Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
TO:Slávek Černý
To: Jack
Jak je na tom Q s Hemingway Daikiri ?
jack:
Q dokáže úplně všechno.Jestli někdo dokáže stvořit “Boha”,tak jedině Q,o tom není
pochyb.
Arkande:
To už radši Q,jenže ten je zase dost podobný starozákonímu Bohu – je to taky pěkný bastard:-)
jack:
No právě proto by se na to výborně hodil.Samozřejmě že “Bůh” je bastard,jak jinak
označit někoho,kdo je všemocný a nechá umírat po stovkách děti hladem.
@jack, smim-li se zeptat, proc “fylozofie”? jednak ta varianta pravopisu + mam pocit, ze nejsem schopen vydedukovat, jak takova “fylozofie” vypada, resp. jak by mela vypadat a cim by se mela zabyvat v kontextu soucasnosti. jinymu slovy, jakou filosofii osobne zastavate? etika neni a nemuze byt domenou vedy? konecnym arbitrem pravdivosti je nejaka “prvni filosofie” nebo veda?
pokud se ptam na zrejme, tak se omlouvam, vsechny diskuse jsem necetl.
dekuji 🙂
To All:
Koukám že se se Spockem moc nechytám – to kupírování – nojo, na tom něco je.To jsem nedomyslela.
Sex jednou za sedm let – no podle některých církevních otců je sex fuj kdykoli, tady bychom si mohli i polepšit :-D. Q je tedy opravdu silnější kandidát – já jen myslela, že by nabylo od věci mít pro změnu boha humanistu (vulkanistu):-D.
A ještě by chtělo zjistit, co na to myši a Zaphod Beeblebrox.
TO:Shadowman
Z pohledu českého pravopisu se například v 70.letech používalo více slovo “fylozofie”,
přiznávám,že od roku 1989 se vesměs používá slovo “fylosofie” a pravděpodobně je
tato varianta správnější,pokud vezmeme v úvahu,že se jedná o složeninu řeckého slova
“sofia” (moudrost).Jelikož jsem už dříve narozený píši automaticky starší verzi.
Doufám že jsem se vás tím nějak nedotkl. 🙂
Jinak jsem rád,že etika je všeobecně definována jako fylozofická disciplína.
Nemyslím si,že je nutné označovat morální či nemorální chování lidí za něco vědeckého.Slušnému (morálnímu) chování naučí své dítě i lidé vědecky nevzdělaní.
Nebo snad máte jiný názor?
Jack: jestli on Stín nepoukazuje na to, že se dneska píše filosofie s “i”
Máte pravdu Colombo,omlouvám se má chyba.
jack: to je v pohodě, pište, jak jste zvyklý, stydět by se spíše měl Stín, že si nevygooglil starší pravopis:P
panove, ano poukazuju na to, ze se filosofie/filozofie pise s “i”. jelikoz jsem mladsi rocnik (85), verzi s “y” jsem videl zde poprve (z filosoficke literatury -vetsinou novejsi preklady, pravda- si verzi s “y” taktez nepamatuji). ja si to prave googlil, ale zadny relevantni vysledek z toho nevzesel, a do zadneho lingvistickeho rozboru jsem se nepustil, protoze ocekavam, ze mi prozradite, ze se tak filosofie drive psavala.
Re: “Jinak jsem rád,že etika je všeobecně definována jako fylozofická disciplína.
Nemyslím si,že je nutné označovat morální či nemorální chování lidí za něco vědeckého.Slušnému (morálnímu) chování naučí své dítě i lidé vědecky nevzdělaní.
Nebo snad máte jiný názor?”
ja nevim, etika jako filosoficka disciplina mi evokuje a) teologii (Josef :)), b) “kouzleni” se slovy. me oblibene filosoficke bonmoty:
1. filosof bud vi vse o nicem, nebo nic o vsem.
