Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Sakra, to mi jako teď sežralo čtyřstránkový příspěvek?
Josef: V jednom ze svých příspěvků jsem zmiňoval, že atheismus by se v podstatě dal definovat jako něčí schopnost chápat jako pravdivá dvě vzájemně se vylučující tvrzení. Nezlob se, ale nebudu naskakovat na tento atheistický schizofrenní styl ani co se týče oslovování, a budu Ti prostě tykat, tak jak jsme na to už jednou najeli.
Colombo: WTF? V čem je to schizofrení styl? WTF? Proč by se měl atheismus DEFINOVAT jako schopnost chápat dvě pravdivá tvrzení vzájemně? Hlášky bez argumentů. Tedy naprosto zbytečná reakce. Buď argumenty, nebo nepsat.
Josef: Colombo, je zajímavé, jak nejsi schopen ani zpozorovat, jak bezděčně opět zacyklováváš své myšlení v atheistické iracionalitě. Jestliže absolutní logika neexistuje, pak všemu, co jsi právě teď řekl, pouze bez jakéhokoli důkazu věříš, protože to ničím objektivním nemůžeš podložit. Jestliže tedy říkáš, že racionalita není absolutně vesmírně daná, tak toto Tvé tvrzení není objektivní, ale je to vzhledem k Tvému vlastnímu předpokladu neexistence objektivní logiky pouze bezvýznamný a bezesmyslný subjektivní dojem, na který pak ovšem není třeba reagovat.
Skutečnost je ovšem jiná: už tím, že se na mě pokoušíš nějakým způsobem argumentovat, tak mlčky stavíš předpoklad, že je možné vůbec nějak argumentovat, tedy že existuje objektivní logika, která argument může zhodnotit jako platný nebo jako neplatný. Bez takového předpokladu nedává smysl žádná lidská komunikace.
Colombo: Opět lol. Jaké zacyklované myšlení?
1. absolutně nemůžu nikdy nic vědět
2. pohybuju se jen ve světě bayesiánské pravděpodobnosti (za domácí úkol si to nastudujte)
3. objektivní realita je tedy poznavatelná, pouze subjektivně a nikoliv absolutně. Objektivní realitu tedy nemůžu nikdy znát
4. vesmír je kauzální/deterministický (nastudujte si, co to vlastně znamená)
— takto jsme si nadefinovali minimálními předpoklady maximální množinu smysluplných vesmírů, ve kterých má smysl poznávat okolí a existuje zde jakási existence, tedy jakási stálost a kontinualita v čase. Ostatní vesmíry jsou možné, ale naprosto neužitečné, nesplňují požadavky smysluplného světa (nemůžeme v nich hovořit o existenci, i když je absolutně nemůžeme vyloučit a třeba existenci v nich můžeme mít jako pouhou iluzi, jak už jsem psal…)
Teď tu definujte logiku. Nějakou neodvislou od lidského myšlení existující nezávisle na člověku. Toto nezvládnete.Ale toto by znamenala absolutní logika. Objektivní.
Ty argumentuješ, že objektivní logika je nutná pro komunikaci. To je samo osobě nonsense. Pro komunikaci není nutná absolutní logika, ale sdílená logika. Stačí, když se chápání světa bude dostatečně podobat. Fyziologický základ (základ vnímání), kultura a jazyk samotný jsou toho dostatečným předpokladem. I zde si však můžete všimnout, že stejnou větu chápeme každý trochu jinak.
Argument vyvrácen. Nějaký další argument pro objektivní logiku?
Josef: Colombo, i Vy sám si dobře uvědomujete ten rozdíl. Je pravda, že někdo myslí lépe a někdo hůře. Ale je jen jeden způsob, jak myslet správně, a tím způsobem je objektivní logika. Mnoho atheistů hlásá tyto abstraktní plky o subjektivnosti racionality, ale jakmile se vrátí do praktického a reálného života, tak tento názor opouštějí a stávají se najednou křesťany, kteří věří v objektivní logiku. Proč? Protože je jen jeden způsob, jak například správně spočítat únosnost mostu. Atheista může donekonečně omílat, že myslet se dá různě a že myšlení je subjektivní, ale jakmile půjde o únosnost mostu, dá okamžitě za pravdu objektivní matematice. Ví totiž velmi dobře, že kdyby atheistickou theorii o subjektivitě racionality praktikoval v reálném životě, tak by okamžitě narazil. Jsme tak opět u téhož rozporu mezi atheistickou teorií a atheistickou praxí, jaký jsme viděli u morálky.
Colombo: jak tak čtu, tak na odkaz a video jste se vykašlal. Dobrá, nevadí. Rád bych zdůraznil
“Je jen jeden ze způsobů, jak správně myslet”
Takže pán je komunista? Ne, počkat. Nacista? Ne, počkat. Jakobín? Ne, počkat. Protestant? Ne, počkat. Muslim? Ne, počkat. Katolík? Jo, vlastně.
Bohužel, myšlení všech těchto lidí, ačkoliv co se týče teroru byly velmi podobné, se naprosto lišilo. Každý měl ten svůj správný způsob myšlení.
Tedy, definujte, co je správné.
Mimo to, atheisté se nemůžou jen tak stát “křesťany”… to je nonsense.
Mimo to, je možná jen jeden ze způsobů jak zpočítat únosnost mostu, ale ten způsob je založne na: matematice (nutně subjektivní, ačkoliv společná pro lidstvo), fyzikálních zákonech (objektivní, ale my je můžeme jen odhadnout). Co nám z těchto dvou subjektivních složech vychází? Jaká transformace by z nich udělala absolutní? Bohužel žádná. Další argument vyvrácen. Chci další!
