Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
To Jack a Roman: Děkuji, napsali jste to moc pěkně. Tak nějak bych to napsal já kdybych věděl jak 🙂
Shrnutí: Návod ateisty jak se chovat pro Josefa dává etika. Morálka není objektivní, protože ji máme PROKAZATELNĚ každý nastavenu trochu jinak. Rozdíly panují i mezi křesťany, takže ani ti se v praxi žádnou absolutní morálkou neřídí. Jejich názory na jednotlivosti, co je správné a co ne, se liší podobně jako v každé jiné skupině lidí.
Někdy dochází v pojmech morálky i k velmi tragickým a hloupým umrtím.Např.si vezměme morálku Hinduistů,pro ně je zcela nepřijatelné že by zabili Krávu aby zachránili svou rodinu od smrti hladem.Což je pro nás zcela nepřijatelná myšlenka a věřím že i vegetarián by nakonec krávu zabil a snědl…Co to v praxi znamená?Že celá rodina umírá hlady ve špinavé chatrči a oknem se na to dívá 300kg vypasená kráva.Která by dokázala bezproblémů nakrmit 600 lidí.
S psychopatií je to poněkud složitější.Dnes se psychopaté zaměřují na velké korporace,kde je pravděpodobnost velmi rychlého postupu jsou to tzv.korporátní psychopaté.Jsou to lidé kteří nevnímají či jen velmi omezeně vnímají morálku,prakticky nemají pocity.Kupředu je žene egoismus,kvůli něj jsou sice svině(udávají,podvádějí atd.)ale nejsou vrazi(protože absolutní egoista je vyloučen ze středu společnosti stejně jako absolutní altruista).Problém je,že tito lidé dokáží skvěle svou psychopatii maskovat.Mohou být sympatičtí,rozesmáti,velmi dobře dokáží předstírat přátelství a pak Vám vrazit kudlu do zad.Jsou to zkrátka dokonalí predátoři lidstva.Vyhledávají slabé,altruistické,lidi s komplexem rytíře ochránce a využijí je či je rovnou zlikvidují (myšleno v karierním postupu).Velmi podobně se chovají i manipulátoři ale ti jsou většinou neschopní.Pouze předstírají činnost a chyby házejí na podřízené…Vesměs kromě náboženských fanatiků,především z řad monoteistických církví, neexistuje větší nebezpečí.
Ještě bych se vrátil k termínu “Mrzák” jde to napsat i jinak,že ano?Např.Mentálně či fyzicky degenerovaní,postižení atd.Za všemi těmito slovy si sice představíme tzv.”Mrzáka” ale zní to mnohem slušněji.
Ono když si všimneme, jak Josef popisuje tu svou absolutní morálku (nebo spíše jak se jejímu popisu vyhýbá), tak mi přijde, že na tom bude podobně jako my ateisté.
Jestli si to dobře pamatuji, tak někde napsal, že morálka je absolutní a my ji postupně poznáváme pomocí svého rozumu a logiky. V praxi se tedy snaží o to samé co my: pomocí rozumu, logiky a já věřím že i emocí a empatie objevit tu svou “absolutní” morálku. To co nakonec objevuje je samozřejmě podobné, jako ta naše “relativní” morálka, protože i on je produktem své doby, svého okolí, své výchovy atd. V praxi mi tedy tyto dva přístupy mohou mít velmi podobné nebo shodné výsledky.
Jeho obava potom pramení z toho, že my ateisté nemáme žádný logicky zdůvodněný koncept absolutní morálky podle kterého bychom se měli chovat. Nevidí tedy důvod, proč bychom se neměli začít chovat najednou absolutně egoisticky.
Mě by tedy zajímal důvod, proč by křesťané měli dodržovat tu svou absolutní morálku, Josefe?
Slávek: jak jsem psal, ono si ani nějak osobně logicky zdůvodnit morálku nejde. Na personální úrovni není možné podchytit společenské záležitosti, které se projeví třeba v další generaci. Josef si to racionalizuje. Jak je známo, v Bibli se dá pomocí nejrůznějších jinotajů a metafor najít naprosto cokoliv. A nejen v bibli, v čemkoliv. Viz video:
http://kecy.roumen.cz/roumingVideo.php?id=19247
(je to legrace, není to myšleno vážně, úžasné je to: “A je tedy Lala žid?”, všichni ztichnout a moderátor: “No, já bych se zaměřil ještě na jiný problém…”)
Tam Josef má nějaký základ pro svou “absolutní morálku”. V tom vidí to rozlišení na dobro a zlo a z tohoto tedy může vycházet. Faktem ovšem je, že on sám cítí a chápe onu morálku stejně jako my, jen si to tímto způsobem racionalizuje.
Btw. takoví lidé, jak jste psal výše, se označují jako sociopaté. Ostatně, sociopat bych mohl být i já, tím jak se straním společnosti a vyhledávám samotu. To je taková přihrádka, kde se může strčit každý druhý.
I kdyby se teoreticky někdo snažil definovat objektivní morálku,tak by to muselo být dílo velmi obsáhlé a velmi nadčasové,nemyslím si,že by něco takového bylo vůbec možné.
A už vůbec si nemyslím,že Bible tyto parametry splňuje,ani zdaleka ne.
Etika se zákonitě musí vyvíjet společně se společností.Možná že za nějakou dobu budeme
řešit,jestli je morální zabít našeho klona,kterého jsme si nechali udělat pro případ
nutnosti transplantace našich orgánů.Zrovna tak,jako to ztvárnil řežisér Michal Bay
ve svém filmu Ostrov.Už v současné době se řeší( z etického hlediska) práce
s kmenovými buňkami a různé státy mají různé názory.Tady jasně vidíme jak je
celý tento problém složitý a subjektivní.