2. filosofie za 2 500 let(?) sve historie nic nedokozala.
filosofie se mi dnes zda docela “dead.” uz jen kdyz se tu bavime treba o reciprocnim altruismu, naznacuje ze i etiku lze zkoumat vedecky. jako jedinou moznou filosofii a humanitni discipliny obecne bych dnes videl jejich propojeni s vedou/naturalismem.
souhlasim ze common sense je super vec (tedy ano, moralku lze predavat aniz by byl clovek vedcem).
dotaz:
nabyvaji vyroky normativnich disciplin pravdivostnich hodnot? priznam se – ja nevim 🙂
IMHO,
Dokaze naturalismus/veda prinest soubor absolutnich pravidel, aplikovatelnych na kazdou dobu a misto? Ne. Dokaze nam poskytnout algoritmus na reseni vsech specifickych moralnich otazek a dilemat? Ne. Je nam naturalismus nezpochybnitelnou autoritou pro to, co je spravne a co spatne? Nikoliv. Znamena to, ze bychom se meli uchylit k dualismu/teologii/logicismu? Nemyslim. Je sociokulturne a evolucne podminena moralka (absolutnim) relativismem? Nemyslim. Vede tedy “ateisticka moralka” k “absolutnimu egoismu” (bezohledna amoralni svine, psychopat)? Nevede.
ach jo, ze by mi spam filtr zhltnul muj prispevek?
pokud zahadne nezmizel a Michal mi ho obnovi, nebo se jeste objevi sam:
vyjadrim se jen jednou vetou. ano, mel jsem na mysli “i”.
pokud se mi prispevek zahadne ztratil, mile rad znova sepisu i zbytek 🙂
Samain: Odmyslím nyní, že mně dali život moji rodiče a žádný bůh.
Josef: Samain, Vaši rodiče Vám dali jistě hodně, ale ne život. Oni byli jen sami obdarováni možností Vám život zprostředkovat, a naštěstí ji využili. Ale žádný člověk, ani lidstvo jako celek, není s to stvořit byť jen jediný lidský život.
Samain: Pokud mi někdo nabídne permanentku do fitcentra, tak jí zdvořile odmítnu, protože mám dost fyzického pohybu při práci doma a nemám na fitko čas. jenže – váš hypotetický bůh mi na vybranou nedal. Svůj dar mi vnutil! A to ať se mi to líbí, nebo ne. Což o to – mně se život líbí, i přes všechny jeho peripetie a úskalí – nebo snad hlavně právě proto.
Ale co takoví postižení – jak vy jim hezky říkáte mrzáci?- Co člověk , který za svůj život, mnohdy krátký zažije jen bolest a strach z bolesti? nemyslíte, že by mněl mít právo takový pochybný “dar” odmítnout a vůbec ho nepřevzít?
Jenže váš bůh nikomu právo volby nedává. Zkrátka tady máš svojí “permanentku” a víc se s tebou nebavím.
Josef: Samain, nemohu než zopakovat, co už jsem jednou řekl. Vy, já i kdokoli jiný z lidí máme možnost tuto permanentku roztrhnout. Kdybych chtěl, tak třeba mně by to právě teď netrvalo déle než minutu. To, jestli můj příští Vám určený příspěvek ještě bude vůbec komu psát, máte ve svých rukou. A je bohužel dost lidí, kteří této možnosti také reálně využívají.
Samain: A mimochodem – tohle “vrácení daru” – čili sebevražda, není to jeden z nejtěžších hříchů?
Josef: U každého hříchu samozřejmě jeho hříšnost kriticky a absolutně závisí na konkrétní motivaci a okolnostech, ale ano, obecně to je sám o sobě velmi těžký hřích. Každý hřích proti Bohu je hříchem proti člověku, to je identicky totéž. A zatímco vraždou druhého člověka říkáte tomuto člověku, že Vám nestojí za lásku, tak vraždou sebe sama říkáte všem lidem na světě najednou, že Vám nikdo z nich nestojí na lásku. Sebevražda je jako hodit bombu na celou planetu najednou, sebevražda je vražda všech lidí světa. A to není nic jiného než peklo.
