Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Josef: Colombo, i Vy sám si dobře uvědomujete ten rozdíl. Je pravda, že někdo myslí lépe a někdo hůře. Ale je jen jeden způsob, jak myslet správně, a tím způsobem je objektivní logika. Mnoho atheistů hlásá tyto abstraktní plky o subjektivnosti racionality, ale jakmile se vrátí do praktického a reálného života, tak tento názor opouštějí a stávají se najednou křesťany, kteří věří v objektivní logiku. Proč? Protože je jen jeden způsob, jak například správně spočítat únosnost mostu. Atheista může donekonečně omílat, že myslet se dá různě a že myšlení je subjektivní, ale jakmile půjde o únosnost mostu, dá okamžitě za pravdu objektivní matematice. Ví totiž velmi dobře, že kdyby atheistickou theorii o subjektivitě racionality praktikoval v reálném životě, tak by okamžitě narazil. Jsme tak opět u téhož rozporu mezi atheistickou teorií a atheistickou praxí, jaký jsme viděli u morálky.
Slávek: Josefe, neobviňujete ostatní z abstraktních plků a subjektivnosti racionality, když hned následně uvedete příklad přesně opačný. Usvědčuje z abstraktních plků vás a navíc pěkně ukazuje subjektivnost racionality.
U mostů se nepočítá jejich únosnost, ale dimenzují se na určitou nosnost. Ještě přesněji pro určité použití, protože jinak se počítá most pro pěší, jinak pro auta a jinak pro vlaky. Dále si je třeba uvědomit, že i když dimenzování mostu vychází z fyziky a matematiky, v praxi existuje velmi mnoho způsobů, jak takový most dimenzovat. Všechny ale v sobě zahrnují obrovskou změť empiricky odpozorovaných koeficientů, normativních vzorečků a dnes už i mnoho počítačových programů.
Takže, tento příklad pěkně ukazuje, že teoretické plky jsou spíše Váš obor a naopak i u tak jasné věci, jako je “výpočet mostu” hraje větší roli spíše konkrétní situace, než nějaká všeobjímající logika. Jednoduše řečeno: Čech, Američan a Japonec budou každý dimenzovat most úplně jinak, i když samozřejmě použijí základy stejné matematiky a fyziky.
Jack: Pořád žádáte manuál morálního
chování ateisty,ale to už jsem několikrát napsal.Morálním chováním lidí se zabývá
ETIKA.
Josef: Pro naši diskusi je nepodstatné, jakým způsobem nazýváme oblast myšlení, která se zabývá otázkou, jak by se člověk měl chovat. Proti názvu etika nic nemám, i když raději hovořím o morální theologii. Důležité však je, jaké konkrétní myšlenky pod tím názvem generujeme., zda racionální nebo ne.
jack:
Co to zase melete za nesmysly.Proč se zabýváte názvem ETIKA.My přece nediskutujeme o názvu,ale o nauce,která se zabývá lidskou morálkou.Jak chcete
logicky uvažovat o vzniku vesmíru,když nejste schopen logicky rozpoznat podstatu
jednoduché otázky.Kromě toho máte obrovské díry ve vzdělání.Theologie je
nauka o náboženství(http://cs.wikipedia.org/wiki/Teologie),vaše slátanina(morální
teologie)potom už nedává naprosto žádný smysl.
Jelikož dále mluvíte v souvislosti s etikou o racionalitě,je naprosto zřejmé,že nemáte ani ponětí co to etika je (http://cs.wikipedia.org/wiki/Etika.Etika) se nezabývá (i)racionalitou,tím se zabývá jiné odvětví fylozofie.
Josef: Jestliže etikou myslíte vědu o morálce, tak ta se samozřejmě vyvíjí, stejně jako se vyvíjí třeba fyzika jako věda. Naproti tomu objekt zkoumání zůstává stejný a nezměněn: morálka se za 2000 let nijak nezměnila.
jack:
Ale Josefe,teď nevím,je to úmyslné kličkování nebo opět neschopnost logického
uvažování.Diskuze byla na téma,jestli mají ateisté manuál k morálnímu chování.
Nebavíme se o tom jak se lidé chovají,to víme.Chovají se morálně i nemorálně,bez
rozdílu zda jsou teisté či ateisté.Bavíme se snad od začátku o tom,jestli mají i ateisté
manuál,JAK BY SE CHOVAT MĚLI.O tom byla řeč.
Ale k jednomu poznání jsme došli.Jak jste správně napsal,ateistický manuál(etika) se vyvíjí současně se společností,to je také žádoucí.
Ale váš(náboženský) manuál se nevyvíjí,ten je už 2000 let zastaralý.
Josef:
Pokud jde o Bibli, tak o té bychom si mohli samozřejmě vyprávět dlouho, ale to zatím nemá bezprostřední souvislost s naším tématem.
jack:
Prosím,Bible nemá souvislost s naším tématem?Ale vy jste přece uváděl Bibli jako
váš manuál k morálnímu chování.Bible vám přece pomáhá rozlišit co je dobré a co zlé.
Co k tomu dodat,vypadá to,že vy ani nevíte o čem píšete a to ještě zdaleka není konec.
Jack: Myšlení, kterým dojdete k imaginární iracionální bytosti,vám připadá opravdu racionální???
Josef: Ne, nikdy a nikde jsem neřekl, že mi připadá racionální myšlení, kterým dojdu k imaginární a iracionální bytosti.
Jack: Další ukázka vaší logiky.Doufám že se teď nebudeme dohadovat,jestli váš “Bůh”
je či není imaginární bytost.
Vy jste došel k názoru,že existuje “Bůh”,tak jak tuto bytost definujete je naprosto
v souladu,když tuto bytost označíme jako imaginární i iracionální,o iracionálním chování “Boha” se velmi podrobně zmínil Michal, to je výstižné a dost přesně
vystihuje statut této bytosti.Už jste nám popsal myšlenkový proces kterým jste
k tomuto názoru došel.Tento proces jste sám označil za racionální,všichni ostatní se
schodli na tom,že váš myšlenkový proces je iracionální a uvedli spoustu chyb,kterých
jste se dopustil,přesto pořád dokola tvrdíte,že máte pravdu,bez toho aby jste naše
argumenty racionálně vyvrátil.
Josef:
Je pro mě však racionální křesťanství, které je pravdivou zprávou o skutečném a racionálně poznatelném Bohu.
Jack:
Racionální křesťanství?To je váš výtvor(jako morální teologie),nikde o ničem takovém
není zmínka.Pravdivá zpráva?Nevím jakou zprávu máte na mysli a už vůbec nevím,jak jste přišel na to,že by měla být pravdivá.Jak už jsem psal,vy v žádném případě nejste římsko-katolický křesťan.
Josef:
Atheista se často ptá na otázku, kde se vzal Bůh, jakoby se domníval, že on jako atheista je snad této otázky zbaven. To je ovšem omyl, před atheistou tato otázka stojí zrovna tak otevřeně a paradoxně jako před věřícím.
Jack:
Tady je jasně vidět,že ateistům vůbec nerozumíte.Ateisté si totiž nepotřebují klást otázku,kde se vzal “Bůh”,ateisté odpověď dávno znají.Doporučuji si přečíst knihu
od Lubora Poka “Jak člověk stvořil bohy”.
