si jistý jestli by opačný extrém vyvrátil moji domněnku. 🙂
Nejsem si jistý jestli nevzdělaný dement s IQ50 je v praktickém životě schopnější než zmíněný hypotetický profesor z druhé strany spektra. 🙂
Myslím, že je lepší srovnat normální vysokoškoláky, řekněme s lidmi, kteří sotva prolezli základkou a pak srovnat údaje relevantní pro určení toho, kdo je z obou skupin obecně lépe připraven na odpovědné rodičovství.
to Arkande:
Josefovi príspevky som čítal všetky ale nezdá sa mi, žeby sa vyjadril nenávistne na homosexuálov. Homosexualita vzniká ako dôsledok citových zranení. Homosexuálov neodsudzujem. Sú to normálni ľudia. Sú zranení. Nie sú chorí.
Antikoncepcia vedie ku promiskuite, smilstvu a interrupciám, a preto neuznávam. Výnimkou z môjho pohľadu, by mohlo byť použitie antikoncepcie zo zdravotných dôvodov (napr. upravenie cyklu u ženy)
TO:Noxo
Bacha, Jack má tých 99,8% dôkazne podložených 🙂
Ty procenta přece nejsou z našeho principu vůbec důležitá,ty jsem napsal,protože jsem
na tento údaj narazil někde na netu.
Pro můj princip by bylo naopak lepší,kdyby se všichni vědci považovali
za křesťany.
Protože šlo o to,proč neexistuje mezi vědci tohoto světa všeobecně uznávaný fakt,že
“Bůh” je racionálně prokazatelný.Josef tvrdí,že dokáže existenci “Boha” racionálně
prokázat a zároveň tvrdí,že vědci racionálně přemýšlí.I kdyby všichni vědci na světě
byli křesťané,pořád to nic nemění na faktu,že neexistuje všeobecné vědecké vyjádření,že existence “Boha” byla racionálně prokázána.U křesťanských vědců bych
alespoň předpokládal pozitivní motivaci pro takové prokázání.
Jestli se mýlím a světové vědecké kapacity se bez vyjímky schodli na racionálně
prokazatelné existenci “Boha”,tak bych prosil odkaz a potom se Josefovi rád omluvím.
to jack:
Čo viac Ti na to povedať ako to, že sa snažíš centimetrom merať teplotu a teplomerom vzdialenosť..
to Arkande:
Josefovi príspevky som čítal úplne všetky, ale nezdá sa mi, žeby sa vyjadril nenávistne na homosexuálov. Homosexualita vzniká ako dôsledok citových zranení. Homosexuálov neodsudzujem. Sú to normálni ľudia. Sú zranení. Nie sú chorí.
Antikoncepcia vedie ku promiskuite, smilstvu a interrupciám, a preto neuznávam. Výnimkou z môjho pohľadu, by bolo použitie antikoncepcie zo zdravotných dôvodov (napr. upravenie cyklu u ženy)
to Noxo:Homosexualita vzniká ako dôsledok citových zranení.
Arkande:Já vím že to bude znít blbě když jsem se před chvíli tak blbě spletl ale ty to myslíš Vážně?
Konečně typický křesťan!
“Antikoncepcia vedie ku promiskuite, smilstvu a interrupciám”
“Homosexualita vzniká ako dôsledok citových zranení.”
Ano? Máte to nějak podložené nebo je to jen vaše osobní domněnka?
A je racionální myslet si, že antikoncepce vede k interupcím? 🙂
“Josefovi príspevky som čítal úplne všetky, ale nezdá sa mi, žeby sa vyjadril nenávistne na homosexuálov.”
Josef se totiž homosexuálům v diskuzi o morálce raději obloukem vyhnul (zřejmě dobře věděl proč), aby mohl dále kázat o vražedných ateistech.
to Arkande:
To bol len jeden aspekt. Je ich oveľa viac a vedci nemajú istotu v žiadnom z nich. Ospravedlňujem sa, nerozviedol som ostatné.
Takže homosexualita:
-je odrazom zranení narušenej sexuality a čiastočne potrebou dodania istoty a identity v oblasti sexusu (vyhľadávanie neprirodzenej formy uspokojenia sa > genetický problém ?)
-biologické, hormonálne, genetické či dedičné faktory neboli vedecky plne podložené, tak tie nebudem rozvádzať
-je vo väčšine prípadov ovplyvnená prostredím a rôznymi sociálnymi faktormi
atď.