Slávek: Tady nejde o to, zda chci nebo nechci myšlenku přijmout. Skutečně se, ve vší úctě, bavíte o něčem, čemu vůbec nerozumíte Josefe. Já jsem Vás jen upozornil, že je blbý, když někoho obviňujete z abstraktních plků a na obhajobu své teze použijete příklad, který nemá se skutečností nic společného.
Trocha teorie: Samozřejmě ani nyní nemáte pravdu. Mez není jedna, ale je jich několik. Jmenují se tzv. Mezní stavy použitelnosti a jsou definovány normami, které se, světe div se, liší stát od státu. Jejich výpočet pak závisí i na metodě. U netriviálních konstrukcí, jako je třeba právě most, se dnes používá modelování metodou konečných prvků pro výpočet vnitřních tlaků a napětí. Výsledek hodně záleží na tom, jak detailně budete most modelovat a jaký software použijete. http://wiki.idea-rs.cz/wp-content/uploads/2010/11/2010_prednaska_10.swf
Josef: Jak víte, Slávku, dlouhodobě tu uvádím, že atheismus je ve své podstatě iracionální, takže toto obecně mě nikdy nepřekvapuje. Ale jak už jsem také uvedl, nikdy nelze předem odhadnout, v kterém konkrétním bodě atheistické theorie si ten který konkrétní atheista vytvoří ten svůj osobní oslí můstek překlenující nutný logický spor, a v tomto bodě pak za iracionalitu bojuje do roztrhání těla. Tento výběr mě občas překvapuje. Zrovna teď mě něco trochu podobného překvapuje i u Vás, který jste zpočátku diskutoval dosti seriózně, i když je jasné, že zrovna tento Váš postoj s atheismem až tak úzce nesouvisí.
Normy se samozřejmě liší stát od státu, ale jestli je pro Vás něco překvapivého na mém sdělení, že pokud by se díky nějaké změně státních hranic nějaký most najednou ocitl na území s jinými platnými normami, tak, věřte nebo ne, by tato pouhá změna hranic vůbec nic nezměnila na skutečných fyzikálních charakteristikách tohoto mostu, včetně té, při jakém minimálním konkrétním zatížení dojde k destrukci, pak nevím, zda má smysl v této diskusi pokračovat.
Ale nechci Vás a případné ostatní čtenáře dál trápit, definice nosnosti mostu je opravdu to poslední, o co bych chtěl v této diskusi rozvíjet spory.
O co jde v této diskusi, je jeden z projevů trvalého rozporu mezi atheistickou teorií a praktickou realitou života: kolega Colombo tady tvrdí, že neexistuje absolutně platná racionalita, ale praxí svého života, totiž už jen tím samým faktem, že tvrdí, že neexistuje absolutně platná racionalita, vyvrací sám sebe. Kdyby totiž neexistovala absolutně platná racionalita, tak by nebylo možné s absolutní platností říci, že absolutně platná racionalita neexistuje.
Některé pravdy života jsou tak prosté, že právě jejich absolutní nepopíratelnost vede některé lidi k tomu, že fakt této nepopíratelnosti prostě přehlédnou. Kočku v dálce jsou schopni rozpoznat. Z kočky, kterou mají přímo před očima, ale vidí jen chlupy, a tak, popírají její existenci.
Spitfire: Upřímné budou, upřímné však není to, že nevíte čemu to vlastně věříte. To je problém všech diskuzí okolo náboženských témat.
Josef: Spitfire, jsem velmi rád, že v této diskusi potkávám Vás, který nejdete cestou opakování prefabrikovaných a milionkrát slyšených atheistických mainstreamových manter, ale poskytujete vlastní myšlenky, nad kterými stojí za to se zamyslet. Zrovna tento Váš příspěvek mi bylo potěšením si přečíst a tak se mi hodí, že jste se jako poslední vešel do mého autoregulačního limitu tří reakcí od tří nejrychlejších reagujících.
Děkuji, že jste přiznal mým postojům upřímnost; v této důvěře Vás nezklamu, upřímné skutečně jsou. Navzdory tomu, co píšete, já však vím, Komu jsem uvěřil.
