Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Noxo to má dobře. Jmenuje totiž vedcov, čo verili zároveň v racionalitu vedy a iracionalitu Boha.
Ano Noxo, pokračuj, jen pokračuj 🙂
Pěkně všechny zdravím, zvláště Noxa, kterému děkuji, že se zapojil, a nyní už odpovědi pro mé obvyklé tři premianty.
Colombo: tak jestli chceš dál psát tyhle plky, tak já to napíšu ještě jednou. Definuj racionalitu.
Josef: Výborně, Colombo! Takhle se mi líbíš a takhle mě diskuse s Tebou může opravdu bavit. Jdeš k podstatě věci, nemlžíš kolem a navíc ještě kladeš otázku, kterou, pokud se nepletu, mi ještě žádný atheista nepoložil. To je originální a je to pro mě takové zpestření, že Ti odpustím i ty “plky”.
O racionalitě jsme se dosud bavili jako o “subjektivní” a “absolutní”/”objektivní”, vyjdu tedy při definici z tohoto rozlišení.
Protože zatím nevím, kam přesně směřuješ, nebudu ještě zabíhat do nějakých filosofických detailů a pro začátek budu racionalitu definovat triviálně a intuitivně, tak jak jí všichni rozumíme:
Subjektivní racionalita je funkce s parametry S (subjekt), P (množina výroků P1, P2 … Pn) a Z (výrok) a s booleovskou hodnotou taková, že dává hodnotu PRAVDA právě tehdy, pokud subjekt považuje za pravdivou implikaci P => Z.
Objektivní racionalita je pak funkce taková, kde tato implikace pravdivá skutečně je, a hodnota fukce je tedy nelišná při změně subjektu.
Lze dokázat existenci objektivní racionality? Evidentně nejde, protože takový důkaz by už objektivní racionalitu vždy potřeboval jako předpoklad.
Lze však dokázat něco jiného, co je z výše uvedeného zřejmé: používá-li subjekt subjektivní racionalitu, tak vždy už postuluje existenci objektivní racionality.
Je tedy třeba se buď racionality zcela vzdát, anebo uznat existenci objektivní racionality.
To, cos dosud dělal Ty, Colombo, totiž popírat existenci absolutní racionality, ale zároveň se pokoušet racionálně argumentovat, je nesmysl.
Slávek Černý: pokud povazujete za SVOBODNOU volbu rozhodnuti, kdy jedna volba znamena vecnou blazenost a druha vecne utrpeni, potom mate pravdu: rozhodnuti zda dar zivota prijmout nebo odmitnout je zcela svobodne.
Nyni kdyz jsem vam dal za pravdu, tak si Josefe uvedomte jednu vec: dnes SVOBODNOU volbu chapeme jako moznost vybrat si ze dvou nebo voce variant, pricemz zadna neni apriori nejak sankcionovana. Pouzivate proste slova ve smyslu tak jak je dnes vetsinou nechapeme. My netvrdime, ze kdyz na vas nekdo miri pistoli a chce penezenku pod pohruzkou zabiti, ze nam dava moznost volby ( i kdyz tomu tak veskutecnosti je: mate moznost zvolit si pravdepodobnou smrt). My dnes chapeme, ze lide behem komunismu meli moznost svobodne volby. Ano realne mohli jit nevolit nebo jit za plentu, ale toto chovani bylo sankcionovano. Tyto situace do kterych jsou a byli lide staveni dnes povazujeme za nemoralni.
Josef: Nemáte pravdu, Slávku, a vysvětlím proč. Bůh nás nijak nesankcionuje, Bůh dá každému po smrti úplně totéž, totiž do písmene přesně to, co si dotyčný přeje. Chce-li tedy někdo místo lásky nenávist, bude mít nenávist. Příklad s chozením za plentu: jestliže jít za plentu bylo nějak sankcionováno (ačkoli se “pachatel” mohl odvolávat na to, že president Gottwald šel také za plentu), tak tato sankce byla k danému činu něco aditivního, něco, co by v normální společnosti nutně nemuselo následovat. Ale v každé společnosti musí následovat to, že když jdete za plentu, tak na Vás není vidět. To, co požadujete po Bohu Vy, je: chci jít za plentu, ale tak, aby na mě bylo vidět. A to nejde. Musíte si vybrat.
