Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Michal: Josefe, prosím shrňte ty argumenty svědčící o iracionalitě ateismu, jak jste psal zde!
Josef: Michale, zatímco křesťanství tvoří relativně ucelený a homogenní soubor postojů, něco takového se nedá říci o atheismu. Atheismus spojuje v podstatě jediná myšlenka – odmítnutí Boha. To je myšlenka, která je iracionální a v myšlení každého atheisty tedy nutně někde vede k popření racionality. Ovšem každý konkrétní atheista si to svoje místečko, kde přivře oči nad nedodržením logiky, najde trošku někde jinde. Protože je tedy atheismus takto heterogenní, lze uceleně argumentovat pouze proti atheismu konkrétního jednotlivce, a pomoci mu odhalit jeho vlastní chybu. Proti atheismu jako celku lze argumentovat pouze na tom, na čem se všichni atheisté z definice shodují, totiž na neexistenci Boha (i když i tohle každý z nich myslí malinko jinak).
Michal: Vím o jednom jediném, o kterém jste už mnohokrát mluvil – a to sice, že (deistický) Bůh musí existovat, protože vy si Vesmír bez stvořitele a soustavného udržovatele nedovedete představit. Ateisty tento “argument” nepřesvědčuje, a proto je ateismus iracionální.
Josef: Michale, dokud nebudete číst argumentaci oponenta a budete ji stále znovu a znovu zaměňovat za své předsudky, tak se Vám možná úspěšně podaří uchránit svoji mysl před možností pochybovat o svých atheistických axiomech, což je krátkodobě pohodlné, ale nevede to k poznání pravdy a ke skutečnému vzdělání. Nikdy a nikde jsem neřekl, že argumentem je to, co si umím nebo neumím představit. To by žádný argument nebyl, protože lidé se jednak obvykle neshodují na tom, co si umějí nebo neumějí představit, a dále pravdivých je i mnoho věcí, které si představit neumíme. Argumentem je to, že existence Boha je postupy formální logiky jednoznačně prokazatelná, jak jsem tu už ukázal a jak to nikdo ze zdejších diskutérů nebyl schopen nijak relevantně napadnout (ono to totiž napadnout ani nejde, kontrolu správnosti postupu formální logiky lze výpočetně automatizovat.) Proto si musíte vymýšlet ony Colombovy “neexistence absolutní racionality” a podobná tvrzení, která vyvracejí samy sebe.
Michal: Co tam máte ještě?
Josef: Mnoha věcí jsme se v diskusi už dotkli a v jejím průběhu je krásně vidět, jak je atheismus neživotnou teorií:
Jeden tvrdí, že neexistuje absolutní racionalita, ale celou dobu argumentuje, jako kdyby pravdu měli křesťané a absolutní racionalita samozřejmě existovala.
Další tvrdí, že neexistuje absolutní morálka, ale jakmile opustíme čirou teorii, všichni zdejší atheisté najednou mluví, jako kdyby v absolutní morálku po křesťansku samozřejmě věřili.
Samain teoreticky kritizuje Boha za vnucený dar života, ale ve skutečnosti se ještě neoběsila a tento vnucený dar bez problémů samozřejmě užívá.
Všichni hlásáte nějakou iluzorní teorii, ale jakmile dojde na skutečnou praxi života, tak je i Vám jasné, že podle atheismu nejde reálně jednat. Atheismus chce po člověku dvě věci: aby se vzdal racionality a aby se vzdal lidskosti. To do důsledku nedotáhne nikdo. Každý se někde nakonec zastaví a obrátí se zpátky k tomu, co je podstatou křesťanství: k racionalitě a lidskosti.
Michal: Také by mě zajímalo, o jakém tvrzení A v tom samém příspěvku mluvíte?