Možná, že z mých zdejších reakcí máte dojem, že můj Bůh je “jen” bůh filosofů a že moje náboženství je “jen” theologií. Tak tomu není. Tento dojem nemá svou příčinu ve mně, ale v použítém médiu, které mé možnosti redukuje. Racionální teorie je pouze jedna ze tří cest, kterými kráčím k poznání Boha. Je to však jediná cesta, která je sdělitelná skrze webovou diskusi. Chcete-li někoho přesvědčit o nesprávnosti jeho úvahy, musíte nejprve vstoupit do jeho myšlenkové struktury a akceptovat ji pro následující debatu. Stejně jako já chci oprávněně po atheistech, aby při svém odmítání křesťanství přestali usilovně vyvracet pseudokřesťanství, které existuje jen v jejich představách, ale zabývali se tím, co skutečně žijeme my, tak já, který po atheistech chci, aby nahlédli, že jejich představy jsou iluzí, jim musím v první řadě ukázat, že navzdory jejich sebezacyklení v předsudku o vlastní racionalitě jsou jejich tvrzení iracionální. Jakmile vyjdou ven z omezeného prostoru, v kterém přemýšlejí, bude pro ně snadné odhalit pravdu o světě. První je ale zlomit předsudek.
Spitfire: Pravidla myšlení a formální logika jsou k ničemu. Můžete zajít až na samu krajní mez abstrakce, ale to bude pořád jen klam. Bůh je konkrétní, at už jej popisujete jakkoli.
Josef: Za poslední větu bych Vám rád zatleskal. Já přesně vím, jak to myslíte. Máte naprostou pravdu, že Bůh ve své konkrétnosti vždycky překročí sebepreciznější teoretickou analýzu, protože On je Bytím samým, zatímco celá theologie je koneckonců vždy jen lidskou reflexí o Něm, tedy z definice reflexí redukovanou, a každé lidské setkání s konkrétním živým Bohem mění všechnu předběžnou lidskou racionalitu na prázdnou a vymlácenou slámu. Potud v pořádku.
Na druhou stranu chci ale naprosto zdůraznit, že tohle všechno nás v žádném případě nesmí vést k té Vaší větě první, o ničemnosti formální logiky.
Co se mi na křesťanství obrovsky líbí a co si na něm denně neskutečně užívám, je, že to je jediný životní styl, který v ničem neredukuje a neomezuje moje lidství, ale dává každému aspektu lidského života vykvést do dokonalosti a krásy, v níž všechno má svůj řád a smysl.
K dokonalosti a kráse lidství ale naprosto nezbytně, podstatně a nedělitelně patří racionalita. Ano, je to “jen” technika. Ale v dokonalé harmonii nesmí žádný tón orchestru života zůstat potlačen. Racionalita je jedním z Božích darů a jako taková je určena i ke zpětnému poznávání Jeho samého. Je to jeden z druhů patření na Něj.
Povolání ke křesťanství je povolání k plnému lidství, ne k chromosti, ne ke kulhavosti, ne k omezenosti. Jako křesťan nesmím racionalitu ani přecenit, ale ani podcenit; musím ji dát to pravé místo v řádu života. A ona tam své pravé místo má. Ne nadarmo je v křesťanském seznamu ctností vždy uváděna jako první. Není největší co do významu, ale může se stávat prvními dveřmi, kterými lze za Bohem vstoupit.
Spitfire: Z mé pozice deisty jste nevěrohodný. Nevěřím na nějakou morálku, na dobro a zlo a už vůbec nevěřím na Peklo. Jestli existuje Bůh k čemu to haraburdí?