Jestliže druhého nenávidím, tak se nemohu cítit šťasten. To není žádná aditivní sankce navíc, to je moje vlastní volba, jak se chci cítit. Na tom, že nenávist plodí utrpení, ani Bůh nic nezmění, stejně jako ani Bůh nemůže způsobit, aby někdo zároveň existoval a neexistoval.
Slávek Černý: Proto muzu zcela subjektivne vyjadrit nazor, ze mi moznosti volby, ktere mi dava Buh povazuji za zvrhle. To s prihlednutim k trestu vecneho utrpeni, k nejasnym podminkam, nemoznosti volbu odmitnout a tvrzeni o jeho nekonecne lasce a vsemohoucnosti zaroven.
Josef: Co je zvrhlého na tom dát člověku možnost absolutního štěstí? Trest věčného utrpení si člověk udělí jen a jen sám. Přeje-li si ho, mít ho bude. To je svoboda. Podmínky jsou jasné: milovat nebo nenávidět. Odmítnutí volby je z principu vždy už taky volba – volba nepřistoupit na možnost milovat. Dokonalá láska znamená vždy dokonalý respekt. Bůh z nás nemůže udělat stroje na lásku, tak daleko ani Jeho všemohoucnost nesahá. To totiž nejde. Láska potřebuji svobodné rozhodnutí.
Slávek Černý: Proto, i kdyby Buh existoval, nemohu se na te saskarne ucastnit. Tot vse.
Josef: To je totéž, jako říci: nelíbí se mi, že díky gravitační síle můžu spadnout na nos a spustit si červenou. Proto i kdyby gravitační síla náhodou existovala, já se na té šaškárně nebudu účastnit.
Postoj jistě možný, ale naivní. Nejsme tu od toho, abychom říkali, jaký by svět měl být, protože my nejsme stvořitelé světa a oproti Božímu vědění víme prd. Žijeme v reálném světě a první zásada rozumného člověka je, že svět musíme brát takový, jaký je, a naučit se v něm žít. Z reality si nemohu vybírat, co se mi líbí, a “neúčastnit se” toho, co se mi nelíbí, ale realitu musím poznávat a podle ní jednat. Jinak si za své špatné konce můžu jen já sám.
Michal: Výborně Josefe! Já zde nyní zopakuji váš “argument” ve prospěch existence Boha někdy z první poloviny května. O žádném dalším nevím.
“Josef: Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity. Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle. Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána. Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.”
Celý ten váš “důkaz” zjevně spočívá na tom “nepochybně existuje”. Vy jste vlastně tvrzení dokázal tím, že jste o něm prohlásil, že “nepochybně platí”. Přitom to tvrzení je zjevně chybné, nic nepochybného na tom není.
Josef: Michale, rozporujete tedy slova “nepochybně existuje”. To je ale tak zřejmá pravda, že mě nenapadlo, že by to vůbec někdo mohl zpochybňovat. Pojďme si to tedy vysvětlit detailněji.
V první podmínkové části této věty máme dva předpoklady:
1. Existuje nějaká entita E1: zapišme jako E (E1)
2. Existence této entity je závislá na existenci jiné entity, kterou označme E2 a zapišme jako: non E (E2) => non E (E1)
Musím ještě pokračovat dál? Formálně logicky z toho lze bez jakékoli pochyby odvodit, že E (E2), tedy že tato druhá entita nepochybně existuje. Moje užití slov o nepochybné existenci této entity bylo tedy oprávněné a nelze na něm cokoli zpochybňovat.
Michal: Uvažme např. Vesmír skládající se ze dvou entit, které na sobě vzájemně závisejí. Zjevně zde neexistuje žádná která by nezávisela na jiné. Tím jsem Vám uvedl triviální protipříklad, dokazující že vaše tvrzení (obecně) neplatí.
Josef: Tohle už je mnohem lepší; celou dobu čekám, aby s tímhle někdo už konečně přišel a nám to umožnilo říci si, co to je entita. Nejprve tedy vysvětlím danou problematiku intuitivně a poté popíšu logicky formálně.
