Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Karle, vzhledem k tomu, co tu dnes zaznělo, by mě vaše osobní teologie opravdu zajímala.
Mimochodem, když uvážím jací křesťané tu diskutují (Josef, Protestant, Karel), tak si říkám – existuje vůbec něco, jako “normální křesťan”? 🙂
Michal says: Kde vám Karle zůstala mimořádná důležitost víry v Boha, v Ježíše?
Pán Ježíš je zachránce. Ti co jsou spokojení sami se sebou, těžko budou hledat záchrance – i Pán to řekl: L 5,31 „Lékaře nepotřebují zdraví, nýbrž nemocní.” Otázkou je, co měl na mysli těmi zdravými – jestli skutečně byli zdraví, nebo si to jen namlouvali. Jinde v Písmu je psané – všichni zhřešili, jsou daleko od Boží slávy. Dále víme něco o zatvrzelosti – jednou neposlechneš ten hlas v sobě co ti říká – to není správné, podruhé až jej umlčíš a více a více se vzdaluješ od Boha. Takže ta nevěra je výsledkem toho, že si zamilovali sami sebe, své skutky, sami sebe přesvědčili, že je to s nimi dobré.
když jsem se obrátil k Pánu, spoustu věci jsem viděl hned jako špatných, ale to neskončilo, když přicházíš ke světlu lépe a zřetelněji vidíš, že něco s tebou není v pořádku a poznáváš se lépe a lépe.
Když si tohle člověk uvědomí, potřebuje záchrance a tím je Ježíš Kristus. Můžeš si myslet, že Boží soud je nesmysl, ale nikdy jej nevyloučíš. A potom ti, kteří poznají sami sebe, přijmou Boží milost což znamená – na ten soud nepůjdou (co by tam také dělali, když jsou omilostnění). Víra, to je vlastně výsledek toho, kdy si člověk uvědomí svou ztracenost, slyší o Boží milosti, která je v Kristu a přijme ji. Ti “spravedliví” pak půjdou na soud a tam budou souzení podle svých skutku, ne proto, že neuvěřili, jejích nevěra je výsledkem jejích spokojenosti se sebou. O tom, že mohou být a s velkou pravděpodobnosti budou zachránění i lide, kteří v Krista neuvěřili svědči tyto slova: Mt 25,31-40
existuje vůbec něco, jako “normální křesťan”?
Každý máme určitou úroveň poznání, každý jsme vyšli z jiného prostředí. Toto nutně sebou nese různorodost.
No, ty verše Mt 25,31-40 tedy imho rozhodně neříkají, že člověk nemusí věřit v Ježíše. I kdyby ano, tak tu máme x dalších veršů, kde se tvrdí explicitně opak:
Jan 3:18 Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.
Jan 3:36 Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo Synu nevěří, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.
Jan 8:24 Proto jsem vám řekl, že zemřete ve svých hříších. Nebudete-li věřit, že ‚já jsem,‘ zemřete ve svých hříších.“
atd.
A na celý ten text je přece potřeba nahlížet jako na celek. A to, že ke spáse je NUTNÉ věřit v Ježíše, se vine celým Novým Zákonem jako červená nit.
http://zpravy.ihned.cz/svet-evropa/c1-52268570-polaci-byli-pachatelem-masakru-zidu-pripustil-komorowski-pozadal-o-odpusteni
Napověděla těm Polákům jejich křesťanská, Bohem do jejich myslí vložená morálka, že se dopouštějí hrůz, za které je po smrti bude očekávat věčné utrpení v pekle?
Nebo je očekávat nebude? Upálit zaživa pár stovek židů – to jim Bůh určitě odpustí, pokud se pak párkrát pomodlí Otčenáš… ne?
To Josef: Nosnost mostu se totiž počítá k tzv mezním stavům, které jsou definovány normativně a v žádný z nich není destrukce mostu. Může to být maximální průhyb, vznik určitých trhlin, maximální vnitřní napětí apod. Ale nechme to být, jen mě to přišlo vtipné, že jste tento příklad použil k obvinění někoho z abstraktních plků:-) Na most už dál reagovat nebudu, zajděte si na přednášky.
Jan 3:18 Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.