Josef: Mluvím o jakémkoli tvrzení obecně. Konkrétním příkladem takového tvrzení je právě například tvrzení Colomba, že absolutní racionalita neexistuje. Takové tvrzení používá jako protiargument proti mým tvrzením, ale zároveň se tváří, jako by se to nevztahovalo na jeho tvrzení (například na jeho tvrzení o tom, že absolutní racionalita neexistuje.) Jeho výroky se tak mění na prostoduchou atheistickou úvahu – je to nepravdivé, protože to říká někdo věřící (kterážto úvaha ač nepřiznaně, tak přesto znatelně stála za poměrně mnoha příspěvky, které jsem v této diskusi dosud mohl číst.) Takže jde o dost neumělou a průhlednou snahu Colomba o to, jak si zracionalizovat svůj předsudečný postoj a vytvořit výmluvu pro nesouhlas s racionalitou.
Josef: tak jestli chceš dál psát tyhle plky, tak já to napíšu ještě jednou. Definuj racionalitu.
To Josef: pokud povazujete za SVOBODNOU volbu rozhodnuti, kdy jedna volba znamena vecnou blazenost a druha vecne utrpeni, potom mate pravdu: rozhodnuti zda dar zivota prijmout nebo odmitnout je zcela svobodne.
Nyni kdyz jsem vam dal za pravdu, tak si Josefe uvedomte jednu vec: dnes SVOBODNOU volbu chapeme jako moznost vybrat si ze dvou nebo voce variant, pricemz zadna neni apriori nejak sankcionovana. Pouzivate proste slova ve smyslu tak jak je dnes vetsinou nechapeme. My netvrdime, ze kdyz na vas nekdo miri pistoli a chce penezenku pod pohruzkou zabiti, ze nam dava moznost volby ( i kdyz tomu tak veskutecnosti je: mate moznost zvolit si pravdepodobnou smrt). My dnes chapeme, ze lide behem komunismu meli moznost svobodne volby. Ano realne mohli jit nevolit nebo jit za plentu, ale toto chovani bylo sankcionovano. Tyto situace do kterych jsou a byli lide staveni dnes povazujeme za nemoralni.
Proto muzu zcela subjektivne vyjadrit nazor, ze mi moznosti volby, ktere mi dava Buh povazuji za zvrhle. To s prihlednutim k trestu vecneho utrpeni, k nejasnym podminkam, nemoznosti volbu odmitnout a tvrzeni o jeho nekonecne lasce a vsemohoucnosti zaroven.
Proto, i kdyby Buh existoval, nemohu se na te saskarne ucastnit. Tot vse.
To Josef: Protestant mel pravdu. Pokud se chceme bavit o dukazu bozi existence, napiste mi prosim, co pro vas vyraz EXISTENCE znamena.
Slávek Černý: Ateista se prostě nebude stydět, že má nedeterministické emoce, nebo že se nechová absolutně egoisticky.
Karel: Nedeterministické emoce? Tomu nerozumím. Vy tedy nepatříte mezi ty, kteří vidí vše jako determinováno?
Arkande says: Karle zdravím Vás.Všimnul jsem si toho že Kristus je původně prostředníkem mezi Bohem a člověkem protože není tak dokonalý stejně jako Mohammed.Jenže Katolická církev určila že Ježíš je dokonalý proto si vymyslela své svaté kteří slouží jako most mezi dokonalým Kristem,Bohem,Marií atd. Svatých je více než 5 000.Co si o tom myslíte?Vy obvykle odpovídáte pomocí citátů z Bible….ale mne by moc zajímal Váš názor.
Mým přesvědčením je, že voda je nejčistější u pramene. Pokud chcete posuzovat křesťanství, je třeba jít k pramení a ne koukat co se z toho časem vyvinulo. Ježíš Kristus je dokonalý a je také jediným prostředníkem k Bohu. Netřeba k Němu něco přidávat. Já osobně nechápu kde se ten kult Marie a svatých vzal. Původ v Písmu nemá. Ježíš Kristus je pro nás křesťany dostatečný, protože když vidíme jeho život, vidíme JHVH. Pro naší neschopnost vidět Boha se nám Bůh lidem ukázal jako člověk Ježíš Kristus. To co činil Ježíš je to co by činil neviditelný Bůh. Proto Pán Ježíš řekl – kdo vidí mne, vidí Otce.
K těm svatým ještě toto – když mohu jít ke Kováři, nepůjdu ke kováříčkovi.