Intuitivně: entita, latinsky “ens”, je něco, co
1. aktuálně existuje, není to jen v naší představě: tzn. že na bytí této entity musí být definován alespoň jeden znak, jehož platnost určuje aktuální existenci, nikoli jen imaginární; např. neviditelný a ničím a nijak nezjistitelný strom není entita, protože jeho existenci nelze významově odlišit od neexistence – kdybychom si entitu definovali jinak, pak by nám to v naší diskusi o Bohu moc neprospělo, protože my víme, že Bůh existuje v imaginaci, ale chceme zjistit, zda SKUTEČNĚ existuje
2. a je to výsledkem právě jednoho aktu bytí, tzn. že táž věc, i když ji nazvu různými jmény, nejsou dvě entity, ale jedna (např. , a naopak stejně nazývaná věc, např. “motýl”, je tolik entit, kolik oddělených motýlů existuje.) Velmi správně to říká třeba Wikipedie: “An entity is something that has a distinct, separate existence, although it need not be a material existence.”
Tedy totéž formálně: ( (E1 = E2) ( E (E1) E (E2) ).
Zbytek už je asi každému jasný, ale pro jistotu to ještě dotáhnu do konce.
Ve Vašem příkladmém vesmíru je existence dvou entit pouze imaginární, konkrétní aplikace takového vesmíru by mohlo být třeba to, když ve filosofii rozkládáme objekt na formu a látku. Ani látka, ani forma nemají vlastní separátní znak existence, existují společně v jednom aktu bytí. Skutečně existující entitou Vašeho vesmíru je pouze E0 = {E1, E2}, tedy sjednocení obou uvažovaných entit v jednu, která je nezávislá a splňuje tedy definici Boha. Existenci E1 a E2 nemůžeme uvažovat zvlášť, obě buď existují anebo obě neexistují, jde o jednu instanci existence. I ve Vašem vesmíru tedy existuje Bůh, a to jediná existující entita E0.
Kdybych se ale naopak striktně držel Vašich předpokladů ,tedy
E(E1), E(E2), E(E1) => E (E2), E(E2) => E (E1)
Tak z toho formálně vyplývá, že
E (E1) E (E2)
Z čehož podle definice vyplývá
E1 = E2
Ale protože závislost je definována jako nutná existence odlišné entity, tedy
E(E1) => E (E2) et non E1 = E2
můžeme prohlásit entitu E1=E2 za nezávislou, tedy za Boha.
Ještě pardon, výše jsem zapomněl do textu doplnit příklad jedné entity s různými jmény, ale nechme to každému jako domácí úkol… 🙂
Jejda, ekvivalence se koukám v textu nezobrazují.
Tak ještě jeden pokus vložit příslušné dva chybně zobrazené řádky:
Tedy totéž formálně: ( (E1 = E2) ( E (E1) E (E2) ).
Tak z toho formálně vyplývá, že
E (E1) E (E2)
Aha, to mě mohlo napadnout. 🙂
Tak takto:
Tedy totéž formálně: ( (E1 = E2) ekv. ( E (E1) ekv. E (E2) ).
Tak z toho formálně vyplývá, že
E (E1) ekv. E (E2)
🙂
TO: Noxo
Vidím ,že Arkande a Colombo vám už odpověděli a to dost zřetelně.
Ale pár poznámek ode mne.Mám dojem,že jste vůbec nepochopil o čem jsme
s Josefem diskutovali,proto byla pravděpodobně vaše reakce naprosto nesmyslná.
Josef tvrdí,že vědci racionálně přemýšlí a zároveň tvrdí,že existence “Boha” je
racionálně prokazatelná.Problém je ovšem v tom,že zhruba 99,8% vědců se pokládá
za ateisty.Potom tady nastává logický rozpor,protože je evidentní,že kromě Josefa
se naprostá většina racionálně myslících vědců nedomnívá,že existence “Boha” je racionálně prokazatelná.Ale právě naopak se většina domnívá,že je racionálně
prokazatelná jeho neexistence.Jelikož je ale většina vědců mnohem korektnější
ve svých vyjádřeních než církev a Josef,proto se velmi často vyjadřují o pravděpodobnosti neexistence “Boha”.O pravděpodobnosti neexistence mluví i Richard Dawkins.Josef velmi často mluví o pokoře a mě osobně připadá vyjádření
o pravděpodobnosti neexistence velmi pokorné.Na rozdíl od arogantních výroků
Josefa,že “Bůh” existuje a je dokonce racionálně prokazatelný.