Josef: Colombo, pokus se číst mé příspěvky aspoň maličko pozorně. Mně je v principu úplně jedno, jakým způsobem si atheisté vysvětlují morálku. Podstatné je, že jejich atheistická teorie jim neumožňuje jednat jinak než zcela egoistickým způsobem. A to ne v žádném biologickém smyslu, ale ve smyslu morálním.
To, co jsi napsal, je tedy úplný nesmysl. Nejprve řekneš, že slovo, který používám, je nutno chápat v jiném významu, než v kterém ho používám, a pak řekneš, že v tom jiném významu je to nesmysl. Bravo! Argument hodný Einsteina! 🙂
Colombo: No, ono není ani Einsteina třeba, aby ho pochopil. Ale nějaký ten základ je potřeba. Co nám z toho plyne?
1. Geny, jedinci, populace, druhy, ale i společenství se snaží chovat egoisticky, tedy “hrát na sebe”
2. Jenže jednotlivé úrovně se ovlivňují a co je egoistické u jednoho, není egoistické u druhého
3. v rámci společnosti a strategie chování je produktivní ta společnost, jejiž jedinci se nechovají egoisticky. Z pohledu společnosti je to egoitické chování, z pohledu jedince nikoliv.
4. Toto je biologické zdůvodnění. Osobní zdůvodnění člověka i pro biologicky egoistické rozhodnutí může být zcela altruistické.
Podle Colomba tedy nemůžeme říci, zda evoluce existuje, nebo je to jen subjektivní výmysl, protože podle Colomba žádná absolutní pravda o evoluci neexistuje. Pak ale proč jsem tu už od atheistů slyšel tolik argumentů založených na evoluci, když evoluce objektivně podle Vás neexistuje a je to jen subjektivní výmysl? Stáhnete nyní tuto argumentaci zpět?
Opět příklad jedné z předlouhé řady logických inkosistencí atheismu.
Colombo: naprostý žvást. Evoluce je vyústění fyzikálních a chemických zákonů, které existují nezávisle na člověku. Tedy existence (či neexistence) evoluce je absolutní. Otázka je, nakolik nám bayesovská pravděpodobnost říká, že evoluce existuje. Tedy, kolik máme dat.
Podobně je to s Přemyslem Otakarem II. Jeho existence či neexistence je absolutní, nikoliv relativní.
Josef: Colombo, věnuji se Ti rád, ale děláš mi to příliš snadné; tohle není skutečný atheismus. Už jsem diskutoval s atheisty, jejichž argumenty byly přece jen o třídu sofistikovanější než toto.
Tvoje chyba je hlavně v bodu 3. Jakým způsobem lze z bodu 2 odvodit bod 3? Racionální cestou to nepůjde, protože jedinec nemá v rámci atheismu racionální důvod, aby preferoval přežití společenstva na svůj vlastní úkor, ale bojuje o svou vlastní existenci. Může to jít jedině skrze evoluci za pomoci vrozených instinktů. Pak je ovšem takové jednání jednotlivce jen uspokojováním svých vlastních pudových potřeb a není tedy ničím jiným než opět absolutním egoismem.
Colombo: tyhle plky si můžeš zkoušet na jiné věřící, tohle je vypozorované z reálných dat a matematických modelů. Že o nich nevíš, to není můj problém. Již několikrát jsme tě upozorňovali na teorii her a vysvětlovali principy. Dokonce uvedli několik zcela konkrétních příkladů. Že ty je furt ignoruješ, no bohužel. Ale ignorováním faktů se blíže k jakékoliv pravdě nedostaneš…
Přátelé, jsem velmi mile potěšen Vaším zájmem o diskusi. Otevřená diskuse je důležitým předpokladem pro cestu k Boží Pravdě.
Přestože i v jiných příspěvcích nacházím věci, na které bych rád reagoval a pohovořil o nich s jejich autory, z časových důvodů opět omezím svou reakci na tři nejrychlejší.
Slávek Černý: Aniž bych se vyjadřoval ke Colombovi, výsledek jeden nebude. Každý to bude počítat podle jiných norem, jinými postupy a samozřejmě dojdou k jiným výsledkům. Pro příklad, kterým obhájíte svou tezi si běžte jinam, tady jsem doma já
Josef: Únosnost mostu je objektivní veličina, nezávisí na žádných normách nebo postupech, protože je vždy jen jedna konkrétní mez, při které fyzicky dojde k přetížení (doufám, že nechcete po atheisticku tvrdit, že k destrukci mostu může zároveň dojít i nedojít 🙂 ). Samozřejmě, že lidé snažící se vypočítat únosnost mostu se mohou lišit; pak jde ale buď prostě o chybu, nebo o rozdílnou přesnost jejich vstupních údajů o daném konkrétním mostě. Něčí chyba ve výpočtu nebo něčí nepřesné vstupní údaje ale samozřejmě neovlivňují skutečné fyzikální charakteristiky objektu, který se snažíme zkoumat.
Pokud nejste schopen nebo ochoten myšlenku přijmout na tomto, tak si únosnost nahraďte něčím banálnějším, třeba celkovou hmotností mostní konstrukce. Ta je v každém okamžiku objektivně nějaká konkrétní. Lidé, kteří ji budou chtít spočítat, se mohou ve výsledcích vzájemně lišit, ale to nic nemění na tom, že skutečná hmotnost mostu je pouze jedna.