Pěkné odpoledne všem diskutujícím!
Michal: Josefe já s dovolením nesouhlasím s tím, že
( (E1 = E2) ekv. ( E (E1) ekv. E (E2) )
Uvažme jako protipříklad magickou červenou kouli (A), a magický modrý kvádr (B). A a B mají pozoruhodnou vlastnost, a to že A nemůže existovat bez B, a B nemůže existovat bez A. Tedy
E(E1) ekv E(E2)
ovšem zároveň E1 nerovná se E2.
Nebo-li, magická červená koule není totožná s magickým modrým kvádrem, bez ohledu na to, zda mohou nebo nemohou existovat samostatně. Vaše tvrzení tedy obecně neplatí.
Josef: Jsem rád, že jste toto vložil, protože mi to umožňuje důkladněji vysvětlit, že moje tvrzení platí, a ukážu proč. Váš příklad je totiž pouze jakýsi druh chytáku, který využívá toho, že si čtenář na první pohled nemusí všimnout rozdílu mezi přesným myšlením a lidskou představivostí. Je možné, že Vy sám si to neuvědomujete, proto to raději popíšu detailně.
Vy nejprve uvedete červenou kouli a modrý kvádr, což v imaginaci každého člověka vzhledem k jeho životní zkušenosti vzbudí představu dvou odlišných entit, protože v našem světě to skutečně vždy odlišné entity bez vyjímky jsou. Pak ale uvedete protiintuitivní předpoklad, že existence obou na sobě vzájemně závisí, což žádnému skutečnému kvádru a kouli ve zkušenosti, která se promítá do naší představivosti, neodpovídá. Z toho jakoby vyvozujete, že entity se nerovnají a přitom jsou na sobě závislé.
Takto ale uvažovat nemůžeme. Jestliže chcete argumentovat představivostí, pak se musíte představivosti držet důsledně a uvádět příklad, který je plně uchopitelný představivostí. Pokud však využiji předpoklad, který s lidskou představivostí není kompatibilní, pak už nemohu apelovat na to, že intuitivně bychom řekli, že jde o dvě nezávislé entity, protože intuice už v tom případě není relevantní pro stanovení závěrů.
Mám-li zadání, které odporuje představivosti, což Vaše zadání v bodě vzájemné existenciální závislosti kvádru a koule odporuje, pak se musím držet jen čisté logiky, podobně jako třeba u nepředstavitelných n-rozměrných prostorů. A z čisté logiky vyplývá, že mám-li kvádr a kouli, jejichž existence z nějakého zvláštního důvodu skutečně není možná jedna bez druhé a je tedy opravdu ekvivalentní (ačkoli v našem světě nelze žádný takový důvod vůbec myslet), pak jde o jednu entitu, protože jde o jediný existenciální znak ANO/NE, který je platný pro oba tyto jevy.
Opakuji: jediný Váš možný argument pro to, že nejde o jednu, ale o dvě entity, je ten, že se to tak člověku ze zkušenosti intuitivně ZDÁ; ale protože zadání v tomto případě neodpovídá našemu světu, je intuice v tomto případě zavádějící. Váš kvádr a koule za takových nepředstavitelných podmínek nejsou dvě entity, ale jedna (jejich bytnost se rovná), a jejich odděleně myšlená existence je pak pouze imaginární, ačkoli intuice získaná v našem světě, kde toto nastat nemůže, jako by nás vedla jinam.
Jack: Josefe,vy mě udivujete.Vy nám tady vypisujete nějaké rovničky a určitě se u toho tváříte strašně důležitě,ale vůbec vám nevadí,že vaše “výpočty” NIKDO NA SVĚTĚ
neuznává.To vám opravdu nevadí???
Já kdybych byl racionálně myslící vědec a žádný jiný vědec by mou práci neuznal,tak
bych se napřed propadl hanbou a potom už by o mě nikdy nikdo neslyšel.
Vy máte opravdu velmi zvláštní charakter.
Josef: Jacku, Vaše tvrzení zaprvé není věcně pravdivé, a za druhé, i kdyby pravdivé bylo, pak je irelevantní.