Neustálé omýlání jednoho a toho samého donekonečna.Ateismus je iracionální
a “víra” v “Boha” je racionální.
Komunikace s Josefem se už dávno nedá nazývat diskuzí.Mě to připadá spíše jako
přednáška,kdy všichni (tedy kromě tebe,Karla,Protestanta,Spitfirea) sedíme v kruhu
a uprostřed stojící Josef nám vypráví ty své fantastické pohádky a nikdo z nás neví, jestli je Josefovo fantazírování k smíchu či spíše k pláči.
Když píši o vědcích,tak samozřejmě myslím současné vědce a současné vědecké
poznatky.Doufám,že jsem vše dostatečně vysvětlil.Kdyby jsi chtěl podle toho
zrevidovat svůj názor,nikdo ti nebrání.
Josefe já s dovolením nesouhlasím s tím, že
( (E1 = E2) ekv. ( E (E1) ekv. E (E2) )
Uvažme jako protipříklad magickou červenou kouli (A), a magický modrý kvádr (B). A a B mají pozoruhodnou vlastnost, a to že A nemůže existovat bez B, a B nemůže existovat bez A. Tedy
E(E1) ekv E(E2)
ovšem zároveň E1 nerovná se E2.
Nebo-li, magická červená koule není totožná s magickým modrým kvádrem, bez ohledu na to, zda mohou nebo nemohou existovat samostatně. Vaše tvrzení tedy obecně neplatí.
Za druhé, Josefe: Pokud si definujete, že
E(E1) ekv E(E2) pro nás znamená, že si (E1,E2) pojmenujeme jako E3 a považujeme E3 za samostatnou entitu – pak prosím, toto jistě můžeme udělat.
V tomto případě vám ovšem snadno najdu jiný protipříklad. Uvažme nyní vesmír s navzájem nezávislými entitami E1, E2, …, En. Existence žádné z nich nezávisí na jiné.
Která z nich je Bohem? Podle vaší definice je Bohem jedna každá z nich! A nebo všechny dohromady jsou jeden Bůh? (dělitelný, poněkud paradoxně 😉 )
Ale hlavně. Nic nám nebrání, definovat si klidně i v našem Vesmíru, že Bůh je sjednocením všech entit, že Bůh je tedy totožný s celým Vesmírem. (existence takového Boha by byla automaticky nezávislá na čemkoliv jiném, že?) Takový Bůh existuje Josefe, na tom se klidně shodněme – jenže tento panteistický Bůh je prostě předefinováním původního pojmu Bůh. V reálu jste samozřejmě podobnou ekvilibristikou nedokázal vůbec nic.
A naposledy: abychom zabránili těmto hrátkám (definujete Boha jako celý Vesmír, a pak tvrdíte že jste dokázal že Bůh existuje) považuji za nutné, abyste ukázal vlastnosti svého Boha. A můžete rovnou začít např. tím, že ukážete že váš Bůh je Osoba, že je všemohoucí (a je vůbec?), vševědoucí (a je?), že má svá přání, city, že pro něj má speciální význam Člověk, atd.
Josefe,vy mě udivujete.Vy nám tady vypisujete nějaké rovničky a určitě se u toho tváříte strašně důležitě,ale vůbec vám nevadí,že vaše “výpočty” NIKDO NA SVĚTĚ
neuznává.To vám opravdu nevadí???
Já kdybych byl racionálně myslící vědec a žádný jiný vědec by mou práci neuznal,tak
bych se napřed propadl hanbou a potom už by o mě nikdy nikdo neslyšel.
Vy máte opravdu velmi zvláštní charakter.
Pro upřesnění,když píši o vědecké práci,tak mám samozřejmě na mysli práci na
téma “racionální prokázání existence Boha”.
Colombo says: ok, s ty Bohem mluvíš… dobrá… ale neuvažoval jsi o tom, že my ostatní ne? Že pro nás je prostě málo uvěřit něčemu, když nám tvrdíš, že s tím mluvíš? Taky snad věříš v mimozemšťany, když spousta lidí tvrdí, ze jimi byli uneseni? Taky věříš v duchy, když spousta lidí tvrdí, že s nimi je v kontaktu? Věříš v sílu virgulí? Horoskopy? Křišťálové koule? Výklad karet? Magii? Spousta lidí tvrdí, že to funguje. Ty tomu všemu věříš?