Josef: Ve světě dokonalé morálky by se celá theologie skutečně stala přebytečným harampádím, která od Boha jen zdržuje. Jenomže to, že nežijeme ve světě dokonalé morálky, to není otázka “víry” (kéž by jen byla!) Na dobro a zlo nevěříme, s obojím se setkáváme dennodenně kolem sebe (v případě zla až příliš těsně). Někteří z nás bohužel i vědí, že existuje peklo (z nejbezprostřednější lidské zkušenosti to já osobně nemohu bezpečně potvrdit, ale z vyprávění ostatních se zdá více než přesvědčivě, že tomu tak je.) Není nutné být moc velkým znalcem historie posledního století, aby si člověk kladl otázku, jakým způsobem se ještě i dnes někomu stane to, že se mu myšlenka pekla zdá ne dost věrohodná.
Spitfire: Věřit znamená v teologickém kontextu mít (vlastnit) Boha (pravdu). Jste majitelem pravdy a vaše vystupování v diskuzích je snaha podělit se oni. Vy se oni nechcete rozdělit, pouze u ostatních hledáte souhlas, že tu pravdu vlastníte.
Josef: Tohle je absurdní. Je nemožné vlastnit Pravdu/Boha. Nejsem vlastníkem Pravdy a nejsem vlastníkem Boha (ano, obě věty říkají věcně totéž). Ale díky Bohu Pravda sama si chytila mě a zjevila se mi. Nevím o Ní všechno, ale vím dost, aby se můj život díky Ní proměnil na absolutní radost a štěstí.
Kdybych si Ji egoisticky chtěl nechat pro sebe, popíral bych Ji paradoxně sám v sobě a ztratil bych Ji. Nenechat si Ji pro sebe znamená sloužit druhým. Sloužit znamená nechat atheisty, ať jdou svobodně všemi cestami, které jejich vůle zvolí, ať jdou pro nebo proti svědomí, ať jdou pro nebo proti Pravdě. To není moje věc, moje věc je, abych já šel se svědomím a v Pravdě. Ale sloužit znamená nenechat lidi bez vědomí, že ruka podaná k pomoci tu je a vždycky bude.
Spitfire: Pokud vám to udělá radost: máte pravdu…klidně ještě jednou Josefe: máte pravdu….
Josef: A tohle je, Spitfire, vůči mně dost nízké. Vím, že Pravda se prosazuje vlastní mocí a že nakonec jí přitaká úplně jeden každý z těch, kdo se tu dnes pokoušejí argumentovat proti Ní. Ale jsem spokojen s tím, že jednou přitakají Jí; nejsem tak naivní nebo sobecký, abych chtěl, aby přitakali dnes a mně.
Vím, že deklarované porozumění pro má slova bude zde spíše jen zrnkem v moři, pro to nediskutuji; to bych to už asi musel dávno vzdát.
Ale v některých srdcích čtenářů tohoto webu už je teď Boží slovo zaseto a bude klíčit, růst a vykvétat. V myslích některých z nich se už teď začínají klást nové otázky, působící zprvu nepříjemným narušením pohodlného klidu nemyšlení, ale osvobozující k Pravdě, a proto i se silou se prosadit.
I kdybych tedy teď skončil, jsem už dávno spokojen.
Josef: Samain, nemohu než zopakovat, co už jsem jednou řekl. Vy, já i kdokoli jiný z lidí máme možnost tuto permanentku roztrhnout. Kdybych chtěl, tak třeba mně by to právě teď netrvalo déle než minutu. To, jestli můj příští Vám určený příspěvek ještě bude vůbec komu psát, máte ve svých rukou. A je bohužel dost lidí, kteří této možnosti také reálně využívají.
Samain: Nene Josefe. nevím jestli jste to přehlédl, nebo se vyhýbáte odpovědi. Píšu o nemožnosti takový dar NEPŘEVZÍT! A v tom nikdo volbu nemá. Dar, ať už je jakkoli mizerný a bídný a působí utrpení každý převzít MUSÍ. Váš dobrotivý bůh tedy často nijak dobrotivý není.