Josef:
I před atheistou otevřeně vyvstává nepochybná existence světa, na níž nemá žádnou odpověď.
V této situaci se atheista vzdává racionality, zatímco křesťan na racionalitě trvá.
Jack:
To už vážně přeháníte,opět si nechutně odporujete.Cituji co jste napsal v minulém článku na mou otázku.
Jack: Vy tedy posuzujete za iracionální,když si člověk utváří názory na základě studia a poznání podstaty věcí a když žádné poznání nemá,tak se vyjádří,že neví?
Josef: Nikoli, toto je zcela racionální.
jack:
Měl by jste se stydět Josefe.Jestli tomuto říkáte diskuze.Jednou tvrdíte,že jednáme
racionálně a podruhé,že se vzdáváme racionality.Myslíte si,že si těch vašich hovadin
nikdo nevšimne???To má být ta vaše neomylná racionalita?Vy jste vážně pouze k politování,je mi líto.
Josef:
Nevíme, jak je možné, že existuje svět. Každopádně ale stoprocentně víme, že tomu tak je. Jestliže však něco nepochybně existuje, tak logicky musí existovat něco, co má svou příčinu samo v sobě. A tímto způsobem je definován právě Bůh.
jack:
Jestli tímto vyjádřením chcete říci,že existence vesmíru je důkazem existence “Boha”,
tak tento nesmysl jsme už probírali.Váš “Bůh” nemůže být logicky definován vesmírem,protože z vaší úvahy o stvoření vesmíru “Bohem” je “Bůh” na vesmíru
nezávislý.Pokud “Bůh” stvořil vesmír,musel zákonitě existovat před vesmírem.
Potom není důvod si myslet,že “Bůh” je součástí vesmíru,který stvořil.Existoval by nadále mimo něj.Potom vaše myšlenka,že tak logicky musí existovat něco, co má svou příčinu samo v sobě,postrádá smysl.
Josef:Proto je otázka, kde se vzal Bůh, ve své podstatě iracionální.
jack: To je naprosto nesmyslný názor.Pokud se někdo domnívá,že nějaká všemocná bytost(“Bůh”) stvořil námi pozorovatelný vesmír,potom je naprosto legitimní a logické se ptát,kde se vzala tato bytost.
Vašemu racionálnímu myšlení opravdu nerozumím!!!
Slávek: OK, odsouhlasili jsme si že lidé, jak křesťané tak ateisté se často chovají iracionálně. To je empiricky pozorovatelné 🙂
Josef: Také děkuji, že si dobře uvědomujete, že Vaše odmítání objektivní morálky je “víra” a ne znalost.
Ano, nyní si myslím, že v praxi není možné zjistit rozdíl mezi morálkou relativní a morálkou absolutní kterou zcela neznáme. Oba dva modely vyžadují, aby se člověk pídil po tom, co morální je a co morální není. Oba dva hypotetičtí jedinci totiž NEVĚDÍ co je správné.
Problém nastane tehdy, pokud někdo začne tvrdit, že ta absolutní morálka, je PRÁVĚ ta morálka kterou vyznává. V tu chvíli implikuje, že chápání morálky toho druhého je špatné a umožňuje to tedy obvinit toho druhého z nemorálnosti. V podstatě většina válek a násilností je páchána v zájmu dobra. Dokud chápeme morálku jako relativní, tak toto tvrzení má v sobě již zabudovaný určitý respekt k ostatním interpretacím. Já například můžu tvrdit, že vaše víra je nemorální, ale zároveň chápu, že mé poznání světa a okolností a nakonec i toho co je dobré/špatné je jen omezené.
Josef: Ale tohle je třeba dotáhnout do konce a přiznat také, že ani závěry, které jsem mohl vyvodit jen proto, že jsem tuto znalostní mezeru překlenul nějakým neodůvodněným předpokladem (všechna morálka pochází z evoluce, protože z ní pocházet prostě musí!), nemohu pokládat za zdůvodněné a už vůbec ne za nezvratné.
Slávek: Na tom příkladu tělesně postižených je pěkně vidět vaše odtržení od reality. Zatímco postoj ateisty je: tý jo, tady jsme narazili na problém, co za tím může být?, tak postoj věřícího je: “hele, tady věda ještě neví jak to je a proč to je, tak to je jasný, že je za tím bůh”
Zatímco první přístup, že si začneme klást otázky, hledat příčiny a nalézat odpovědi, druhý přístup už odpověď nalezl. Já jako ateista nemám problém přiznat, že něco o něčem nevím a hned zkouším navrhnout testovatelné hypotézy (které jsou vyvrátit), tak vy jako věřící už prostě víte, že za altruismem je boží záměr a netřeba pátrat dál.
Můj přístup, je velmi podobný tomu, který nás vedl k poznání dědičnosti, genetické a buňečné struktury, který v dnešní době umožňuje rozsáhlý výzkum mozku a klonování. Kdy mimochodem proti spoustě výzkumů v tomto směru vaše církev velmi protestuje. Díky bohu, že již dnes nemá takovou moc jako dříve, aby mohla upalovat a odsuzovat na hranici. R.I.P. Giordano Bruno.
Ano, nemám jako ateista problém s přiznáním, že jsme v podstatě omezení savci s trochu rozvinutějším intelektem než šimpanzi. A jak víme, tak intelektuální schopnosti šimpanzů jsou omezené. Stejně tak jsou omezené i ty naše, jen ten strop je holt trochu výše. To ale neznamená, že vše co nevím, budu přisuzovat nějakému absurdnímu bohu. To jsem potom podobná pohanům, kteří věřili, že blesky sesílá bůh blesku Perun, atd…
Josef: Ano, člověk věřit musí. Ale iracionální přijímání tvrzení by měl co možná nejvíce minimalizovat. Stačí, když se nyní pokusíte nahlédnout na svá slova z neutrální pozice a shledáte, jakou snůšku absurdit jste jen doposud musel navršit, abyste udržel předsudek, že lidé, kteří se chovají morálně, se tak chovají proto, že je to pro ně nějakým způsobem výhodné. Nebudu mluvit o tom, zda byste měl tu nelidskost něco takového říci těm, kdo se z lásky k lidem vzdávají své materiální úrovně, kterou by mohli mít, jen proto, aby denně sloužili nemocným, umírajícím a chudým. Stačí zamyslet se nad tím, do jaké míry jste ve prospěch udržení atheistické teorie ochoten dehonestovat sám sebe, když vlastně tvrdíte, že nejste schopen udělat žádný skutečně morální čin, aniž by pro Vás takové jednání bylo evolučně výhodné anebo bylo iracionální. Ne, Slávku, morální jednání není ani evolučně výhodné ani iracionální. Morálně jednáme proto, že máme svědomí a víme, že bychom měli jednat jako dobří lidé, a to NAVZDORY tomu, že je to pro nás nevýhodné, dokonce i navzdory tomu, že tím poškodíme efektivitu naší společnosti. Ale neztratíme úctu k druhému, v kterém ve skutečnosti nevidíme jen bezesmyslnou atheistickou představu změti fyzikálních sil. Vidíme Člověka, který má svou hodnotu. Hodnotu absolutní, nejen hodnotu pro nás.