Jack: S vámi je těžké diskutovat,utíkáte neustále od tématu,jako kdyby jste vůbec netušil o čem je řeč.My reagujeme na vaše “argumenty”,ale vy nereagujete na naše protiargumenty a dále opakujete neustále to samé.Tímto způsobem se nikdy nikam neposuneme.
Josef: Tak vidíte, Jacku, naprosto stejný pocit, který Vy máte ze mne, mám i já z Vás; mohl bych na Vás použít táž slova a bylo by to velmi upřímné. Co s tímto vzájemným nedorozuměním uděláme? Pojďme diskutovat co nejvíce věcně a korektně.
Jack: Konkrétní případy jsem již uvedl,ale vidím,že je budu muset opakovat.
Například vaše naprosto nelogická reakce na etiku,kdy místo obsahu morálního učení,chcete nesmyslně řešit název,kterým je toto učení pojmenováno.
Josef: Tak tady je Vaše první věcná nepřesnost. Já jsem název nikdy neřešil, název jste začal řešit první Vy. Já jsem na to reagoval, že je úplně jedno, zda tuto oblast myšlení nazýváme etika nebo jakkoli jinak, ale důležité je, aby věcná tvrzení, která jsou v ní obsažena, byla racionální.
Jack: Nesmíte se
na mě zlobit,ale to hraničí s naprostou hloupostí.Buďto opravdu nepřemýšlíte nad tím
co píšete nebo opravdu nejste schopen rozumné odpovědi.
Tak tedy znova.
Josef: Řádky s nulovou výpovědní hodnotou, které mohou tak maximálně urazit oponenta, což efektivitu diskuse snižuje. Bude lepší, když si to přístě odpustíte, Jacku.
Jack: Co to zase melete za nesmysly.Proč se zabýváte názvem ETIKA.My přece nediskutujeme o názvu,ale o nauce,která se zabývá lidskou morálkou.
Josef: Výborně. Tak přestaňte operovat pouze s názvem etika, protože je úplně jedno, jak tuto oblast myšlení nazýváme, a řekněte, co si pod touto etikou Vy věcně představujete.
Jack: Jak chcete
logicky uvažovat o vzniku vesmíru,když nejste schopen logicky rozpoznat podstatu
jednoduché otázky.
Josef: Jacku, co věcného chcete říci touto větou, to rozpoznat opravdu neumím, protože tato věta ani věcného neobsahuje. Tato výplň s nulovou informační hodnotou naši diskusi jen degraduje.
Jack: Kromě toho máte obrovské díry ve vzdělání.Theologie je
nauka o náboženství(http://cs.wikipedia.org/wiki/Teologie),vaše slátanina(morální
teologie)potom už nedává naprosto žádný smysl.
Josef: Jacku, theologie není nauka o náboženství. Věda o náboženství je religionistika. Theologie se nezabývá náboženstvím, ale Bohem. Morální theologie je regulérní předmět na našich vysokých školách a zabývá se morálkou; theologie se nazývá proto, že bez předpokladu Boha nelze žádnou morálku racionálně vymezit.
Jack: Jelikož dále mluvíte v souvislosti s etikou o racionalitě,je naprosto zřejmé,že nemáte ani ponětí co to etika je (http://cs.wikipedia.org/wiki/Etika.Etika) se nezabývá (i)racionalitou,tím se zabývá jiné odvětví fylozofie.
Josef: Jacku, v souvislosti s jakoukoli vědou musíme hovořit o racionalitě, protože racionální myšlení musí být podstatou každé vědy. Myšlení, které by bylo iracionální, nemůžeme nazývat vědeckým.
Jack: Ale Josefe,teď nevím,je to úmyslné kličkování nebo opět neschopnost logického
uvažování.Diskuze byla na téma,jestli mají ateisté manuál k morálnímu chování.
Nebavíme se o tom jak se lidé chovají,to víme.Chovají se morálně i nemorálně,bez
rozdílu zda jsou teisté či ateisté.Bavíme se snad od začátku o tom,jestli mají i ateisté
manuál,JAK BY SE CHOVAT MĚLI.O tom byla řeč.
Josef: Ano, velmi souhlasím. A zřetelně se ukazuje, že atheisté žádný takový manuál nemají.
Jack: Ale k jednomu poznání jsme došli.Jak jste správně napsal,ateistický manuál(etika) se vyvíjí současně se společností,to je také žádoucí.
Josef: Etika není žádný atheistický manuál. Etika je věda o morálce, kterou se mohou zabývat jak atheisté, tak i křesťané. A právě etika nám ukazuje, že z atheistických předpokladů nelze vyvodit morální pravidla jiná než absolutně egoistická (absolutní egoismus ovšem skutečnou morálkou není, protože absolutní egoismus například připouští v případě výhodnosti i vraždu nevinného, což za morální rozhodně nepovažujeme.)
Jack: Ale váš(náboženský) manuál se nevyvíjí,ten je už 2000 let zastaralý.
Josef: Dokažte, že můj náboženský manuál je v něčem zastaralý. Rád si přečtu, v čem.
Jack: Prosím,Bible nemá souvislost s naším tématem?Ale vy jste přece uváděl Bibli jako
váš manuál k morálnímu chování.Bible vám přece pomáhá rozlišit co je dobré a co zlé.