Aby mohl uvěřit, musí nejprve slyšet. Jsem přesvědčen, že i v této zemi s křesťanskými kořeny, se najde spousta lidi, kteří o Ježíši neslyšeli. Možná i ty Michaeli. V Písmu je tento verš: Mt 12,31 Proto vám pravím: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu odpuštěno nebude. Nevidím do lidských srdci, nevím co ze zvěsti o Kristu se těchto srdci dotýká, sám nevím, které slova jsou ty správné, aby byl člověk zasažen evangeliem, to vše ví jen Bůh. Pokud se člověk setká s Bohem, tedy Bůh se dotkne Jeho srdce, ten člověk to ví a přesto Boha odmítne, možná to je ten hřích proti Duchu Božímu, jenž se neodpouští. Ne každý kterému k sluchu došly slova o Ježíši, skutečně slyšel ve svém srdci. Předsudky, nesprávné informace, vyjádření dovedou věc řádně zkomplikovat.
“Kdo v něho věří, nebude souzen” versus Mt 25,31-40 Ten Matouš, co jiného to je než Soud? Pokud jsou lide spasení skrze víru, nejdou na soud. Jedna se tam o lid, jenž v Krista nevěří. Chtěl bych ještě upřesnit jednu věc. Ne každý kdo Ježíši říká Pane, vejde do Božího království. Víra v ústech je k ničemu, nenese ovoce, je mrtvá, není. Víra musí být v srdci. Teprve pak nese ovoce.
To Josef a most: Josefe, v to to pripade vubec nevite co placate. Uvedl jste priklad pocitani nosnosti mostu jako priklad konkretni absolutni matematicke logiky. Uvedl jste to jako priklad, abyste nekoho mohl napadnout ze placa abstraktni teoreticke plky. Ja jse jen podotkl, ze jste se timto prikladem sam strelil do nohy. A ano, mate pravdu, ze stejny most spadne pri urcitem zatizeni at uz je v kteremkoliv state, teda… Zalezi i na typu zatizeni a nosnist mostu se nepocita do stavu destrukce…
Ale dost bylo mostu:-) jen jste ukazal, ze nejste schopen uznat nazor druheho, ani kdyz je pravda evidentni a ten druhy je v dane problematice daleko vzdelanejsi. Co potom v otazkach, kde je ten nepomer sil mensi? Jaky smysl ma potom diskuse s vami? Jaky smysl to ma pro Vas, kdyz se nejste schopen poucit? Jak uz nekdo podotkl, vy jste sem prisel sdelovat pravdu. A na zaver dobra rada. Kdyz uvadite priklad, tak z oboru kteremu rozumite. Treba zkuste pocet kulicek v ruzenci, nebo pocet andelu na spicce jehly, nebo tak…
To Josef, Karel, Protestant: krestanstvi se mi zacina cim dal vice libit. Prvni nabozenstvi, ktere nevyzaduje aby clovek v cokoliv veril. 😉
Josef: v boha neni treba verit, protoze my vime, ze existuje. I kdybychom viru v nej odmitli, tak na nas ma stejne nebo mensi naroky nez na verici.
Karel: i kdyz o kristu vime vice nez spousta krestanu, tak k nam treba jeho slovo nedolehlo. Buh nas totiz musi oslovit tak, ze vime, ze se jedna o boha. Pokud bychom ho pote odmitli, tak teprve by to byl pruser a vecne plameny. Jinymi slovy: kdo neveri, tak nebyl osloven a je ve vate 😉
Jako dobry, nemam slov….
Milí přátelé, děkuji za Váš trvalý zájem o diskusi na tato témata a odpovídám opět na tři reakce ode tří nejrychlejších reagujících.
Samain: Nene Josefe. nevím jestli jste to přehlédl, nebo se vyhýbáte odpovědi. Píšu o nemožnosti takový dar NEPŘEVZÍT! A v tom nikdo volbu nemá.
Josef: Samain, nevím, jestli si uvědomujete, že kdyby Vám Bůh žádný dar života nedal, tak byste se ani nemohla svobodně rozhodnout, zda ho přijímáte nebo ne. Aby se člověk mohl rozhodnout, zda žít chce nebo nechce, musí nejdříve žít. Dar dostanete a můžete ho kdykoli vrátit, nikdo v něm žít nemusí.
Samain: Dar, ať už je jakkoli mizerný a bídný a působí utrpení každý převzít MUSÍ. Váš dobrotivý bůh tedy často nijak dobrotivý není.