Pokud vím, tak vy vidíte co neexistuje. Já jsem otevřeně přiznal, že neznám důvod a příčinu zcela altruistického chování. Navrhl jsem nějaké teorie, které by to MOHLY vysvětlovat. Nekladu si za cíl, tu příčinu najít, protože to není pole mého zájmu. Já teď prostě nehodím to co dělám za hlavu a nepůjdu zkoumat altruismus. Vyvozovat z toho jakékoliv závěry o mé iracionalitě, je ale Josefe blbost.
Pokud si morální jednání definujeme jen jako to zcela altruistické, tj. zcela nezištné, tak potom samozřejmě nezištné bude. Trochu problematické ale Josefe je, že tak jak naše poznání postupuje, tak tohoto chování budeme pozorovat stále méně. Ne že by se lidé začali chovat hůře, ale protože poznáváme čím dál více motivy a příčiny jeho chování. Už jen objevení skupinové a příbuzenské evoluce jako slabších evolučních sil, toto vaše “morální” jednání značně zredukoval. Jestliže chcete další příklady, kde mě můžete zdánlivě “vařit”, zkuste se mě zeptat třeba na fenomén adopcí nebo anonymních darů.
Josef: Nikdo po Vás nechce odhad, jak byste se zachoval. Já také neříkám, že bych dokázal to, co sv. Maxmilián; nejspíš ne. Ale alespoň netvrdím, že to, co on dokázal, je hrdinství jenom z mého subjektivního pohledu, zatímco z jiného subjektivního pohledu to může být zrovna tak zbabělost. Ano, někdo může TVRDIT, že to byla zbabělost. Ale ona to ve skutečnosti zbabělost není. Ono to skutečně JE hrdinství.
Slávek:No ten odhad jste chtěl 🙂 Ano, já si myslím, že to hrdinství je, vy to víte …
Josef: Všechno, co jste teď uvedl, je relevantní. Ale přes to všechno i Vy docela dobře víte, že to, že to obětování obecně cítíte jako správnější, nemyslíte jen tak, že to Vám osobně způsobuje subjektivní pozitivní pocity, zatímco někomu jinému to stejně smysluplně může způsobovat subjetivní negativní pocity. I Vy víte, že si ve skutečnosti myslíte, že to JE správné, nejen, že to je Váš subjektivní pocit, a že by tudíž bylo správné, aby to tak hodnotili i ostatní.Deklarovaný předpoklad neexistence objektivní morálky je něco, co tak příkře odporuje lidskému myšlení vůbec, že na něj atheista rád zapomíná už ve druhé třetí větě poté, co to prohlásil.
Slávek: Tady jste s vaší logikou a objektivní morálkou v koncích. Nepodsouvejte mi prosím, že vím, že je to objektivně správné. Pokud vím, tak jsem o tom vyjádřil spíše pochybnosti. Osobně to za morální považuji a takového člověka považuji za hrdinu. Zároveň ale evidentně existují lidé, co si myslí a cítí to opačně. Obecně prosím považujte všechny mé vyjádření o morálnosti činu za subjektivní hodnocení, pokud neuvedu jinak. Potom je to vše logicky konsistentní. Napsal jsem to už 20x.
Krásně je to vaše choré uvažování vidět na této větě: I Vy víte, že si ve skutečnosti myslíte, že to JE správné, nejen, že to je Váš subjektivní pocit…
Ano, Vím, že si to myslím a tedy JE to můj subjektivní názor. Ano, a rád bych tento subjektivní názor sdílel s co největším počtem lidí.
Josef: Ano, jistě, i mezi věřícími jsou velmi zásadní rozdíly, to je v pořádku. Ale jestliže Vy něco prohlásíte za jev vlastní atheistické společnosti, zatímco Váš atheistický kolega to svým postojem v téže diskusi vzápětí vyvrátí, pak to za určitou zmínku stojí.
Slávek: Od začátku jste se ptal na můj názor, který jsem vyjádřil. Pokud tímto směrem směřuje vaše argumentace, tak se nikam nedoberete.
Slávek Černý: Dále jsem pletete dohromady dvě věci. Pořád nechápete, že lidská vlastnost, jako je cit pro morálku, ať už je to cokoliv, může mít různé projevy. Ta vlastnost může být pro jedince převážně užitečná, ale v určitých extrémních případech se může stát nevýhodnou. Schopnost empatie je většinou velmi užitečná (dokážeme si představit emoce soupeře a využít jich), ale v některých případech nás může ochromovat (lítost s nepřítelem) nebo nás stát život. Jednoduše žádný protimluv.
Josef: Takže když si to přeložíme do reality, tak tím říkáte, že starost o postižené nebo o trpící zvířata je jen defektní neužitečné jednání jako vedlejší produkt egoismu. Bravo. Tímto poukazujete na skutečnou podstatu atheistické morálky lépe a přímočařeji, než jsem to udělal já kterýmkoli svým příspěvkem. Už jste tyto teorie někdy říkal lidem, kteří skutečně pečují o postižené nebo kteří se starají o opuštěná zvířata? Zveřejňujte to prosím co nejčastěji a nejhlasitěji, velmi tím křesťanství pomůžete.
🙂 Naučte se rozumět psanému textu Josefe. Toto obecné vysvětlení lidských vlastností jsem uvedl jako jedno z možných vysvětlení altruistického chování. Navíc skutečně nesouhlasím s vaší definicí, že morální je jen zcela altruistický čin nebo záměr. Já za morální považuji jen záměr dobrý. A co je dobré/špatné je subjektivní.
Navíc bych asi rozporoval i vaši premisu, že péče o hendikepované není pro společnost a lidi co se o ně starají přínosem. Čím více si o tom čtu, tím více jsem přesvědčený o opaku.
Josef: Výborně, dotáhněte tu analogii s palcem až do konce a potvrďte, že svým morálním soudem vyznáváte morálku, ke které Vás evoluce určitě neurčila! Tím se dostaneme mnohem dále než když se stále budeme motat kolem předsudku, že morální uvažování je produkt evoluce.
Slávek: Stejně, jako používám prsty způsobem, který evoluce neurčila, ale umožnila, tak stejně mohu použít i s svůj rozum a empatii k věcem, které mi umožňují, ale ke kterým nebyly původně určeny. Stejně jako prsty jsou produktem evoluce, tak i rozum a empatie jsou produkty vývoje lidského druhu. Kde vidíte problém?
Josef: Ano, to mohu. Ale jestliže spolu nesouhlasíme, pak to znamená, že oba postulujeme objektivní morálku. Jestliže neexistuje objektivní morálka, tak Vy nemůžete namítnout vůbec nic proti mému postoji. Jakmile řeknete “nesouhlasím”, pak už jen tím samým říkáte ANO jak objektivní racionalitě, tak objektivní morálce. Jinak byste svůj nesouhlas nikdy neměl na základě čeho vyslovit.