Josef: To si mě pravděpodobně s někým pletete, Jacku. Já jsem uváděl, že mým manuálem morálního chování je v první řadě primární Boží zjevení, tedy rozumem nahlížené svědomí člověka. Bible je pro mě samozřejmě důležitá, ale na jiné úrovni tématu, na které jsme ještě nedospěli. Proto jsem já Bibli doposud do žádné své argumentace nezatahoval, stále ji vytahujete pouze Vy. Vzhledem k našemu dosavadnímu tématu je Bible irelevantní.
Jack: Co k tomu dodat,vypadá to,že vy ani nevíte o čem píšete a to ještě zdaleka není konec.
Josef: Zatím se jen zdá, Jacku, že jste dosud pořádně nečetl moji argumentaci.
Jack: Další ukázka vaší logiky.Doufám že se teď nebudeme dohadovat,jestli váš “Bůh”
je či není imaginární bytost.
Vy jste došel k názoru,že existuje “Bůh”,tak jak tuto bytost definujete je naprosto
v souladu,když tuto bytost označíme jako imaginární i iracionální,o iracionálním chování “Boha” se velmi podrobně zmínil Michal, to je výstižné a dost přesně
vystihuje statut této bytosti.
Josef: Ne. Podle toho, jak Boha definuji, není ani imaginární ani iracionální, ale skutečný a racionálně poznatelný. Nevím, co máte na mysli od Michala, prozatím jsem se od něj nedočetl nic, co by nějak poukazovalo na iracionalitu Boha (ale už jsem se zde od něj naopak dočetl opravdu mnoho věcí, které prokázaly iracionalitu atheistického myšlení.)
Jack: Už jste nám popsal myšlenkový proces kterým jste
k tomuto názoru došel.Tento proces jste sám označil za racionální,všichni ostatní se
schodli na tom,že váš myšlenkový proces je iracionální a uvedli spoustu chyb,kterých
jste se dopustil,přesto pořád dokola tvrdíte,že máte pravdu,bez toho aby jste naše
argumenty racionálně vyvrátil.
Josef: Jacku, dokonce ani v rámci této diskuse není pravda, že by se všichni její účastníci shodli na tom, že můj myšlenkový proces je iracionální. To, že něco takového navzdory realitě tvrdíte, je jen ukázkou toho, jak výběrově jsou atheisté zvyklí pracovat s fakty. Každopádně bych Vás rád upozornil na to, že většina lidí na světě dává co do existence Boha za pravdu mně a nikoli Vám.
Jack: Racionální křesťanství?To je váš výtvor(jako morální teologie),nikde o ničem takovém
není zmínka.
Josef: Jak může být morální theologie, tedy předmět, který se na českých univerzitách vyučuje už po několik staletí, mým výtvorem, to tedy opravdu netuším. Prozradím Vám tedy pro Vás možná trochu překvapivou věc: před mým narozením jsem příliš věcí na světě nebyl schopen ovlivnit. 🙂
Rovněž o racionalitě křesťanství byste si mohl přečíst myšlenkově velmi precizní knihy už před stovkami let.
Jack: Pravdivá zpráva?Nevím jakou zprávu máte na mysli a už vůbec nevím,jak jste přišel na to,že by měla být pravdivá.Jak už jsem psal,vy v žádném případě nejste římsko-katolický křesťan.
Josef: Jacku, ubezpečuji Vás, že jsem katolický křesťan, jak podle náhledu svého, tak podle náhledu katolické církve. A upozorňuji, že shodují-li se tyto dva náhledy, pak je názor nekatolíka, natož atheisty, v této věci zcela irelevantní.
Jack: Tady je jasně vidět,že ateistům vůbec nerozumíte.Ateisté si totiž nepotřebují klást otázku,kde se vzal “Bůh”,ateisté odpověď dávno znají.Doporučuji si přečíst knihu
od Lubora Poka “Jak člověk stvořil bohy”.
Josef: Nemusím ji číst, stačí mi přečíst si iracionální název této knihy, jak ho uvádíte. Člověk neumí nic stvořit (nebo přinejmenším nemáme za celou historii lidstva jediné svědectví o tom, že by člověk byl schopen něco stvořit.) Není-li tedy schopen stvořit ani běžnou věc, jak by mohl být schopen stvořit Boha, tedy existenciálně nezávislou entitu?
Atheisté nemají žádnou odpověď na to, kde se vzal Bůh; pro ně se pouze tato otázka mění v banálnější otázku: kde se vzal svět. Existence je axiom našeho myšlení, tu nepronikneme. Ale přesto s jistotou (a úžasem) víme, že tento axiom je ve skutečnosti pravdivý. A to nám dává racionální možnost vyvozovat pravdivé závěry o světě.
Jack: To už vážně přeháníte,opět si nechutně odporujete.Cituji co jste napsal v minulém článku na mou otázku.
“Jack: Vy tedy posuzujete za iracionální,když si člověk utváří názory na základě studia a poznání podstaty věcí a když žádné poznání nemá,tak se vyjádří,že neví?
Josef: Nikoli, toto je zcela racionální.”
Jack: Měl by jste se stydět Josefe.Jestli tomuto říkáte diskuze.Jednou tvrdíte,že jednáme
racionálně a podruhé,že se vzdáváme racionality.Myslíte si,že si těch vašich hovadin
nikdo nevšimne???To má být ta vaše neomylná racionalita?Vy jste vážně pouze k politování,je mi líto.