Josef: U každého hříchu samozřejmě jeho hříšnost kriticky a absolutně závisí na konkrétní motivaci a okolnostech, ale ano, obecně to je sám o sobě velmi těžký hřích. Každý hřích proti Bohu je hříchem proti člověku, to je identicky totéž. A zatímco vraždou druhého člověka říkáte tomuto člověku, že Vám nestojí za lásku, tak vraždou sebe sama říkáte všem lidem na světě najednou, že Vám nikdo z nich nestojí na lásku. Sebevražda je jako hodit bombu na celou planetu najednou, sebevražda je vražda všech lidí světa. A to není nic jiného než peklo.
Samain: No vidíte. Lonečně z vás to peklo vypadlo :-D. Peklíčko. Takže jak říkám. Žádný dar se nekoná. Je to vnucená půjčka, opatřená sankcemi…..no díky, o to nestojím. Aby nedošlo k mýlce, nemluvím o životě, ale o vašem pámbíčkovi. Mně dali život rodiče, jim jejich rodiče a tak si to klidně odvoďtě dál k prvotnímu organizmu.
Celý Boží zákon je v jediném – Miluj bližního svého jako sám sebe. Ty jednotlivé přikázání jsou toho výkladem. Každý z nás ať ateista či věřící je denně konfrontován – já nebo on? A každý může volit. Blízko tebe je Jeho slovo, je v tvém srdci. Bůh nám není vzdálen, vždyť z Něho jsme vyšli a pro Něj jsme stvoření.
Josef:kolega Colombo tady tvrdí, že neexistuje absolutně platná racionalita, ale praxí svého života, totiž už jen tím samým faktem, že tvrdí, že neexistuje absolutně platná racionalita, vyvrací sám sebe. Kdyby totiž neexistovala absolutně platná racionalita, tak by nebylo možné s absolutní platností říci, že absolutně platná racionalita neexistuje.
Colombo: tohle je blábol na druhou. Slovní hříčka. A vůbec nereflektuje to, co jsem vám říkal. Přečtěte si laskavě onen můj příspěvek, kde jsem vám to vysvětlil.
Karel: Bůh nám není vzdálen, vždyť z Něho jsme vyšli a pro Něj jsme stvoření.
Colombo: A to právě nikdo nikdy nedokázal a ničím nemůže podložit. Nemá tedy smysl se o něčem takovém vůbec bavit a jakákoliv implikace z toho je chybná.
Peklo je to nejméně věrohodnější co vůbec může teologie nabídnout. Pomocí určitých formálních postupů v. logiky, lze Boha tzv. dokázat. Je však psáno, že tento postup není vůbec možný u Pekla. Nic racionálního a logického k Peklu v ruce nemáte a ani teologie k němu není schopná cokoli kloudného říci. Proto je můj postoj jasný. Lze věřit racionálně v Boha. Nikoli v obojí. V Boha i Peklo.
Proto nevidím žádný prostor k diskuzi. Stejně tak v otázce morálky. I tam už jsem dál, protože mě nebaví přít se o to zda člověk má svobodnou vůli nebo ne. Pozice ateistů je v tom jasná: semain-“Píšu o nemožnosti takový dar NEPŘEVZÍT! A v tom nikdo volbu nemá”. Můj postoj se velmi liší: Totalita je ukrytá v samotné volbě. Tedy znovu žádný prostor pro diskuzi, přežírat se jestli mám nebo nemám svobodnou vůli nemá žádnou cenu.
Colombo: A to právě nikdo nikdy nedokázal a ničím nemůže podložit. Nemá tedy smysl se o něčem takovém vůbec bavit a jakákoliv implikace z toho je chybná.
Ano, proto je to víra. To že Jeho zákony máme vepsané v sobě, ale snad poznáváš. Jistě, pokud jsi nevěřící, nepokládáš tyto zákony jako od Boha, ale jako součást své přirozenosti.
Řím 2,14 Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.
Karel: “Celý Boží zákon je v jediném – Miluj bližního svého jako sám sebe. Ty jednotlivé přikázání jsou toho výkladem.”
Samozřejmě nesouhlasím. Kde vám Karle zůstala mimořádná důležitost víry v Boha, v Ježíše? Ta podle Vaší “osobní teologie” není ke spasení nutná? Nutnost víry podle vás není součástí Božího zákona?