Slávek: Pokud spolu nesouhlasíme na tom co je dobré a špatné, potom je jasné, že zde máme alespoň dva názory na tutéž věc. Zároveň tu teď není nikdo, kdo by potvrdil Váš nebo můj názor jako správný. Takže buď vás přesvědčím, nebo se rozejdeme a budeme mít stále dva odlišné názory. Vaše tvrzení o nějakém objektivním arbitrovi je v naší situaci neprůkazné. Jestliže toho arbitra slyšíte a vnímáte pouze vy, pořád je to subjektivní. Já ho totiž nikde nevidím a jsem přesvědčen o jeho neexistenci (subjektivně).
Josef: A jsme zpátky u atheistické schopnosti dvou protichůdných tvrzení. Takže si shrňme atheistické stanovisko: “Palach je hrdina! Jeho jednání bylo sice zcela iracionální, ale je to hrdina! (Koneckonců nešlo o můj genom.)” Nádhera.
Slávek: Tím, že obětoval strašně moc, nemohl nic získat a zároveň jeho čin mohl mít smysl pro celou společnost a vyburcovat ji k odporu proti okupaci, tím byl pro mě hrdina. Jeho interní motivaci neznám, mohla být z jeho pohledu zcela altruistická, iracionální, mohl se zbláznit, nebo to měl naopak velmi dobře a logicky zdůvodněno. Nevím. Je mi to celkem šumák. To co učinil jej dělá pro mě hrdinou. Vy víte jestli ten jeho čin byl racionální nebo ne?
Josef: Slávku, já přece vím, že žádná atheistická morálka neexistuje. Někteří zdejší atheisté to vědí také a aspoň v tomto bodě logicky konsistentně připouštějí, že atheismus vede k absolutnímu egoismu.
Slávek: Atheismus nevede k absolutnímu egoismu. Tento jev nepozorujeme. Nepozorujeme ani, že by se ateisté chovali egoističtěji než věřící. I kdyby váš závěr byl logický, není pravdivý. Chyba bude buď ve vašich předpokladech, nebo ve vašem “logickém” uvažování. Dále: Morální není opakem egoistického. Jsou to dva jevy, které spolu volně souvisí. Logicky z jednoho o druhém nevyvodíte vůbec nic. Po 21 už mě to fakt psát nebaví.
Josef: Naopak. Přelud a iluze je předsudek, že absolutní morálka neexistuje. Každý z atheistů diskutujících v této diskusi už napsal sto a jednu větu, ve které implicitně potvrdil, že na absolutní morálku ve skutečnosti věří i on. Víte nebo nevíte, že vražda nevinného je zlo? Ale ano, víte. A velmi dobře.
Bůh dle Bible zavraždil mnoho nevinných lidí. Pokud je vražda nevinného absolutní zlo, potom i činy Vašeho boha jsou absolutně zlé a tedy váš bůh je zlý. V opačném případě vražda nevinného nemusí být absolutní zlo v závislosti na tom kdo a za jakých okolností vraždí nebo zabíjí. Odpovězte mi tedy vy: Je zabití nevinného vždy a za jakýchkoliv okolností zlo?
Josef: Pokud ti lidé, které se budete snažit přesvědčit, budou uvažovat racionálně, tak se Vám to nemůže podařit. Proč? V první řadě už proto, že jim budete tvrdit, že je sice chcete přesvědčit o tom, že něco je čiré zlo, ale že si zároveň myslíte, že neexistuje žádný objektivní argument pro to, zda něco je nebo není čiré zlo.
Slávek Dvě věci: 1) Člověk, který uvažuje jen zcela racionálně a nezapojuje do svého jednání emoce je psychopat. Váš předpoklad o racionálních lidech je jen teoretické mlácení prázdné slámy. 2) Přestože nevěřím na absolutní morálku, mohu na podporu svého názoru uvádět objektivní argumenty. Stejně jako někdo jiný na obhajobu jiného názoru. Mohu také apelovat na lidské emoce: empatii, soucit. Proto je i Váš druhý předpoklad falešný. Vaše závěry jsou potom čistá fikce (i když možná logicky konsistentní s chybnými předpoklady)
Vaše slova o Bohu jako hajzlovi se podobají výkřiku tohoto souseda. Každý z nás dostal svůj život darem od Boha. Bůh si tento dar může vzít kdykoli zpět, protože ho máme jen z Jeho vůle a díky jemu. Bere-li si život, který nám zapůjčil zpět, nemůžeme ho označovat za vraha, protože On je naopak dárcem, který nám umožnil, že jsme vůbec někdy žili. A proto jsou na místě jen slova o vděčnosti.
Slávek: Jediný prokazatelný fakt je, že život mi dala má matka s mým otcem. A samozřejmě, pokud by mi ho chtěli vzít, tak se jedná o nemorální čin, a slova jako hajzl budou ty nejmírnější, které bych použil 🙂
To Miloš:
Děkuji za ozřejmění, jak to tedy je. Ty pojmy dnes ale vnímáme zcela jinak. K tomu abychom zabití prohlásili za vraždu nepotřebujeme boha. Pokud ale tuto biblickou terminologii používá i Josef, potom není divu, že se neshodneme. Pro mě je vražda nevinného vraždou, ať už ji spáchá Bůh, Perun nebo třeba Josef se souhlasem svého boha.
Mám nápad. Josef tu pořád argumentuje, jak je ta jeho víra logická a jak nemůže být jiný bůh než “ten jeho katolický”. My víme, že boha lze vymyslet daleko lépe a konzistentněji, než to udělala bible. Ten bůh bude samozřejmě nevyvratitelný. Co kdybychom si prostě nějakého takového pěkného boha vymysleli. Růžový jednorožec je samozřejmě horký kandidát, ale určitě najdeme i lepší 🙂
Drazí přátelé.Také se Vám již určitě někdy stalo ,že jste měli něco přímo před očima a neviděli to.Neustále si lámu hlavu s Josefovými příspěvky.Ne s jejich obsahem-ten je vedlejší.Ale něco mi na nich neustále nesedí.Chvíli jsem přemýšlel zda Josef používá nějakou šablonu či jde podle nějakého zažitého vzorce(něco jako A,B,A,B, či AA,BB)to on ale nedělá.Dnes jsem na to konečně přišel,když jsem šel z práce uviděl jsem couvající kamion a uslyšel píp-píp-píp-píp …říkám si to je ale otrav…Pak mi to došlo.Josef používá metodu tzv.Ohrané desky(např.umyj nádobí,umyj nádobí,umyj nádobí…) je to zcela odpudivá taktika která svědčí buď o tom že Josef je mentálně retardovaný(tedy si neuvědomuje že používá tuto taktiku) nebo o tom že je odpudivý lhář(vědomně používá tuto taktiku)…Celá věc se má tedy tak.Josef stále omýlá dokola ty své nesmysly dokud to nezačne normální lidi skutečně již nudit(vztek je první reakce) a vzdají to či se s tím smíří.Což je přesně ono!Josef tak z našeho pohledu nedosáhne ničeho(maximálně remízy) ale ze svého pohledu je vítězem.Protože se nás neustále snaží přimět abychom s ním souhlasili(v čemkoliv) to je pro nás zcela normální,protože se během konverzace snažíme dojít k nějaké dohodě či pochopení.Jenže pro Josefa je to výhra!On takto vyhrává!Je to celé jenom podvod.Josef se s námi ve skutečnosti nechce bavit.On nad námi chce vyhrát!Každý ústupek,každý souhlas s jeho názory,každé mlčení je pro něj výhra.