Josef: Jacku, nikdy jsem netvrdil, že atheisté jednají racionálně. To, co Vy píšete, totiž “když si člověk utváří názory na základě studia a poznání podstaty věcí a když žádné poznání nemá,tak se vyjádří,že neví” je přesně to, co atheisté nedělají, ale místo toho obvykle lpí na svých iracionálních předsudcích, které nejsou téměř vůbec ochotni podrobit racionální kritice.
Aby člověk mohl být dlouhodobě upřímným atheistou, tak buď musí být schopen popřít racionalitu, anebo je racionalita jeho myšlení nedostatečná (jinak by nemohl atheismus, tedy myšlení založené na logicky inkonsistentních tvrzeních, dlouhodobě zastávat.)
Jack: Jestli tímto vyjádřením chcete říci,že existence vesmíru je důkazem existence “Boha”,
tak tento nesmysl jsme už probírali.
Josef: Ano, probírali, a jak si jistě vzpomenete, zdejší atheisté nebyli schopni poskytnout ani jediný relevantní protiargument, který by to vyvracel.
Jack: Váš “Bůh” nemůže být logicky definován vesmírem,protože z vaší úvahy o stvoření vesmíru “Bohem” je “Bůh” na vesmíru
nezávislý.
Josef: Já neříkám, že je Bůh definován vesmírem, ale že z existence vesmíru lze Boží existenci racionálně prokázat, a to je rozdíl. To, co říkáte, je úplně stejná chyba jako tvrdit, že z korzujících lidí se zmrzlinou nelze vyvozovat blízkost zmrzlináře, protože zmrzlinář může být nablízku, i když si nikdo nic nekoupí. To jistě může, ale přesto to nic nemění na tom, že z lidí se zmrzlinou můžu vyvozovat blízkost zmrzlináře. Implikace má opačný směr.
Jack: Pokud “Bůh” stvořil vesmír,musel zákonitě existovat před vesmírem.
Josef: To slovíčko “před” bych raději dal do uvozovek, ale můžeme to myslet kauzálně, takže budiž.
Jack: Potom není důvod si myslet,že “Bůh” je součástí vesmíru,který stvořil.
Josef: Samozřejmě, Bůh NENÍ součástí stvořeného vesmíru.
Jack: Existoval by nadále mimo něj.Potom vaše myšlenka,že tak logicky musí existovat něco, co má svou příčinu samo v sobě,postrádá smysl.
Josef: Nikoli, nepostrádá, viz příklad se zmrzlinářem.
Jack: To je naprosto nesmyslný názor.Pokud se někdo domnívá,že nějaká všemocná bytost(“Bůh”) stvořil námi pozorovatelný vesmír,potom je naprosto legitimní a logické se ptát,kde se vzala tato bytost.
Vašemu racionálnímu myšlení opravdu nerozumím!!!
Josef: V té poslední větě jste konečně napsal něco, s čím lze souhlasit. 🙂
Jestliže Bůh je definován jako bytost, která se nikde “nevzala”, tak nedává smysl ptát se, kde se “vzala”, protože už definice takovou otázku nepřipouští. To je, jako kdybyste se ptal, kolik končetin má Eulerovo číslo. Na pojmu “Eulerovo číslo” není definována vlastnost mít končetinu, je to nesmysl. Zrovna tak pojem Bůh je definován tak, že jeho existence nemá žádnou externí příčinu.
Spitfire: Kruci, jste dobrej Josefe, fakt jste dobrej…málem jsem chtěl, ne vážně skoro se vám to podařilo mě přesvědčit, že věříte tomu co tvrdíte. Takže jenom tohle a zase mizím, protože… Když prostě člověk rozpozná, že tomu co píšete sám nevěříte, tak nemá smysl na vás reagovat, ale dokážete být přesvědčivý. Málo kdo dokáže tak podvádět jako vy. Je spousta věřících, ale ti jenom otevřou hubu a hned je poznat, že nevěří tomu co říkají. V tomle jste jeden z nejlepších…
Josef: Spitfire, mrzí mě, že máte pochybnosti o upřímnosti mých zdejších výpovědí, protože upřímné skutečně jsou.
Upřímnost bohužel nelze v rámci internetové diskuse nijak prokázat. Naštěstí vzhledem k tématu není tolik podstatné, zda jsou moje výroky upřímné nebo ne, ale podstatné je, zda tyto výroky jsou pravdivé. A to jsou, na prokázání čehož už spolehlivý nástroj máme: rozum a jeho schopnost poznávat objektivní pravidla myšlení.
Josef: Opět zdravím, Samain, a těší mě, že první reakci jste vložila tentokráte Vy.
Na terminologii, kterou budeme ohledně života užívat, tolik nesejde, klidně to nazývejte půjčkou, chcete-li. Možná by bylo v tomto smyslu z mé strany příhodnější použít jako příklad místo auta permanentku. Když dá majitel fitcentra někomu jako dar permanentku, nemá být nazvána darem jen proto, že jednou končí? My jsme dostali od Boha jako dar permanentku na tento život. A je v předem daných podmínkách této permanentky, že jednou končí.
Samajn: Odmyslím nyní, že mně dali život moji rodiče a žádný bůh.
Pokud mi někdo nabídne permanentku do fitcentra, tak jí zdvořile odmítnu, protože mám dost fyzického pohybu při práci doma a nemám na fitko čas :-D. jenže – váš hypotetický bůh mi na vybranou nedal. Svůj dar mi vnutil! A to ať se mi to líbí, nebo ne. Což o to – mně se život líbí, i přes všechny jeho peripetie a úskalí – nebo snad hlavně právě proto.