Slávek: samozřejmě že pro křesťany víno bohem je, stejně jako Ježíš, Otec a Duch. Je to jen jiný pohled na Boha, jeho interpretace, přirovnání, symbol. Protože boha jako takového poznat nemůžeme.
Navíc, je bůh všudypřítomný, takže je i ve vínu. Chcete snad tvrdit, že bůh je všudypřítomný, kromě vína?
protestant:
To vás obelhali nějací opilci. Nebo si z vás udělali srandu. Křesťané by nikdy netvrdili, že Bůh je ve všem.Tohle tvrdí pantheismus a ne křesťanství či židovství.
Josef: Nikdy a nikde jsem neřekl, že argumentem je to, co si umím nebo neumím představit. To by žádný argument nebyl
Výborně Josefe! Já zde nyní zopakuji váš “argument” ve prospěch existence Boha někdy z první poloviny května. O žádném dalším nevím.
Josef: Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity. Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle. Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána. Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
Celý ten váš “důkaz” zjevně spočívá na tom “nepochybně existuje”. Vy jste vlastně tvrzení dokázal tím, že jste o něm prohlásil, že “nepochybně platí”.
Přitom to tvrzení je zjevně chybné, nic nepochybného na tom není. Uvažme např. Vesmír skládající se ze dvou entit, které na sobě vzájemně závisejí. Zjevně zde neexistuje žádná která by nezávisela na jiné. Tím jsem Vám uvedl triviální protipříklad, dokazující že vaše tvrzení (obecně) neplatí.
Arkande:…. neexistuje spravedlivější soud než aby byl člověk souzen sám sebou…..
Karel: je docela možné, že tomu tak bude.
Arkande: Cokoliv jiného není spravedlnost.Zabití…v obraně!Hřích či ne? Zabití jistého člověka? Co když je homosexuál,čaroděj,gynekolog atd.V tomto případě tvrdí církev že zabití je dobré.A myslím si že to je celý problém. Římsko-katolická církev se určila jako soudce,jen skrze ní se dá dojít spásy,to co ona vidí jako špatné je špatné před Ježíšem i před Bohem.Zcela upřímně myslíš si že by Ježíše nějak extrémně štvaly gumičky?Myslíš si že by mu vadilo přerušení těhotenství které by bylo následkem násilného činu?(znásilnění) a co potrat fyzicky či mentálěn degenerovaného dítětě???Opravdu by jsi byl ochoten takové dítě vychovávat?Víš že existují 4. stupně degenerace?Tedy že tvá žena má 75% šanci že dítě bude ptařit do kategorie 2,3 a 4?Což jsou kategorie již zvířátek?
Karel: Problém vidím v tom, že církev se plete tam kde není její místo. Církev se má starat o sebe, církev má být svatá. A okolnímu světu má zvěstovat Krista.
Arkande: Opravdu by jsi byl ochoten takové dítě vychovávat?
Karel: Nemohu říct jak bych se zachoval, ale mohu říct, jak bych se měl zachovat. Ano tohle dítě bych měl zcela jistě vychovávat. My křesťane věříme, že vše co nás v životě potká má smysl. Mnohdy nevíme jaký, ale důvěřujeme v tomto Bohu. Pro křesťana by neměl být problém obětovat cokoliv ze svého života v tomto světe, protože má poklad jinde. Nelze však toto požadovat po člověku, jenž není křesťanem.
Machi says: Mimochodem ke zlobě a zabíjení. Zákony v mnohých zemích rozlišují mezi chladnokrevnou vraždou a zabitím v afektu. Proč asi?
Karel: Protože učení o determinismu nedotáhli plně do konce 🙂
Nebo třeba Josefe uvažte do minulosti nekonečnou řadu entit, kde existence každé z nich závisí na té předchozí.
Toto je dalším triviální protipříklad vašemu “zjevně platícímu” tvrzení, na kterém stojí váš “naprosto racionální důkaz” existence Boha.
Slávek Černý says: Karle, já to ještě rozvedu. Pokud jsem “stroj” a mé chování je určeno deterministicky a naštvu se na vraha, tak není špatně, že jsem se naštval, ne? To je přece logické. Jó to kdybych měl svobodnou vůli, tak bych se ještě mohl i zastydět Mě to přijde naopak, jako pěkný případ determinismu. Vrah byl určenej k vraždě, já jsem byl určenej k tomu, abych se naštval. Co dál?