Tady je možná něco, co nám tu méně obratně chce sdělit Josef:
http://ezofagus.signaly.cz/1008/krestanstvi-a-ateismus-uplne
To Arkande:
Také mě to už několikrát napadlo, zatímco já se snažím pochopit, tak Josef stále dokola sděluje to samé. Pěkným příkladem je jeho stavění morálky a egoismu proti sobě. Dalším je nepochopení, že věda se netváří, že všechno zná. Jestliže nemáme vědecké vysvětlení pro altruismus, neznamená to, že za altruismus může bůh. V tom je síla vědy.
“Evoluční teorie však neumí vysvětlit původ života, původ vědomí ani původ lidské racionality a morálky. Ohledně evoluční teorie existují různé vědecké spory a nejasnosti a stále zůstává mnoho neobjeveno. Jeví se nyní jako správná, avšak je třeba stále zkoumat a diskutovat … “
Existuje strašně moc věcí, které nevíme. Člověk nad krásou, složitostí a impozantností světa může jen žasnout. Vždy si při pohledu třeba na fotky z Hublova teleskopu uvědomím, jak málo toho víme a jak jsme ve vesmíru nedůležití. Naše životy z dálky vypadají jako odlesky slunce na vodě. Z pohledu věků je to jen takové blik, blik blik… O kolik je ten svět samotný krásnější, než nějaký srandovní bůh, co zapaluje keře a trestá lidi, že si utrhli jabko. Oč jsou omylní vědci impozantnější postavy, než náboženští bigotové, kteří už vědí co je pravda, co je správné a na všechno mají odpověď.
to Slávek:Takto je prezentován blog na který jsi dal odkaz: “Blog plný úžasných článků o mně.”
Jak skromné a ne-egoistické 🙂
Jinak je to standratní nesmyslná propaganda.Rovnost pohlaví?V katolické církvi?To tam klidně mohli napsat :Two rum on room two two two ….Tramtaráááá.Nebo nějaký jiný,lepší fórek…Jmenujme jen tak namátkou : právo první noci,nepříjmaní žen na univerzity,opovrhování ženami za prvotní hřích atd.
S druhým článkem souhlasím,jsem rád, že existuje tolik věcí které neznám a mohu je poznat 🙂
To Arkande: Jo bložík, je úžasnej. Já bych to nebral tak vážně, i někteří křesťané mají smysl pro humor.
Na tu knihu jsem si ještě názor neudělal. Ono je skutečně velmi obtížné nakreslit dělící čáru mezi to, za co mohou věřící a za co nemohou. V minulosti tu skoro nikdo jinej nebyl, takže bychom jim mohli hravě přisoudit všechny zločiny které se odehrály do vynálezu ateismu. Je to stejná logika, která přisuzuje Stalinovy zločiny ateismu.
To stejný pak se ženama. Když si třeba vezmeme katolické Polsko nebo USA, tak tam práva žen výrazně omezena nejsou.
Samain: Josefe, tak si to napřed ujasněte. Jestli je život dar nebo půjčka. On v tom je totiž dost zásadní rozdíl. jestliže totiž někomu něco zapůjčím, je to pořád moje.
Ovšem pokud něco daruji, tak se tím veškerých práv k daru vzdávám. Brát někomu dar hajzlovina je. I když mám třeba proti dotčnému časem výhrady a mrzí mně, že jsem mu vůbec něco darovala, nikdy bych se nesnížila k tomu, chtít po někom zpátky dar.
Josef: Opět zdravím, Samain, a těší mě, že první reakci jste vložila tentokráte Vy.
Na terminologii, kterou budeme ohledně života užívat, tolik nesejde, klidně to nazývejte půjčkou, chcete-li. Možná by bylo v tomto smyslu z mé strany příhodnější použít jako příklad místo auta permanentku. Když dá majitel fitcentra někomu jako dar permanentku, nemá být nazvána darem jen proto, že jednou končí? My jsme dostali od Boha jako dar permanentku na tento život. A je v předem daných podmínkách této permanentky, že jednou končí.
Samain: Krom toho – možná vám to uniklo, ale život je dar nevyžádaný. Nikomu nemůžete vnutit nevyžádanou půjčku. Tento nevyžádaný dar – život, je ale vnucen každé živé bytosti.
Josef: Samain, tuto permanentku můžete Bohu kdykoli vrátit; nezanedbatelné množství lidí to také bohužel sebevraždou dělá. Ani Vy, ani já jsme to ovšem neudělali, což je praktické potvrzení toho, že ten dar oba považujeme za hodnotný. Já jsem za něj dokonce velmi vděčen.
Samain: Jinak je ten váš příklad fakt skvělý. Bůh je ten pracovitý soused, auto život a člověk ten lempl soused? Nebo jak? není potom vševědoucí bůh hodný soused drobátko retardovaný když své auto půjčuje lemplovi sousedovi?
Josef: Samain, máte pravdu, že něčí láskyplnost k druhému může nějakému vnějšímu pozorovateli, který by byl zvyklý přemýšlet jen v sobeckých kategoriích, připadat jako porucha racionality. Láska opravdu není egoistická, zištná a vypočítavá, a nedá se racionálně vysvětlit tím, že by z ní měl někdo užitek. To ale neznamená, že není správná. Nic není správnějšího než láska.
Samain: Vaše racionalita mně fakt baví.
Josef: Pak mě velmi těší, že jsem Vám minimálně v tomto smyslu k užitku. 🙂
Jack: Vy se tváříte,že s námi chcete diskutovat,ale vaše poslední odpovědi jasně ukazují,že
na naše argumenty vůbec nereagujete.Už to tady někdo napsal,vy neustále melete
jedno a to samé pořád dokola a je vám naprosto jedno jaká byla otázka.
Josef: Jacku, povšimněte si prosím, že právě teď je tomu přesně opačně. Na moje argumenty v tomto příspěvku vůbec nijak věcně nereagujete Vy. Je potřeba, abyste uvedl, na jaký konkrétní argument jsem podle Vás nereagoval, a já se jím velmi rád budu zabývat.
Slávek: Josefe, neobviňujete ostatní z abstraktních plků a subjektivnosti racionality, když hned následně uvedete příklad přesně opačný. Usvědčuje z abstraktních plků vás a navíc pěkně ukazuje subjektivnost racionality.
U mostů se nepočítá jejich únosnost, ale dimenzují se na určitou nosnost. Ještě přesněji pro určité použití, protože jinak se počítá most pro pěší, jinak pro auta a jinak pro vlaky. Dále si je třeba uvědomit, že i když dimenzování mostu vychází z fyziky a matematiky, v praxi existuje velmi mnoho způsobů, jak takový most dimenzovat. Všechny ale v sobě zahrnují obrovskou změť empiricky odpozorovaných koeficientů, normativních vzorečků a dnes už i mnoho počítačových programů.