Ale co takoví postižení – jak vy jim hezky říkáte mrzáci?- Co člověk , který za svůj život, mnohdy krátký zažije jen bolest a strach z bolesti? nemyslíte, že by mněl mít právo takový pochybný “dar” odmítnout a vůbec ho nepřevzít?
Jenže váš bůh nikomu právo volby nedává. Zkrátka tady máš svojí “permanentku” a víc se s tebou nebavím.
A mimochodem – tohle “vrácení daru” – čili sebevražda, není to jeden z nejtěžších hříchů?
Josef: Samain, máte pravdu, že něčí láskyplnost k druhému může nějakému vnějšímu pozorovateli, který by byl zvyklý přemýšlet jen v sobeckých kategoriích, připadat jako porucha racionality. Láska opravdu není egoistická, zištná a vypočítavá, a nedá se racionálně vysvětlit tím, že by z ní měl někdo užitek. To ale neznamená, že není správná. Nic není správnějšího než láska.
Samain: Ano. Je opravdovým projevem lásky, darovat někomu třeba syndrom motýlích křídel. Nebo vyber jakoukoli jinou vrozenou chorobu způsobující utrpení jak obdarovanému tak jeho okolí.
Samain: Vaše racionalita mně fakt baví.
Josef: Pak mě velmi těší, že jsem Vám minimálně v tomto smyslu k užitku. 🙂
To rozhodně ano. Ostatně, oceňuji vaši vytrvalost v diskusi – kdybyste tu nebyl, nebylo by s kým :-). Vaši spolubratři vás jak se zdá opustili.
K tomu altruismu – není to jen výsadou lidí. Je známo, že o své postižené a staré se starají například afričtí psi hyenovití. Myslíte že psi hyenovití jsou křesťané?
To All:
Navrhuji na našeho nového boha Pana Spocka ze Star treku.
Má to svůj důvod. Star trek má svůj kánon, je psán v průběhu mnoha let mnoha autory a je při tom konzistentní, Pan Spock je bytost zcela racionální a přísně logická.
A navíc je to fešák :-D.
Ovšem vím že jako žena tady budu se svým návrhem v menšině 🙂
Josef: Únosnost mostu je objektivní veličina, nezávisí na žádných normách nebo postupech, protože je vždy jen jedna konkrétní mez, při které fyzicky dojde k přetížení (doufám, že nechcete po atheisticku tvrdit, že k destrukci mostu může zároveň dojít i nedojít ). Samozřejmě, že lidé snažící se vypočítat únosnost mostu se mohou lišit; pak jde ale buď prostě o chybu, nebo o rozdílnou přesnost jejich vstupních údajů o daném konkrétním mostě.
Slávek: Tady nejde o to, zda chci nebo nechci myšlenku přijmout. Skutečně se, ve vší úctě, bavíte o něčem, čemu vůbec nerozumíte Josefe. Já jsem Vás jen upozornil, že je blbý, když někoho obviňujete z abstraktních plků a na obhajobu své teze použijete příklad, který nemá se skutečností nic společného.
Trocha teorie: Samozřejmě ani nyní nemáte pravdu. Mez není jedna, ale je jich několik. Jmenují se tzv. Mezní stavy použitelnosti a jsou definovány normami, které se, světe div se, liší stát od státu. Jejich výpočet pak závisí i na metodě. U netriviálních konstrukcí, jako je třeba právě most, se dnes používá modelování metodou konečných prvků pro výpočet vnitřních tlaků a napětí. Výsledek hodně záleží na tom, jak detailně budete most modelovat a jaký software použijete. http://wiki.idea-rs.cz/wp-content/uploads/2010/11/2010_prednaska_10.swf
Samain: Spock je dobrej 🙂 A argumenty na obhajobu platí. Dokonce by to byl asi vědě přátelský bůh.
Blbý je, že už má příliš mnoho vlastností a museli bychom si je nastudovat. Podle mě by naše víra měla splňovat toto:
1) Hemingway daikiri je boží
2) Vědecké poznání je boží
3) Nějakej motivační prvek pro šíření a pro neodpadnutí
4) Měla by mít úžasnou mytologii
5) Přemýšlím o tom, jestli by měla nebo neměla být vnitřně konzistentní, ale myslím že by to nakonec bylo spíše na škodu. Mohli bychom tam implementovat pár odporujících si tezí 🙂
6) Bůh by měl být modrý
To Samain: a Spock je jeho prorok …
TO:All
Myslím, že vybrat si za “Boha” postavu ze Star treku je výborný nápad.Určitě by
jsme tím zachovali alespoň postup,kterým vznikl i křesťanský “Bůh”.
Myslím,že zachováme i správný náboženský postup,když já navrhnu někoho jiného.
Jestli se tedy Samain neurazíš a nevytáhneš proti mě s náboženskou válkou :-),tak
já se přimlouvám za všemocnou “bytost” označovanou jako Q.
To: Jack
Jak je na tom Q s Hemingway Daikiri ?
No já Vám s tím Spockem nevím, mít kopulaci jen jednou za sedm let a ještě při tom trpět jako zvíře… nebo obřízka uší(aby se poznali vyvolení 🙂 ) To už radši Q,jenže ten je zase dost podobný starozákonímu Bohu – je to taky pěkný bastard:-)
Já bych ze ST uctíval zřejmně Jean-Luca,nosil bych vyholenou hlavu a desetkrát v průběhu třiceti minut bych si poupravil (povytáhnul) uniformu 🙂
K tomu jak se vyvíjí náboženství je skvělé sledovat tzv.Cargo kulty z tichomořských ostrovů.