Josef: Život každého člověka je darem a za každý život je na místě vděčnost. Uvědomil jsem si to silně, když se nám narodilo první dítě. Do té doby jsem to moc nechápal, ale najednou jsem viděl zcela jasně, že i kdyby se Bůh rozhodl, že mi to dítě za tři dny zase vezme, tak bych nemohl nic jiného než do konce života děkovat za ty tři dny štěstí, kterých se mi z Jeho lásky dostalo a které jsem si ničím svým nezasloužil. Viděl jsem už dosti postižené lidi, kteří byli naprosto šťastni, a viděl jsem lidi naprosto zdravé, kteří byli totálně zoufalí. Pramen toho, aby náš život stál za to, je uvnitř. Každý je potřebný a každý je důležitý. Naše možnosti a schopnosti jsou různé, ale to je jen pobídka k tomu si vzájemně pomáhat. Jestli budete mít kolem sebe lidi, co Vás milují, tak se málo budete starat o to, zda máte ruce obě, jednu nebo žádnou. Poznáte, že štěstí je v něčem jiném. A že ke štěstí je povolán každý.
Samain: No vidíte. Lonečně z vás to peklo vypadlo . Peklíčko. Takže jak říkám. Žádný dar se nekoná. Je to vnucená půjčka, opatřená sankcemi…..no díky, o to nestojím.
Josef: Samain, promiňte, ale neuvědomujete si, jak nám teď bezelstně ukazujete, jak si lžete do kapsy? Kdybyste o Boží dar života skutečně nestála, tak už byste tu s námi dávno nemluvila a ani mluvit nemohla. Opět ten trvalý atheistický rozpor mezi teorií a praxí života. Tvrdíte, že o dar nestojíte, ale užíváte jej.
Samain: Aby nedošlo k mýlce, nemluvím o životě, ale o vašem pámbíčkovi. Mně dali život rodiče, jim jejich rodiče a tak si to klidně odvoďtě dál k prvotnímu organizmu.
Josef: Podobnou zjevnou lží do kapsy je tvrzení, že Vám život dali rodiče. Ne, rodiče by Vám z vlastní vůle ve striktním smyslu slova nemohli dát vůbec nic. I pro ně bylo zrození nového života stejně nepochopitelným a nezaslouženým zázrakem jako pro každého z nás, kdo máme děti. Dostali od Boha možnost Vám život zprostředkovat, a naštěstí jí využili. Ctěte je za to, ale nevynechávejte z úcty ani Toho, komu patří primární vděčnost za Váš život.
A poslední poznámka: jste-li za dar života nevděčna Bohu, protože Vám ho dal bez ptaní, vyčítáte tedy totéž i svým rodičům? Ptali se Vás Vaši rodiče, zda se chcete narodit?
Colombo: tohle je blábol na druhou. Slovní hříčka. A vůbec nereflektuje to, co jsem vám říkal. Přečtěte si laskavě onen můj příspěvek, kde jsem vám to vysvětlil.
Josef: Colombo, já jsem ho četl velmi pozorně. Ale pokud chcete být poctivý, tak nemůžete iracionalitu atheismu přejít řečmi o slovních hříčkách. Nemůžete vzít tvrzení A, používat ho, když se Vám hodí, a zároveň ho popírat, když se Vám nehodí. Jak už jsem psal mnohokráte, musíte si vybrat.
Jestliže tvrdíte, že absolutní racionalita neexistuje, tak tím zároveň tvrdíte, že nelze ani s absolutní platností říci, že absolutní racionalita neexistuje. Pak ale absolutní racionalita možná existuje. Svým tvrzením tedy neříkáte vůbec nic, je to nesmysl.
Spitfire: Peklo je to nejméně věrohodnější co vůbec může teologie nabídnout. Pomocí určitých formálních postupů v. logiky, lze Boha tzv. dokázat. Je však psáno, že tento postup není vůbec možný u Pekla. Nic racionálního a logického k Peklu v ruce nemáte a ani teologie k němu není schopná cokoli kloudného říci. Proto je můj postoj jasný. Lze věřit racionálně v Boha. Nikoli v obojí. V Boha i Peklo.
Josef: Jsem rád, že v některých otázkách máte skutečně jasno. Peklo, jak správně říkáte na rozdíl od Boha, skutečně nejde theologicky dokázat v tom smyslu, že v něm nějaký člověk doopravdy je. O žádném konkrétním člověku, který kdy žil, žije nebo bude žít, nelze tvrdit, že je v pekle nebo půjde do pekla. Otevřená možnost nebe je konstanta lidského života, a to i života nejhoršího zločince.