Mi nemusíš vůbec věřit, já nejsem podstatný, nejsem pro nikoho zde nějakou autoritou. Své jsem napsal a každý ať si s tím udělá co chce 🙂
Josef: Nemáte pravdu, Slávku, a vysvětlím proč. Bůh nás nijak nesankcionuje, Bůh dá každému po smrti úplně totéž, totiž do písmene přesně to, co si dotyčný přeje. Chce-li tedy někdo místo lásky nenávist, bude mít nenávist.
Slávek: to jste si vymyslel, nebo to nějak vyplývá z něčeho Josefe? Vážně, jak něco takového můžete tvrdit?
Josef: To, co požadujete po Bohu Vy, je: chci jít za plentu, ale tak, aby na mě bylo vidět. A to nejde. Musíte si vybrat.
Slávek: já po Bohu nechci vůbec nic a lidi mám celkem rád 🙂
Josef: Jestliže druhého nenávidím, tak se nemohu cítit šťasten. To není žádná aditivní sankce navíc, to je moje vlastní volba, jak se chci cítit.
Slávek: proč nemohu být šťasten, pokud někoho nenávidím nebo nemám rád?
Slávek Černý: Proto muzu zcela subjektivne vyjadrit nazor, ze mi moznosti volby, ktere mi dava Buh povazuji za zvrhle. To s prihlednutim k trestu vecneho utrpeni, k nejasnym podminkam, nemoznosti volbu odmitnout a tvrzeni o jeho nekonecne lasce a vsemohoucnosti zaroven.
Josef: Co je zvrhlého na tom dát člověku možnost absolutního štěstí? Trest věčného utrpení si člověk udělí jen a jen sám. Přeje-li si ho, mít ho bude. To je svoboda. Podmínky jsou jasné: milovat nebo nenávidět.
Slávek: možná někde ve vašem světě. My, normální lidé někdy milujeme, někdy nenávidíme, ale velmi často se pohybujeme někde mezi. Mohu boha milovat a lidi nenávidět (poměrně častý případ). Prostě život je pestrý a vy ho se svým bohem dovádíte do naprosto absurdních hodnot. Co to je absolutní láska? Absolutní nenávist? Vy něco takového někdy cítíte?
Josef: To je totéž, jako říci: nelíbí se mi, že díky gravitační síle můžu spadnout na nos a spustit si červenou. Proto i kdyby gravitační síla náhodou existovala, já se na té šaškárně nebudu účastnit.
Postoj jistě možný, ale naivní. Nejsme tu od toho, abychom říkali, jaký by svět měl být, protože my nejsme stvořitelé světa a oproti Božímu vědění víme prd. Žijeme v reálném světě a první zásada rozumného člověka je, že svět musíme brát takový, jaký je, a naučit se v něm žít. Z reality si nemohu vybírat, co se mi líbí, a “neúčastnit se” toho, co se mi nelíbí, ale realitu musím poznávat a podle ní jednat. Jinak si za své špatné konce můžu jen já sám.
Slávek: až na toho Boha souhlas:-)
Josefe, ještě poznámku:
Ona je vlastně ta situace velmi jednoduchá. Ty vaše entity, které na sobě vzájemně závisejí, tvoří naprosto obecně matematickou strukturu, které se říká orientovaný graf. Entity jsou vrcholy toho grafu, a orientovaná hrana značí závislost jedné entity na druhé.
Z toho je ihned jasné, jaké situace mohou nastat.
Je-li graf konečný (tedy obsahuje-li Vesmír konečně mnoho entit, což mimochodem vůbec není jisté), pak nastane vždy to, že celý ten graf se rozpadne na jistý celočíselný počet podgrafů G1, …, Gn, n větší než nula, z nichž každý obsahuje právě jednu entitu která nezávisí na ničem jiném.
Pokud je graf (Vesmír) nekonečný, pak taková entita vůbec existovat nemusí (entity na sobě mohou záviset nekonečně do hloubky, viz. např. záporná celá čísla s relací En závisí na E(n-1)).
Čili závěr z toho je, že připadá v úvahu libovolný počet n “na ničem nezávisejících entit”, od n=0, n=1, … až po n=nekonečno. Vy zatím ale potřebujete dokázat, že nutně existuje PRÁVĚ JEDNA na ničem nezávisející entita, páč polyteismus je vám k ničemu, a nula takových entit je vám k ničemu ještě víc.