Takže, tento příklad pěkně ukazuje, že teoretické plky jsou spíše Váš obor a naopak i u tak jasné věci, jako je “výpočet mostu” hraje větší roli spíše konkrétní situace, než nějaká všeobjímající logika. Jednoduše řečeno: Čech, Američan a Japonec budou každý dimenzovat most úplně jinak, i když samozřejmě použijí základy stejné matematiky a fyziky.
Josef: Slávku, následující větu Vám říkám přátelským tónem, stejně jako bych to upřímně řekl svému kamarádovi, kdyby napsal to, co Vy: výše uvedeným textem jste rozšířil zdejší sbírku prázdných plků, a vysvětlím proč: nejprve obsáhle vysvětlujete něco, co je k podstatě tématu irelevantní, a uzavřete to tím, že mi dáte plně za pravdu (cituji: “i když samozřejmě použijí základy stejné matematiky a fyziky”).
Opakuji tedy, že navzdory Colombovu předsudku objektivní racionalita existuje a je jenom jedna. Až budou Čech, Američan nebo Japonec počítat únosnost nějakého konkrétního mostu, správný výsledek bude jen jeden.
Josef: Opakuji tedy, že navzdory Colombovu předsudku objektivní racionalita existuje a je jenom jedna. Až budou Čech, Američan nebo Japonec počítat únosnost nějakého konkrétního mostu, správný výsledek bude jen jeden.
Slávek: Aniž bych se vyjadřoval ke Colombovi, výsledek jeden nebude. Každý to bude počítat podle jiných norem, jinými postupy a samozřejmě dojdou k jiným výsledkům. Pro příklad, kterým obhájíte svou tezi si běžte jinam, tady jsem doma já 🙂
Josef: Jacku, povšimněte si prosím, že právě teď je tomu přesně opačně. Na moje argumenty v tomto příspěvku vůbec nijak věcně nereagujete Vy. Je potřeba, abyste uvedl, na jaký konkrétní argument jsem podle Vás nereagoval, a já se jím velmi rád budu zabývat.
jack:
S vámi je těžké diskutovat,utíkáte neustále od tématu,jako kdyby jste vůbec netušil o čem je řeč.My reagujeme na vaše “argumenty”,ale vy nereagujete na naše protiargumenty a dále opakujete neustále to samé.Tímto způsobem se nikdy nikam neposuneme.Konkrétní případy jsem již uvedl,ale vidím,že je budu muset opakovat.
Například vaše naprosto nelogická reakce na etiku,kdy místo obsahu morálního učení,chcete nesmyslně řešit název,kterým je toto učení pojmenováno.Nesmíte se
na mě zlobit,ale to hraničí s naprostou hloupostí.Buďto opravdu nepřemýšlíte nad tím
co píšete nebo opravdu nejste schopen rozumné odpovědi.
Tak tedy znova.
Jack: Pořád žádáte manuál morálního
chování ateisty,ale to už jsem několikrát napsal.Morálním chováním lidí se zabývá
ETIKA.
Josef: Pro naši diskusi je nepodstatné, jakým způsobem nazýváme oblast myšlení, která se zabývá otázkou, jak by se člověk měl chovat. Proti názvu etika nic nemám, i když raději hovořím o morální theologii. Důležité však je, jaké konkrétní myšlenky pod tím názvem generujeme., zda racionální nebo ne.
jack:
Co to zase melete za nesmysly.Proč se zabýváte názvem ETIKA.My přece nediskutujeme o názvu,ale o nauce,která se zabývá lidskou morálkou.Jak chcete
logicky uvažovat o vzniku vesmíru,když nejste schopen logicky rozpoznat podstatu
jednoduché otázky.Kromě toho máte obrovské díry ve vzdělání.Theologie je
nauka o náboženství(http://cs.wikipedia.org/wiki/Teologie),vaše slátanina(morální
teologie)potom už nedává naprosto žádný smysl.
Jelikož dále mluvíte v souvislosti s etikou o racionalitě,je naprosto zřejmé,že nemáte ani ponětí co to etika je (http://cs.wikipedia.org/wiki/Etika.Etika) se nezabývá (i)racionalitou,tím se zabývá jiné odvětví fylozofie.
Josef: Jestliže etikou myslíte vědu o morálce, tak ta se samozřejmě vyvíjí, stejně jako se vyvíjí třeba fyzika jako věda. Naproti tomu objekt zkoumání zůstává stejný a nezměněn: morálka se za 2000 let nijak nezměnila.
jack:
Ale Josefe,teď nevím,je to úmyslné kličkování nebo opět neschopnost logického
uvažování.Diskuze byla na téma,jestli mají ateisté manuál k morálnímu chování.
Nebavíme se o tom jak se lidé chovají,to víme.Chovají se morálně i nemorálně,bez
rozdílu zda jsou teisté či ateisté.Bavíme se snad od začátku o tom,jestli mají i ateisté
manuál,JAK BY SE CHOVAT MĚLI.O tom byla řeč.
Ale k jednomu poznání jsme došli.Jak jste správně napsal,ateistický manuál(etika) se vyvíjí současně se společností,to je také žádoucí.
Ale váš(náboženský) manuál se nevyvíjí,ten je už 2000 let zastaralý.
Josef:
Pokud jde o Bibli, tak o té bychom si mohli samozřejmě vyprávět dlouho, ale to zatím nemá bezprostřední souvislost s naším tématem.
jack:
Prosím,Bible nemá souvislost s naším tématem?Ale vy jste přece uváděl Bibli jako
váš manuál k morálnímu chování.Bible vám přece pomáhá rozlišit co je dobré a co zlé.
Co k tomu dodat,vypadá to,že vy ani nevíte o čem píšete a to ještě zdaleka není konec.
Jack: Myšlení, kterým dojdete k imaginární iracionální bytosti,vám připadá opravdu racionální???
Josef: Ne, nikdy a nikde jsem neřekl, že mi připadá racionální myšlení, kterým dojdu k imaginární a iracionální bytosti.
Jack: Další ukázka vaší logiky.Doufám že se teď nebudeme dohadovat,jestli váš “Bůh”
je či není imaginární bytost.
Vy jste došel k názoru,že existuje “Bůh”,tak jak tuto bytost definujete je naprosto
v souladu,když tuto bytost označíme jako imaginární i iracionální,o iracionálním chování “Boha” se velmi podrobně zmínil Michal, to je výstižné a dost přesně
vystihuje statut této bytosti.Už jste nám popsal myšlenkový proces kterým jste
k tomuto názoru došel.Tento proces jste sám označil za racionální,všichni ostatní se
schodli na tom,že váš myšlenkový proces je iracionální a uvedli spoustu chyb,kterých
jste se dopustil,přesto pořád dokola tvrdíte,že máte pravdu,bez toho aby jste naše
argumenty racionálně vyvrátil.
Josef:
Je pro mě však racionální křesťanství, které je pravdivou zprávou o skutečném a racionálně poznatelném Bohu.
Jack:
Racionální křesťanství?To je váš výtvor(jako morální teologie),nikde o ničem takovém
není zmínka.Pravdivá zpráva?Nevím jakou zprávu máte na mysli a už vůbec nevím,jak jste přišel na to,že by měla být pravdivá.Jak už jsem psal,vy v žádném případě nejste římsko-katolický křesťan.