V první řadě: pokud je člověk o něčem poctivě přesvědčen, což já v případě svých zdejších tvrzení jsem, pak není správné, aby ho od jeho přesvědčení odvrátil případný opačný názor ostatních. Případný opačný názor ostatních je jen pobídka, aby svou pozici důkladně promýšlel, což já dělám podle svého nejpoctivějšího vědomí. Správným impulsem ke změně názoru je však pouze vlastní poctivé zjištění, že některý z názorů nebyl racionální. Kdyby se největší vědci všech staletí řídili tím, co míní většina, pak bychom dnes spolu na netu ještě jistě nekomunikovali.
V druhé řadě: není pravda, že moje odvození neuznává nikdo na světě, jak píšete; ve skutečnosti se realita ničemu takovému ani neblíží. To, že jste schopen něco tak zřetelně nepravdivého vyslovit, vypovídá jen o tom, jak důvěryhodná je Vaše práce s fakty. Toto odvození jsem já sám nevymyslel, je staré už přibližně tisíc let a v průběhu všech staletí až podnes ho zastávalo a zastává množství lidí, významných i nevýznamných. Racionální poznatelnost Boží existence je totiž oficiální pozicí katolické církve, tedy největší křesťanské církve, což už samo o sobě znamená, že nejsem ani zdaleka zdaleka sám (ačkoli s logickou prokazatelností Boha pochopitelně souhlasí i mnoho nekatolíků).
to jack:
Čo viac Ti na to povedať ako to, že sa snažíš centimetrom merať teplotu a teplomerom vzdialenosť..
Nevím co tím chtěl básník říci,ale konkrétní otázka.
Domníváte se Noxo,že existence “Boha” je racionálně prokazatelná???
Slávek: to jste si vymyslel, nebo to nějak vyplývá z něčeho Josefe? Vážně, jak něco takového můžete tvrdit?
Josef: Abychom měli jasno o zadání diskuse: vzhledem k tomu, že jste prozatím nepřistoupil ani na samotnou existenci Boha, tak o výše uvedeném nehovořím v tom ohledu, že bych snad chtěl nyní dokazovat, že tomu tak je (k čemuž samozřejmě větu o existenci Boha nejprve potřebuji), ale mluvím o Vašich námitkách vůči potenciální vnitřní inkonsistenci hypoteticky platného křesťanství. Proto pro tuto chvíli je důležité pouze to, že to jako křesťan tvrdím, a ne zda to umím dokázat; Vy pak v tom případně hledejte, co se Vám zdá inkonsistentní nebo nepřijatelné, abychom viděli, že křesťanství je možný postoj. Druhá věc je otázka po zdrojích jistoty mého křesťanského přesvědčení, tam jsme však prozatím na mnohem elementárnější úrovni, viz moje odpověď Michalovi; proto zde bych tuto otázku nechal stranou.
Slávek: já po Bohu nechci vůbec nic a lidi mám celkem rád
Josef: Jsem rád, že máte lidi celkem rád, ale zatím jste hovořil tak, že po potenciálním Bohu byste požadoval, aby jednal určitým způsobem, protože jinak byste nebyl ochoten se té šaškárny zúčastnit.
Ale i Vy po Bohu ve skutečnosti chcete mnoho věcí. Jen zatím nevíte, komu za ně můžete být vděčný.
Slávek: proč nemohu být šťasten, pokud někoho nenávidím nebo nemám rád?
Josef: Tohle je ta naprosto nejzásadnější věc na celém křesťanství, řekl bych zásadnější než samotná existence Boha.
Jestliže někoho nemáte rád, pak nejste spokojen s nějakou částí světa, v kterém žijete. Přál byste si, aby tomu bylo jinak, a negativně pociťujete tento rozpor, který je tím silnější, čím větší nenávist k někomu chováte. A zatímco objekt Vaší nenávisti vůbec negativně být zasažen nemusí, tak proti Vám samému se taková neláska nutně obrací vždy.
Naproti tomu čím více kdo miluje, tím je na světě šťastnější, protože něco mimo něj ho dělá šťastným, má rozšířený okruh štěstí svého světa. A čím více miluje, tím více je šťastnější.
Svět, v kterém žijeme, není nějaký imaginární odděleně myslitelný objekt, ale je to v nějakém smyslu součást nás samotných, protože jsme do tohoto prostředí existenciálně vrženi. Proto nemít rád druhé tak znamená v důsledku paradoxně nemít rád sebe.