To ale neznamená, že bychom si měli zakrývat aktuální možnost pekla. Kdyby skutečná a reálně dosažitelná možnost pekla neexistovala, pak by naše vůle nemohla být nazývána svobodnou. Jak bych se mohl nazývat svobodným v lásce, kdybych Bohu nemohl říci absolutní NE? Všichni přece víme, že možnost toto říci máme, je to v našich rukou.
Nevím tedy, zda je někdo v pekle, ale vím, že volbu pekla ve svých rukou mám.
Spitfire: Proto nevidím žádný prostor k diskuzi. Stejně tak v otázce morálky. I tam už jsem dál, protože mě nebaví přít se o to zda člověk má svobodnou vůli nebo ne. Pozice ateistů je v tom jasná: semain-”Píšu o nemožnosti takový dar NEPŘEVZÍT! A v tom nikdo volbu nemá”. Můj postoj se velmi liší: Totalita je ukrytá v samotné volbě. Tedy znovu žádný prostor pro diskuzi, přežírat se jestli mám nebo nemám svobodnou vůli nemá žádnou cenu.
Josef: Prosím o bližší vysvětlení. Mám matný dojem, že jste to tu už někde popisoval, ale budete mi muset osvěžit paměť. Nechci reagovat někam mimo, aniž bych přesně pochopil, jak svou totalitu volby míníte. To byla ta diskuse o třetí variantě?
Josef: OMG, ty NEČTEŠ moje příspěvky. A když ano, nic ti v hlavě nezůstává.
1. Vzpomeň si, jak jsem psal, že o světě nemůžeme s absolutní jistotou nic vědět.
2. Vzpomeň si, jak se tu psalo o tom, že se standartně dává přednost nejpravděpodobnější hypothéze. Zejména v případě, že ta hypothéza má výrazně větśí pravděpodobnost než ostatní.
3. Vzpomeň si, jak jsem psal o bayesiánské statistice.
4. Vyvrátil jsem ti všechny tvoje argumenty o absolutní logice, zůstává jen tvoje tvrzení a poukazování na “vtniřní rozpor” a “iracionalitu”, což není jen tvoje naprostá nabubřelost a neochota si přečíst a pochopit jedinou čárku všech příspěvků, co jsem tu kdy napsal a co tu psali i ostatní. Zůstává pouze rozbitá deska, která se zasekla na “iracionalitě atheismu”. Neslyšíme argumenty, neslyšíme fakta, slyšíme pouze zaseknutou desku a neustále se opakující prohlášení.
5. ???
6. Profit
Samain: Je to vnucená půjčka, opatřená sankcemi…
Slavek: Pekne jste to Josefovo podobenstvi dotahla do dusledku 🙂 ale nezapomente, dar muzete odmitnout, ale potom ouha… Vecne utrpeni. Dobra rada nad zlato Josefe:-)
To Josef: chapu to spravne, ze rikate Samain, ze ma moznost volby nevyzadanou pujcku zivota odmitnout? A zaroven tvrdite ze to odmitnutinje stejny zlocin jako zabit vsechny lidi na planete? A tedy pravdepodobne vecna muka pro ni samotnou? Nemyslite tedy, ze dla teto vasi zvracene viry tam ta realna moznost volby neni? Dovedete si vubec predstavit, co to znamena vecnost? Jaka lidska zvracena mysl mohla vubecnneco podobneho vymyslet…
Colombo:
“2. Vzpomeň si, jak se tu psalo o tom, že se standartně dává přednost nejpravděpodobnější hypothéze. Zejména v případě, že ta hypothéza má výrazně větśí pravděpodobnost než ostatní.”
http://www.allthumbsthinker.com/wp/wp-content/uploads/2009/05/occamsrazorbu02.jpg
🙂
Josefe, prosím shrňte ty argumenty svědčící o iracionalitě ateismu, jak jste psal zde!
Vím o jednom jediném, o kterém jste už mnohokrát mluvil – a to sice, že (deistický) Bůh musí existovat, protože vy si Vesmír bez stvořitele a soustavného udržovatele nedovedete představit. Ateisty tento “argument” nepřesvědčuje, a proto je ateismus iracionální.
Co tam máte ještě?
Také by mě zajímalo, o jakém tvrzení A v tom samém příspěvku mluvíte?