Josef:
Atheista se často ptá na otázku, kde se vzal Bůh, jakoby se domníval, že on jako atheista je snad této otázky zbaven. To je ovšem omyl, před atheistou tato otázka stojí zrovna tak otevřeně a paradoxně jako před věřícím.
Jack:
Tady je jasně vidět,že ateistům vůbec nerozumíte.Ateisté si totiž nepotřebují klást otázku,kde se vzal “Bůh”,ateisté odpověď dávno znají.Doporučuji si přečíst knihu
od Lubora Poka “Jak člověk stvořil bohy”.
Josef:
I před atheistou otevřeně vyvstává nepochybná existence světa, na níž nemá žádnou odpověď.
V této situaci se atheista vzdává racionality, zatímco křesťan na racionalitě trvá.
Jack:
To už vážně přeháníte,opět si nechutně odporujete.Cituji co jste napsal v minulém článku na mou otázku.
Jack: Vy tedy posuzujete za iracionální,když si člověk utváří názory na základě studia a poznání podstaty věcí a když žádné poznání nemá,tak se vyjádří,že neví?
Josef: Nikoli, toto je zcela racionální.
jack:
Měl by jste se stydět Josefe.Jestli tomuto říkáte diskuze.Jednou tvrdíte,že jednáme
racionálně a podruhé,že se vzdáváme racionality.Myslíte si,že si těch vašich hovadin
nikdo nevšimne???To má být ta vaše neomylná racionalita?Vy jste vážně pouze k politování,je mi líto.
Josef:
Nevíme, jak je možné, že existuje svět. Každopádně ale stoprocentně víme, že tomu tak je. Jestliže však něco nepochybně existuje, tak logicky musí existovat něco, co má svou příčinu samo v sobě. A tímto způsobem je definován právě Bůh.
jack:
Jestli tímto vyjádřením chcete říci,že existence vesmíru je důkazem existence “Boha”,
tak tento nesmysl jsme už probírali.Váš “Bůh” nemůže být logicky definován vesmírem,protože z vaší úvahy o stvoření vesmíru “Bohem” je “Bůh” na vesmíru
nezávislý.Pokud “Bůh” stvořil vesmír,musel zákonitě existovat před vesmírem.
Potom není důvod si myslet,že “Bůh” je součástí vesmíru,který stvořil.Existoval by nadále mimo něj.Potom vaše myšlenka,že tak logicky musí existovat něco, co má svou příčinu samo v sobě,postrádá smysl.
Josef:Proto je otázka, kde se vzal Bůh, ve své podstatě iracionální.
jack: To je naprosto nesmyslný názor.Pokud se někdo domnívá,že nějaká všemocná bytost(“Bůh”) stvořil námi pozorovatelný vesmír,potom je naprosto legitimní a logické se ptát,kde se vzala tato bytost.
Vašemu racionálnímu myšlení opravdu nerozumím!!!
To Jack: to “Josefovo kolečko” jste vyhmátl pěkně:)
J1: Jaký je manuál ateistický morálky ateisty?
J2: Etika.
J1: Je mi jedno jak se to jmenuje, důležitý je obsah.
J2: Ano, měl jsem na mysli obsah.
J1: Etika se samozřejmě vyvíjí, ale morálka je pořád stejná.
J2: Ale ptal jste se na ateistický “návod” k morálce! Je super že se etika vyvíjí s morálkou. Bible je už zastaralá.
J1: Bible s tématem nesouvisí.
Tak to dál nejde. Buď je Josef zcela přetížen a nebo ty nesmyly plácá běžně. Já se kloním k první variantě. Každopádně ta diskuse pozbývá smysl…
TO:Slávek Černý
Děkuji že jste se také vyjádřil k problémům,které mám s Josefem,protože
já už vážně nevím,jak se s Josefem rozumně domluvit.Jeho odpovědi podle mě nemají
ani hlavu ani patu.Diskuze s Josefem je velmi vyčerpávající,protože si člověk připadá,že
je neustále na začátku.
Kruci, jste dobrej Josefe, fakt jste dobrej…málem jsem chtěl, ne vážně skoro se vám to podařilo mě přesvědčit, že věříte tomu co tvrdíte. Takže jenom tohle a zase mizím, protože… Když prostě člověk rozpozná, že tomu co píšete sám nevěříte, tak nemá smysl na vás reagovat, ale dokážete být přesvědčivý. Málo kdo dokáže tak podvádět jako vy. Je spousta věřících, ale ti jenom otevřou hubu a hned je poznat, že nevěří tomu co říkají. V tomle jste jeden z nejlepších…
Josef: V jednom ze svých příspěvků jsem zmiňoval, že atheismus by se v podstatě dal definovat jako něčí schopnost chápat jako pravdivá dvě vzájemně se vylučující tvrzení. Nezlob se, ale nebudu naskakovat na tento atheistický schizofrenní styl ani co se týče oslovování, a budu Ti prostě tykat, tak jak jsme na to už jednou najeli.
Colombo: WTF? V čem je to schizofrení styl? WTF? Proč by se měl atheismus DEFINOVAT jako schopnost chápat dvě pravdivá tvrzení vzájemně? Hlášky bez argumentů. Tedy naprosto zbytečná reakce. Buď argumenty, nebo nepsat.
Josef: Colombo, je zajímavé, jak nejsi schopen ani zpozorovat, jak bezděčně opět zacyklováváš své myšlení v atheistické iracionalitě. Jestliže absolutní logika neexistuje, pak všemu, co jsi právě teď řekl, pouze bez jakéhokoli důkazu věříš, protože to ničím objektivním nemůžeš podložit. Jestliže tedy říkáš, že racionalita není absolutně vesmírně daná, tak toto Tvé tvrzení není objektivní, ale je to vzhledem k Tvému vlastnímu předpokladu neexistence objektivní logiky pouze bezvýznamný a bezesmyslný subjektivní dojem, na který pak ovšem není třeba reagovat.
Skutečnost je ovšem jiná: už tím, že se na mě pokoušíš nějakým způsobem argumentovat, tak mlčky stavíš předpoklad, že je možné vůbec nějak argumentovat, tedy že existuje objektivní logika, která argument může zhodnotit jako platný nebo jako neplatný. Bez takového předpokladu nedává smysl žádná lidská komunikace.
Colombo: Opět lol. Jaké zacyklované myšlení?
1. absolutně nemůžu nikdy nic vědět
2. pohybuju se jen ve světě bayesiánské pravděpodobnosti (za domácí úkol si to nastudujte)
3. objektivní realita je tedy poznavatelná, pouze subjektivně a nikoliv absolutně. Objektivní realitu tedy nemůžu nikdy znát
4. vesmír je kauzální/deterministický (nastudujte si, co to vlastně znamená)
— takto jsme si nadefinovali minimálními předpoklady maximální množinu smysluplných vesmírů, ve kterých má smysl poznávat okolí a existuje zde jakási existence, tedy jakási stálost a kontinualita v čase. Ostatní vesmíry jsou možné, ale naprosto neužitečné, nesplňují požadavky smysluplného světa (nemůžeme v nich hovořit o existenci, i když je absolutně nemůžeme vyloučit a třeba existenci v nich můžeme mít jako pouhou iluzi, jak už jsem psal…)
Teď tu definujte logiku. Nějakou neodvislou od lidského myšlení existující nezávisle na člověku. Toto nezvládnete.Ale toto by znamenala absolutní logika. Objektivní.