A časem bychom s naší církví “Hvězdným putováním” válčili proti zlořečené církví Hvězdných válek.Jejichž kult bude brzy založen i u Nás…http://zpravy.idnes.cz/v-cesku-se-chysta-nova-cirkev-rytiri-jedi-sbiraji-podpisy-pro-registraci-14b-/domaci.aspx?c=A110218_085429_domaci_jj
Upřímné budou, upřímné však není to, že nevíte čemu to vlastně věříte. To je problém všech diskuzí okolo náboženských témat. Pravidla myšlení a formální logika jsou k ničemu. Můžete zajít až na samu krajní mez abstrakce, ale to bude pořád jen klam. Bůh je konkrétní, at už jej popisujete jakkoli. Z mé pozice deisty jste nevěrohodný. Nevěřím na nějakou morálku, na dobro a zlo a už vůbec nevěřím na Peklo. Jestli existuje Bůh k čemu to haraburdí? Věřit znamená v teologickém kontextu mít (vlastnit) Boha (pravdu). Jste majitelem pravdy a vaše vystupování v diskuzích je snaha podělit se oni. Vy se oni nechcete rozdělit, pouze u ostatních hledáte souhlas, že tu pravdu vlastníte.
Pokud vám to udělá radost: máte pravdu…klidně ještě jednou Josefe: máte pravdu…
Upřímné budou, upřímné však není to, že nevíte čemu to vlastně věříte. To je problém všech diskuzí okolo náboženských témat. Pravidla myšlení a formální logika jsou k ničemu. Můžete zajít až na samu krajní mez abstrakce, ale to bude pořád jen klam. Bůh je konkrétní, at už jej popisujete jakkoli. Z mé pozice deisty jste nevěrohodný. Nevěřím na nějakou morálku, na dobro a zlo a už vůbec nevěřím na Peklo. Jestli existuje Bůh k čemu to haraburdí? Věřit znamená v teologickém kontextu mít (vlastnit) Boha (pravdu). Jste majitelem pravdy a vaše vystupování v diskuzích je snaha podělit se oni. Vy se oni nechcete rozdělit, pouze u ostatních hledáte souhlas, že tu pravdu vlastníte.
Pokud vám to udělá radost: máte pravdu…klidně ještě jednou Josefe: máte pravdu….
TO:Josef
jack: Pořád žádáte manuál morálního
chování ateisty,ale to už jsem několikrát napsal.Morálním chováním lidí se zabývá
ETIKA.
Josef:Já jsem název nikdy neřešil, název jste začal řešit první Vy.
Jack:Vy jste Josefe svým “racionálním” myšlením došel k závěru,že se v mém
vyjádření zabývám názvem etika???
Dovolte otázku pro všechny,je mezi vámi ještě někdo,kdo došel ke stejnému závěru
jako Josef?
Josef: Výborně. Tak přestaňte operovat pouze s názvem etika, protože je úplně jedno, jak tuto oblast myšlení nazýváme, a řekněte, co si pod touto etikou Vy věcně představujete.
jack:Já tady nejsem od toho,abych vám doplňoval vzdělání.Jestli vás opravdu zajímá
o jakých morálních zásadách etika mluví,tak si zajděte do knihovny nebo si to
vygooglujte.Jestli nejste schopen si to dohledat,tak si zajeďte do nějaké Berlínské školy,tam se etika vyučuje.
Jack: Jelikož dále mluvíte v souvislosti s etikou o racionalitě,je naprosto zřejmé,že nemáte ani ponětí co to etika je (http://cs.wikipedia.org/wiki/Etika.Etika) se nezabývá (i)racionalitou,tím se zabývá jiné odvětví fylozofie.
Josef: Jacku, v souvislosti s jakoukoli vědou musíme hovořit o racionalitě, protože racionální myšlení musí být podstatou každé vědy. Myšlení, které by bylo iracionální, nemůžeme nazývat vědeckým.
jack:Vidíte Josefe,už v tom máte zase zmatek.Kdo tady mluví o vědě.Já píši celou
dobu o fylozofii a vy jste zase úplně mimo.Jestliže chcete mluvit o racionálním myšlení,
které jak říkáte musí být podstatou každé vědy,tak si napřed musíte ujasnit,co to
racionální myšlení vůbec je.Na tuto otázku vám odpoví fylozofie.Už jste to pochopil???
Etika je fylozofickou disciplínou a zabývá se chováním lidí z pohledu (ne)morálky,nikoliv z pohledu (i)racionality.Je vám to už konečně jasné?
Josef: Ano, velmi souhlasím. A zřetelně se ukazuje, že atheisté žádný takový manuál nemají.
jack:Tohle má být rozumná diskuze?Proč Josefe opakujete pořád jedno a to samé,když
jsme vám už jasně napsali,že morálním chováním lidí se zabývá učení nazývané etika.
A že se například na Berlínských školách etika vyučuje.Můžete mi vysvětlit s čím
máte pořád problém.Zlobíte se,že jste neměl pravdu,když jste tvrdil,že se nemáme
čeho chytit,pokud jde o morálku?Neumíte ani jednou přiznat,že jste se mýlil?