Karel: Pokud jsi stroj, tak není nic ŠPATNÉ. Jenomže, jestli ty jako stroj se naštveš a v tom naštvání zůstaneš i když si uvědomíš, že jsi vlastně naštvaný na jiný stroj tak jsi POROUCHANÝ STROJ.
Mimochodem, Josefe, já už jsem vám podobný argument psal, a vy jste na něj dokonce zareagoval, a to zde.
Jenže vaše reakce byla tak absurdní, že jsem na to pak už neodpověděl. Vy jste tehdy napsal, jak se může každý přesvědčit, že Vesmír, kde by existence každé entity závisela na existenci jiné entity, by byl sám sobě Bohem, a tím je existence Boha i v tomto Vesmíru dokázána.
A tomuto vy říkáte racionalita.
Karel: Nedeterministické emoce? Tomu nerozumím. Vy tedy nepatříte mezi ty, kteří vidí vše jako determinováno?
Slavek: me presvedceni vychazi z pozorovani sveta, ale nemusi jej nutne zpetne ovlivnovat. Proste mujj vztek na vraha nemusi byt zpetne korigovan vedomim, ze jednal predurcene.
Karel: když si uvědomíš, že jsi vlastně naštvaný na jiný stroj tak jsi POROUCHANÝ STROJ.
Slavek: nemusi byt. Jsem prece determinovan byt nastvany na jiny stroj.
To Michal: pekne. Ja si vubec nevsiml, ze josef v ramci sveh dukazu pripustil moznost, ze vesmir je sam bohem.
To Josef: pokud vim, tak jste na jinem miste dokazoval, ze vesmir bohem byt nemuze. Nebo to tak neni?
Josefe, me napadla jeste jedna varianta: mame existujici entitu V, ta je zavisla na entite b1 zavisle na entite b2 zavisle na entite b3 a tak dale az b(nekonecno). Kde je potom buh?
Co tedy cini moralni rozhodnuti spravnymi ci spatnymi?
A) neco je spravne, protoze to rika buh.
B) neco je spravne, protoze je to spravne.
C) nelze objektivne rici, ze je neco absolutne a trvale spravne ci spatne.
D) otazku minimalizujeme ci eliminujeme.
dusledky:
a) jsme loutkami a otroky bozi zvule (prikazy/prikazani). navic je to determinismus – pokud neuposlechnu, tak zemru, nebudu spasen, whatever. bez ohledu na mou “volbu” se dusledek stane nutne.
b.1) moralni standardy jsou tedy nezavisle na bohu. takze bud nevime, nebo lze moralku vysvetlit naturalisticky, jako spolecensky konsensus nebo kombinace. navic opet nejspis determinismus.
b.2) pokud je neco spravne, protoze je to spravne a zaridil to tak buh, tak jsme zase u a)
c) to si bud nikdo nemyslime nebo to nemuze mit negativni ci pozitivni implikace, kdyz samo C je relativni; ale i kdyby, opet by byl dusledek b.1
d) je to neresitelny paradox prazdnych pseudopojmu, iluzornich – ale uzitecnych psychologickych fikci (podobne jako otazka smyslu zivota). opet lze aplikovat b.1
osobne jsem evidentne zastancem b.1, uz jsem zminoval (jinymi slovy), ze manual absolutnich nemennych a navic spravnych moralnich pravidel, ktery Josef udajne ma, nam ateismus/naturalismus/veda neda.
snad se mi podarilo aspon nejakou moznost popsat smysluplne, nepredpokladam, ze se mi to podarilo u vsech, jestli vubec u nejake 😉
Dobré ráno Josefe. Přiznám se, že mě už nebaví, jak neustále opakujete, že ateismus je iracionální. Opíráte se přitom o důkaz boží existence, který je velmi pochybný. Proto jsem se trochu zamyslel a přišel jsem se dvěma nezávislými a zcela formálně správnými postupy, které nade vší pochybnost dokazují, že váš tzv. důkaz je jen snůška abstraktního haraburdí.