A to jsme pořád jen u dokazování (neúspěšného, žel pro vás!) že existuje právě jedna entita, která nezávisí na ničem jiném, což je vlastně pořád naprostá banalita, protože zajímavé to začne být, teprve až se začneme bavit (resp. vy začnete dokazovat) o jejích vlastnostech! A právě o ně jde, viz. můj předchozí příspěvek.
Jinak Josefe, ten Váš důkaz boží existence má už více děr než Titanik. Jak Michalovy námitky, tak mé dva postupy http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-35/#comment-15092 poměrně úspěšně ten Váš důkaz vyvrátily. Ukázaly, že v podstatě jen žonglujete se slovíčky.
Bylo by možná slušné se odteď o ateismu nevyjadřovat jako o iracionálním …
To Michal:
Je to tak. On totiž Josef zapomněl dát do svého důkazu jednu výchozí podmínku: “ta závislost entit musí někde končit”. Jinak správně podotýkáš, že se rekurzí dostaneme k nekonečnému počtu, kde žádná nezávislá entita neexistuje.
http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-35/#comment-15092
Stejně tak ale není žádný logický důvod tam tu podmínku dávat. Šach mat.
to Jozef:
Ďakujem, aj ja zdravím. Zapojil by som sa aj častejšie, keby som mal viac času.. No divím sa Vám Josefe, že máte popri deťoch toľko času pre ľudí, ktorí chcú a zároveň nechcú pochopiť. 😀
to Slávek Černý:
Pardón, zabudol som na “”. Samozrejme každý sa chytí (..si všimne..) toho, čo mu najviac vyhovuje..
to Arkande:
Citované z relácie Ekuména vo svete: “Podľa nedávno zverejnených spomienok Gagarinovho priateľa Valentina Petrova, Gagrin v povojnovom období verejne podporoval obnovu moskovskej baziliky Krista Spasiteľa. Obraz Gagarina ako ateistu, ktorého práve skúsenosť prázdnoty vesmíru utvrdila v jeho ateistickom presvedčení, bol podľa Petrova výtvorom sovietskej propagandy. „Ako každý Rus, aj Gagarin bol pokrstený a bol veriaci“ povedal plukovník Valentin Petrov, ktorý je docentom na ruskej leteckej akadémii, ktorá nesie Gagarinovo meno. „Jeho motívy boli celkom prosté;: patriotizmus nemožno pestovať bez poznania vlastných koreňov“, uviedol Petrov.”
to Colombo:
Niekto z ateistov tu raz na fóre hovoril o kresťanoch, že si z Biblie vyberajú texty, tak ako im to v danú chvíľu najviac vyhovuje. Ale vy ateisti robíte obdobu toho. Ako som napísal Slávkovi – každý si všíma veci, ktoré mu najviac vyhovujú. Nepozerá na udalosť, osobu ako na celok, ale iba na jej/jeho časť. Vyberie si časť/dogmu kresťanskej viery, poprípade nejakú osobu z Cirkvi, to následne dôrazne a dôsledne skritizuje na základe čiastkových “faktov”.. Nesnažíte sa pozerať na veci z viac ako jednej strany, škoda..
A teraz k tomu, na čo som chcel naviazať. Trápne (alebo skôr odvážne) mi pripadá skôr tvoje tvrdenie, že museli byť veriaci. To znamená podľa teba, že veriacimi neboli, lebo mali vieru nanútenú, či ako to mám chápať? Neviem (a je mi to osobne jedno) koľko titulov máš, ako sa oháňaš tým, aký si vzdelaný v tom, či v tamtom. Poznanie a vedomosti ti v komunikácii možno dajú pocit, že máš navrch, ale empatiu voči oponentovi ani zďaleka nie..
to jack:
Možno som sa netrafil do kontextu vašej debaty.. Hlavne mi šlo o poukázanie na fakt, že boli a sú vedci, aj známi vedci, ktorým viera nebráni racionálnemu pochopeniu ani vedy ani Boha.
Každé ráno sa prebúdzam ako ateista a len vďaka racionalite sa zo mňa každým dňom stáva o krok lepší kresťan a človek.