Nebojte se,jenom proto,že i ateisté mají svou nauku o morálce,vás o tu vaší určenou
vaším “Bohem”,nikdo nepřipraví.
Josef: Etika není žádný atheistický manuál. Etika je věda o morálce, kterou se mohou zabývat jak atheisté, tak i křesťané.
jack:Za prvé,etika není věda,ale DISCIPLÍNA PRAKTICKÉ FYLOZOFIE.
A já celou dobu říkám,že se zabývá morálním chováním lidí.Nechápu co se vám zase
honí v hlavě,když píšete o ateistech a křesťanech.Křesťané snad nejsou lidi???
Josef: Dokažte, že můj náboženský manuál je v něčem zastaralý. Rád si přečtu, v čem.
jack: To je to nejmenší.Mohu uvést spoustu příkladů,které Bible neřeší.
Doufám,že nebudete tak hloupý a nebudete tvrdit,že vaším manuálem je primární
Boží zjevení.To by totiž znamenalo,že nechápete význam slova manuál.
Manuál v našem případě představuje totiž tzv.přírůčku morálního chování.
Manuály se vyskytují většinou ve formě psané,ale mohou být samozřejmě i ve formě
audio-vizuální.Základním předpokladem manuálu je,aby byl ve své formě přístupný
všem lidem.
Kdyby byl váš “manuál” ve formě “primárního Božího zjevení”,tak není určitě
přístupný ateistům,protože ti žádné zjevení nemají.Píši váš výraz do uvozovek,protože
nemám vůbec ponětí co by to mělo být.Já mám takové obavy,jestli jste se vy Josefe místo narození náhodou nezjevil!
Myslím,že ostatní římsko-katoličšťí věřící(vy jím nejste) se odvolávají na Bibli.
Z důvodů času a místa uvedu pouze jeden příklad.Bible neřeší např.morální pohled
na klonování organismů.
Josef: Ne. Podle toho, jak Boha definuji, není ani imaginární ani iracionální, ale skutečný a racionálně poznatelný.
jack:Opět přichycen při nelogičnosti.
Josef: Jacku, v souvislosti s jakoukoli vědou musíme hovořit o racionalitě, protože racionální myšlení musí být podstatou každé vědy.
jack:Tady se schodneme,že podstatou myšlení vědců,je racionální myšlení.
Nahoře píšete,že “Bůh” je racionálně poznatelný.Tady dochází k neuvěřitelnému
rozporu.Není pochyb o tom,že skutečný korektní vědec MUSÍ přemýšlet racionálně.
Ale pokud je “Bůh” racionálně poznatelný,jak je možné,že 99,8% všech světových
racionálně myslících vědců,”Boha” nepoznali???Oni naopak tvrdí,že jeho existence
není reálná.
Tady máte Josefe obrovskou logickou nesrovnalost!!!Vy si hlavně musíte uvědomit,
že základem racionality je si neodporovat ve svých vyjádřeních.
Josef:Každopádně bych Vás rád upozornil na to, že většina lidí na světě dává co do existence Boha za pravdu mně a nikoli Vám.
jack: To se velmi mýlíte.Většina věřících pouze tvrdí,že VĚŘÍ v existenci “Boha”.
Proto se tomu také říká “víra”.Oni se vyjadřují v tom smyslu,že kdyby to věděli,tak
to už nebude “víra”,ale “vědění”.Už vůbec jsem nikdy neslyšel,že by církev či věřící
tvrdili,že existence “Boha” je racionálně prokazatelná,to je pouze váš názor.
Kdyby jste měl pravdu,která by byla všeobecně uznána,potom by existence “Boha”
byl fakt,nikoliv pouze “víra”.Ale hlavně, podle vaší vlastní logiky by tento fakt už
dávno uznali racionálne myslící vědci.Máte snad nějaké “racionální” vysvětlení,proč
racionálně myslící vědci nesouhlasí s vaším “racionálním” názorem???
Obávám se,že se svým dětinským názorem jste naprosto sám.I mezi věřícími.
jack:Doporučuji si přečíst knihu
od Lubora Poka “Jak člověk stvořil bohy”.
Josef:Nemusím ji číst, stačí mi přečíst si iracionální název této knihy, jak ho uvádíte. Člověk neumí nic stvořit.
jack:No vidíte,vy sám sebe považujete za racionálně myslícího člověka a přitom
nerozumíte jednoduchému názvu knihy.
Na tomto příkladu je krásně vidět,jak omezeně dokážete chápat.Mohlo by to být
sníženou inteligencí.
Správně jste ještě pochopil,že člověk neumí nic stvořit,tedy ve smyslu,vytvořit
z “ničeho” ” něco”(z materiálního hlediska).Je tedy logické co chtěl autor vyjádřit,jediný moment kdy jde “něco”
stvořit z “ničeho”,je si “něco” vymyslet.V historii lidstva existovalo nepřeberné množství nadpřirozených bytostí a všechny mají jedno společné,lidé si je vymysleli z nejrůznějších důvodů.Takto byl lidmi “stvořen” i váš křesťaský “Bůh”,ale nejen ten,také Athrpa Tinia Uni Arés Lachesis Antropos Héra Juno Jupiter Morta Laran
Hádés Poseidon Dionysus Fulfuns Nethuns Usil Apulu Janus Artemis Diana Niké
Persefona Demeter Bellona Ceres Enyo Turan Menerva Kronos Santa Claus
mořská panna lesní výli čert atd atd.
To jste Josefe nevěděl???