Nejdřív mi dovolte Váš “důkaz” odcitovat:
Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity. Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle. Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána. Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
1) Postup formálně logický
Tento postup vychází z vnitřní logiky vašeho “důkazu”. Vzhledem k tomu, že silně tvrdíte, že URČITĚ existuje aspoň jeden bůh, potom mi stačí ukázat, na možnost neexistence boha.
Nejdříve si definujme množinu VŠECH existujících objektů O(n). Ke každému objektu O(n) existuje objekt O (n+1), na jehož existenci je objekt O(n) závislý. V takto definovaném prostoru neexistuje žádný objekt O(x), který by nebyl existenčně závislý. Tedy v tomto prostoru neexistuje žádný bůh dle vaší definice. Q.E.D.
2) Postup z definice
Abychom mohli existenci vámi definovaného boha potvrdit nebo vyvrátit, musíme si nejdříve definovat EXISTENCI objektu. Definice musí být totožná s významem slova existence, tak jak ji chápeme. Jakmile si vytvoříme dostatečně precizní definici EXISTENCE, potom budeme zkoumat, zda vámi definovaný bůh tuto definici splňuje (ukážeme, že ne). Abyste tento důkaz vyvrátil, musel byste přijít s minimálně stejně precizní definicí, která by boha zahrnovala
Abychom mohli definovat existenci, potom si definujme dvě množiny objektů: objekty reálné a objekty imaginární. O všech reálných objektech potom prohlásíme, že existují. Všechny objekty mají vlastnosti. Zatímco objekty reálné nám své vlastnosti prezentují a ukazují, tak objektům imaginárním tyto vlastnosti přiřazujeme my. Jakmile má objekt alespoň jedinou vlastnost, kterou exemplifikuje, potom je reálný.
Pro lepší pochopení: mějme reálného člověka, který se jmenuje Slávek. Slávek má určitou váhu a výšku. Josef nemůže Slávkovi přiřadit jakoukoliv váhu nebo výšku, ale musí je změřit. Slávek je proto reálný. Jako další extrémní příklad si uveďme živého Aristotela. Aristoteles v minulosti reálně existoval, protože jsme mohli zkoumat jeho vlastnosti (užvaněný, koktavý, starý, mladý, krásný, škaredý), dnes již ale neexistuje, protože jeho vlastnosti zkoumat nemůžeme. Nějaké vlastnosti mu můžeme jen přiřadit. Je tedy imaginární. V podstatě takto můžeme prozkoumat jakýkoliv objekt, u něhož lze zjistit, jestli mu jsou vlastnosti přiřazovány, nebo jestli obsahuje alespoň jedinou vlastnost, kterou exemplifikuje. Superman má všechny vlastnosti přiřazeny, takže neexistuje, ale obrázek Supermana již exemplifikuje vlastnosti jako barvu a velikost a tedy existuje.
Nyní tedy samotný dotaz: existuje Josefův bůh? Josefův bůh má jen dvě vlastnosti: je to bůh a je existenčně nezávislý. Obě dvě vlastnosti mu přiřadil Josef, nebo nějaký jiný člověk definičně. Takto definovaný bůh tedy jednoznačně spadá do stejné skupiny imaginárních bytostí jako Superman a tedy NEEXISTUJE.
**************************************************************************
Nyní jsem uvedl, dva zcela logické důvody, proč Josefův bůh neexistuje v tom smyslu, jak existenci chápeme. Josef bude nucen svoji definici buď obměnit a potom všechny jeho argumenty o iracionalitě ateismu stály dosud na vodě, nebo bude muset nezávisle vyvrátit oba dva postupy, které nám ukázaly možnost neexistence Boha.
to Michal:
Aristoteles v minulosti reálně existoval, protože jsme mohli zkoumat jeho vlastnosti (užvaněný, koktavý, starý, mladý, krásný, škaredý), dnes již ale neexistuje, protože jeho vlastnosti zkoumat nemůžeme.
protestant:
Všichni vědci ale zkoumají Aristotela dnes. Ne tehdy.