Ty argumentuješ, že objektivní logika je nutná pro komunikaci. To je samo osobě nonsense. Pro komunikaci není nutná absolutní logika, ale sdílená logika. Stačí, když se chápání světa bude dostatečně podobat. Fyziologický základ (základ vnímání), kultura a jazyk samotný jsou toho dostatečným předpokladem. I zde si však můžete všimnout, že stejnou větu chápeme každý trochu jinak.
Argument vyvrácen. Nějaký další argument pro objektivní logiku?
Josef: Colombo, i Vy sám si dobře uvědomujete ten rozdíl. Je pravda, že někdo myslí lépe a někdo hůře. Ale je jen jeden způsob, jak myslet správně, a tím způsobem je objektivní logika. Mnoho atheistů hlásá tyto abstraktní plky o subjektivnosti racionality, ale jakmile se vrátí do praktického a reálného života, tak tento názor opouštějí a stávají se najednou křesťany, kteří věří v objektivní logiku. Proč? Protože je jen jeden způsob, jak například správně spočítat únosnost mostu. Atheista může donekonečně omílat, že myslet se dá různě a že myšlení je subjektivní, ale jakmile půjde o únosnost mostu, dá okamžitě za pravdu objektivní matematice. Ví totiž velmi dobře, že kdyby atheistickou theorii o subjektivitě racionality praktikoval v reálném životě, tak by okamžitě narazil. Jsme tak opět u téhož rozporu mezi atheistickou teorií a atheistickou praxí, jaký jsme viděli u morálky.
Colombo: jak tak čtu, tak na odkaz a video jste se vykašlal. Dobrá, nevadí. Rád bych zdůraznil
“Je jen jeden ze způsobů, jak správně myslet”
Takže pán je komunista? Ne, počkat. Nacista? Ne, počkat. Jakobín? Ne, počkat. Protestant? Ne, počkat. Muslim? Ne, počkat. Katolík? Jo, vlastně.
Bohužel, myšlení všech těchto lidí, ačkoliv co se týče teroru byly velmi podobné, se naprosto lišilo. Každý měl ten svůj správný způsob myšlení.
Tedy, definujte, co je správné.
Mimo to, atheisté se nemůžou jen tak stát “křesťany”… to je nonsense.
Mimo to, je možná jen jeden ze způsobů jak zpočítat únosnost mostu, ale ten způsob je založne na: matematice (nutně subjektivní, ačkoliv společná pro lidstvo), fyzikálních zákonech (objektivní, ale my je můžeme jen odhadnout). Co nám z těchto dvou subjektivních složech vychází? Jaká transformace by z nich udělala absolutní? Bohužel žádná. Další argument vyvrácen. Chci další!
Josef: Colombo, pokus se číst mé příspěvky aspoň maličko pozorně. Mně je v principu úplně jedno, jakým způsobem si atheisté vysvětlují morálku. Podstatné je, že jejich atheistická teorie jim neumožňuje jednat jinak než zcela egoistickým způsobem. A to ne v žádném biologickém smyslu, ale ve smyslu morálním.
To, co jsi napsal, je tedy úplný nesmysl. Nejprve řekneš, že slovo, který používám, je nutno chápat v jiném významu, než v kterém ho používám, a pak řekneš, že v tom jiném významu je to nesmysl. Bravo! Argument hodný Einsteina! 🙂
Colombo: No, ono není ani Einsteina třeba, aby ho pochopil. Ale nějaký ten základ je potřeba. Co nám z toho plyne?
1. Geny, jedinci, populace, druhy, ale i společenství se snaží chovat egoisticky, tedy “hrát na sebe”
2. Jenže jednotlivé úrovně se ovlivňují a co je egoistické u jednoho, není egoistické u druhého
3. v rámci společnosti a strategie chování je produktivní ta společnost, jejiž jedinci se nechovají egoisticky. Z pohledu společnosti je to egoitické chování, z pohledu jedince nikoliv.
4. Toto je biologické zdůvodnění. Osobní zdůvodnění člověka i pro biologicky egoistické rozhodnutí může být zcela altruistické.
Podle Colomba tedy nemůžeme říci, zda evoluce existuje, nebo je to jen subjektivní výmysl, protože podle Colomba žádná absolutní pravda o evoluci neexistuje. Pak ale proč jsem tu už od atheistů slyšel tolik argumentů založených na evoluci, když evoluce objektivně podle Vás neexistuje a je to jen subjektivní výmysl? Stáhnete nyní tuto argumentaci zpět?
Opět příklad jedné z předlouhé řady logických inkosistencí atheismu.
Colombo: naprostý žvást. Evoluce je vyústění fyzikálních a chemických zákonů, které existují nezávisle na člověku. Tedy existence (či neexistence) evoluce je absolutní. Otázka je, nakolik nám bayesovská pravděpodobnost říká, že evoluce existuje. Tedy, kolik máme dat.
Podobně je to s Přemyslem Otakarem II. Jeho existence či neexistence je absolutní, nikoliv relativní.
Josef: Colombo, věnuji se Ti rád, ale děláš mi to příliš snadné; tohle není skutečný atheismus. Už jsem diskutoval s atheisty, jejichž argumenty byly přece jen o třídu sofistikovanější než toto.
Tvoje chyba je hlavně v bodu 3. Jakým způsobem lze z bodu 2 odvodit bod 3? Racionální cestou to nepůjde, protože jedinec nemá v rámci atheismu racionální důvod, aby preferoval přežití společenstva na svůj vlastní úkor, ale bojuje o svou vlastní existenci. Může to jít jedině skrze evoluci za pomoci vrozených instinktů. Pak je ovšem takové jednání jednotlivce jen uspokojováním svých vlastních pudových potřeb a není tedy ničím jiným než opět absolutním egoismem.
Colombo: tyhle plky si můžeš zkoušet na jiné věřící, tohle je vypozorované z reálných dat a matematických modelů. Že o nich nevíš, to není můj problém. Již několikrát jsme tě upozorňovali na teorii her a vysvětlovali principy. Dokonce uvedli několik zcela konkrétních příkladů. Že ty je furt ignoruješ, no bohužel. Ale ignorováním faktů se blíže k jakékoliv pravdě nedostaneš.
“Jestliže chcete další příklady, kde mě můžete zdánlivě “vařit”, zkuste se mě zeptat třeba na fenomén adopcí nebo anonymních darů.”
Tenomén adopcí, jo to je oříšek na který se teď dost lidí zaměřuje. Faktem je, že to není jenom fenomén lidí a je velice častá i mimodruhová adopce. Mauglí nebyla jen tak ledajaká pohádka, podobně ani Romulus a Remus. Inspirováno skutečností (tedy jen těmi “vlčími dětmi”, dětmi vychovanými vlky)