Josef: Samain, nevím, jestli si uvědomujete, že kdyby Vám Bůh žádný dar života nedal, tak byste se ani nemohla svobodně rozhodnout, zda ho přijímáte nebo ne. Aby se člověk mohl rozhodnout, zda žít chce nebo nechce, musí nejdříve žít. Dar dostanete a můžete ho kdykoli vrátit, nikdo v něm žít nemusí.
Samain: Takže uznáváte, že nikdo nemá možnost dar zdvořile odmítnout už při předání. Může ho pouze vrátit, ale jinak s tímnemůže nic dělat. Jde tedy o záležitost vnucenou.
Josef: Život každého člověka je darem a za každý život je na místě vděčnost. Uvědomil jsem si to silně, když se nám narodilo první dítě. Do té doby jsem to moc nechápal, ale najednou jsem viděl zcela jasně, že i kdyby se Bůh rozhodl, že mi to dítě za tři dny zase vezme, tak bych nemohl nic jiného než do konce života děkovat za ty tři dny štěstí, kterých se mi z Jeho lásky dostalo a které jsem si ničím svým nezasloužil.
Samain: To vám moc přeju, že se vám narodilo zdravé děťátko které vydrželo déle než tři dny. Otázka je, co byste říkal, kdyby se vám narodilo děťátko s BCE, pro které je celý život od nazození jen a jen fyzické utrpení.
S tím nezasloužím – on vaší manželku posedl duch svatý? A já naivka myslela, že se dě´tátko narodí když muž předá ženě sperma :-D.
Josef: Samain, promiňte, ale neuvědomujete si, jak nám teď bezelstně ukazujete, jak si lžete do kapsy? Kdybyste o Boží dar života skutečně nestála, tak už byste tu s námi dávno nemluvila a ani mluvit nemohla. Opět ten trvalý atheistický rozpor mezi teorií a praxí života. Tvrdíte, že o dar nestojíte, ale užíváte jej.
Samain: No já nevím kdo tady lže – myslím že vy, protože zcela bezostyšně opomíjíte tuto větu která následuje – Aby nedošlo k mýlce, nemluvím o ŽIVOTĚ, ale o vašem pámbíčkovi. – i když jí vzápětí citujete.
Najděte mi v kterémkoli mém příspěvku cokoli o tom, že bych JÁ nestála o svůj život.
Vy jste ale skutečně neskutečný manipulátor a překrucovač.
Josef: Podobnou zjevnou lží do kapsy je tvrzení, že Vám život dali rodiče. Ne, rodiče by Vám z vlastní vůle ve striktním smyslu slova nemohli dát vůbec nic. I pro ně bylo zrození nového života stejně nepochopitelným a nezaslouženým zázrakem jako pro každého z nás, kdo máme děti. Dostali od Boha možnost Vám život zprostředkovat, a naštěstí jí využili. Ctěte je za to, ale nevynechávejte z úcty ani Toho, komu patří primární vděčnost za Váš život.
No myslím že já osobně jsem se ocitla na tomto světě tak, že moji rodiče zkrátka souložili, jedna z milionů spermií mého otce (tenkrát na tom chlapi byli lépe :-D) pronikla do vajíčka mojí matky, to se uhnízdilo v děloze, maminka si prodělala 9 měsíců těhotenských trablů, raních nevolností, oteklých nohou a podobných ” příjemností” a pak mně porodila.
To vaše “vynechávání z úcty” – pardon, ale já cítím úctu ke svým rodičům, cítím úctu ke svým dobrým přátelům, cítím úctu k lidem které třeba osobně neznám, ale kteří jsou schopní vykonat věci které si dle mého úctu zaslouží, cítím úctu i ke zvířatům a rostlinám, které mi dělají radost, nebo mně živí svými těly. Ale s prominutím, necítím úctu hejkalům, drakům, bludičkám a jakámkoli jiným imaginárním bytostem.K těm já počítám i vašeho boha.
Josef:A poslední poznámka: jste-li za dar života nevděčna Bohu, protože Vám ho dal bez ptaní, vyčítáte tedy totéž i svým rodičům? Ptali se Vás Vaši rodiče, zda se chcete narodit?
Samain: Pokud mi tu nedohledáte citát, kde se zmiňuji že jsem JÁ osobně nevděčná za SVŮJ život, jste lhář. Malá nápověda – nedohledáte.