A naopak, jak říká Bible, kdo ztratí svůj život, nalezne jej. To není idealistická vzletná fráze. To je zcela zemitý a platný fakt našeho života.
Slávek: možná někde ve vašem světě. My, normální lidé někdy milujeme, někdy nenávidíme, ale velmi často se pohybujeme někde mezi.
Josef: Ano, všichni se pohybujeme někde mezi, žádný člověk nemá absolutně čistou lásku nebo absolutně čistou nenávist. Pokud jste mě pochopil jinak, tak jde jen o nedorozumění. Šlo mi o to, že podmínky jsou jasné, nikoli o to, jak se aktuálně chováme.
Slávek: Mohu boha milovat a lidi nenávidět (poměrně častý případ).
Josef: Pak je ale taková láska k Bohu jen falešná a pokrytecká. Ve striktním slova smyslu tohle nelze.
Slávek: Prostě život je pestrý a vy ho se svým bohem dovádíte do naprosto absurdních hodnot. Co to je absolutní láska? Absolutní nenávist? Vy něco takového někdy cítíte?
Josef: Ani o sobě samozřejmě nemohu říci, že bych měl absolutní lásku nebo absolutní nenávist. Život je pestrý. Ale to, kam chci směřovat a kam směřuji, je dané jasně a nezamlženě.
Slávek: až na toho Boha souhlas:-)
Josef: Aspoň něco, to mě těší!
Ale budu se Vás přesto snažit přesvědčit i o tom, že není rozumné ze svého myšlení Boha takto vynechávat. Jste jistě inteligentní člověk, a zdá se, že i slušný. Nepřesvědčil-li jsem Vás tedy prozatím o Bohu, tak jistě přinejmenším sám víte, že hypotézu Boha nemůžete racionálně vyvrátit a zůstává tedy pro Vás otevřena. Pokud by ovšem Bůh existoval, tak by jistě věděl mnohem více než my, což by zcela nutně vedlo k tomu, že mnohé jeho činy by z našeho pohledu vypadaly jako iracionální, a možná i nemorální (protože skutky druhých lidí, pro něž neznáme přesnou motivaci, jsme často schopni pokládat za nemorální, přestože jsou ve skutečnosti morální; krásnou beletrií na toto téma je Klub zneuznaných mužů od G.K.Chestertona.) Není tedy třeba se proti tomu vymezovat.
to Machi:
Viem, na prvý pohľad to vyzerá ako strohé a jednoznačné vyjadrenie, no má to svoju logiku. Antikoncepcia má len malý krok k interrupcii, chcete to hádam poprieť ?
Antikoncepcia zabraňuje prirodzenej viazanosti k druhej osobe. Muž a žena by mali byť pre druhého prioritou. S antikoncepciou sa stáva prioritou sex. To všetko následne vedie k promiskuite, veď terjšiu prioritu – sex si môžem naplniť s kýmkoľvek iným..
Josef:Toto odvození jsem já sám nevymyslel, je staré už přibližně tisíc let a v průběhu všech staletí až podnes ho zastávalo a zastává množství lidí, významných i nevýznamných. Racionální poznatelnost Boží existence je totiž oficiální pozicí katolické církve.
Jack:
Takto se nikam nedostaneme.Musíme být tedy konkrétní.Napište přesně tisíc let starý zdroj a texty,ze kterých plyne,že existence “Boha” je racionálně prokazatelná.
Dále vyjmenujte významné lidi,kteří zastávají váš názor.Dále uveďtě texty ve
kterých se katolická církev ztotožňuje s vašimi názory.
Pokuď vím,tak církev a věřící mluví o “víře”,nikoliv o racionalitě.To by prozatím stačilo.
Josef: Ale budu se Vás přesto snažit přesvědčit i o tom, že není rozumné ze svého myšlení Boha takto vynechávat. Jste jistě inteligentní člověk, a zdá se, že i slušný.
Slávek: I vy lichotníku 🙂
U toho Boha můžete začít tady: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-35/#comment-15092
Jsem poměrně silně přesvědčen, že obecně existuje bůh, kterého nelze vyvrátit. Naopak u většiny konkrétních Bohů se dá najít evidence proti jejich existenci. Ale jak píšete Josefe, začněte u vašeho důkazu boha nezávislého.
hmm, noxo, středověk hadra. To spíš dokážeme, že tyhle tvoje názory jsou dány poškozením mozku, než homosexualita.