Jestli to Josefe nevidíte,tak se buď neumíte dívat,přemýšlíte nad hovadinami nebo
prostě přemýšlet neumíte.Jinak si vaše názory neumím vysvětlit,je mi líto.
S kmenovými buňkami už není problém…Jeden český výzkumný tým nyní dokážě udělat z jakkékoliv buňky kmenovou…čili odpadává hlavní negativum a to zisk kmenové buňky.
Bude možná legrační jak budeme za pár let stát a volat: “Propusťte zotročenou inteligenci!” “Nechť má UI svobodu!” “UI – myslím tedy jsem!”
Jinak ještě zpátky k Josefovi.Vždy se pustí do nějakého předem prohraného iracionálního boje aby ho ihned takřka kdokoliv na tomto fóru rozstřílel jen za použití jednoduché logiky.Chvíli kličkuje,mlží aby ho vzápětí smetl někdo přesně mířenou ranou na kterou mu scholastická logika ze středověku odpovídá že má oponent pravdu…Na tyto smetávací příspěvky již neodpovídá viz. příspěvky Samain,Colomba,Jacka,Slávka,Romana,Michala,Mně (doufám že jsem na nikoho nezapomněl) a pak pokračuje jakoby jeho logika a jeho argumenty nebyly vyvráceny.Ve skutečnosti je to neustálý kolotoč.Kdy mu vyvrátíme jeho názory na ateismus aby nám je znova a znova a znova v dalším příspěvku napsal.Je to jako boj s větrnými mlýni.
Arkande: s těmi kožními kmenovými buňkami to taky není uplně to nejlepší, co jsem četl, není to tatáž buňka jako embryonální, ale již lehce diferencovaná. Tzv. kožní kmenová buňka se nemůže přeměnit do všech ostatních typů buněk, ale jen do podstatné části. Není to tedy to samé, ale přiměřená náhrada.
Arkande: Já bych ještě na Josefa počkal. Čas určitě nemá nefukovací. Je ale pravda, že by se mohl nad našimi příspěvky trochu zamyslet a nepodsouvat nám pořád ty protiklady.
Mohl by pochopit, že když někdo z nás něco označí za dobré/špatné, že k tomu nepotřebujeme nějaké požehnání od vyšší autority. Je to naše vnímání. Podle toho nás třeba i ostatní hodnotí. Stejně tak by mohl pochopit, že přestože se pravděpodobně naše morální cítění nějak vyvinulo evolučně, nemusíme si každý čin evolučně zdůvodňovat a taky to neděláme.
Fakt by mě zajímala odpověď na otázku, proč Josef dodržuje křesťanskou morálku? Proč se chová morálně? A taky mě teď napadlo, jaké dobré skutky činí jako křesťan a nedělal by je jako ateista?
To Colombo:Díky za doplňující info.
To Slávek Slávek:A taky mě teď napadlo, jaké dobré skutky činí jako křesťan a nedělal by je jako ateista?
Arkande:Přeci nevraždí,nežere děti atd…psal to již hodněkrát 🙂
mlýny s měkkým i… je mi špatně.
To Arkande: Tak to je asi fakt dobře, že je katolík. Jen doufejme, že si nepřečte Bibli a nezačne ji logicky aplikovat :-/
Přátelé, děkuji Vám všem o vytrvalý zájem o uvedené otázky, to mě naplňuje velmi pozitivním pocitem.
Protože můj čas skutečně není natahovací, odpovím konkrétně opět na první reakce ode tří nejrychlejších diskutujících, kteří svůj příspěvek směřovali na mne.
Slávek Černý: Nemáte. Pouze jsem konstatoval, že lidé se často chovají iracionálně. Své chování si pak zpětně racionalizují. Thats all.
Josef: Dobře. Děkuji tedy za souhlas, že je dobré uvažovat a chovat se logicky. To je první záchytný bod, na kterém můžeme společně stavět a který nás povede od atheismu k pravdivému poznání světa.
Konstatujete, že lidé se často chovají iracionálně. To je samozřejmě zjevná pravda; pro mě je jejím faktickým potvrzením například to, že určité množství lidí vyznává atheismus, pro Vás je to třeba něco jiného. Každopádně i na tomto se shodujeme.
Slávek Černý: Variabilita je dobrá, pokud se jedná o přežití druhu. V průběhu času může dojít ke změně podmínek, kdy bude pro přežití výhodnější jiný set vlastností. V objektivní morálku nevěřím. Jen mám evidentně problém se pregnantně vyjadřovat:-)
Josef: Dobře, variabilita je dobrá pro přežití druhu. Nic proti, je to vzhledem k našemu tématu ve skutečnosti irelevantní. Také děkuji, že si dobře uvědomujete, že Vaše odmítání objektivní morálky je “víra” a ne znalost.
Slávek Černý: Ukazuje, že je schopen altruistického činu. Ukazuje, že je schopen k tomuto obětovat hodně energie.
Josef: To stále nijak věcně neodpovídá na otázku. Proč zrovna péči o mrzáky považujeme za morální, navzdory tomu, že je škodlivá společnosti jako celku i jednotlivci, který ji poskytuje? Pokud muslimský sebevražedný atentátník provede útok, je to také případ, kdy někdo obětuje hodně na něco, co pro něj ani pro společnost není evolučně výhodné. Proč ale toto za morální zjevně nepovažujeme, zatímco péči o mrzáky ano? Je nějaké objektivně platné rozlišení, anebo můžeme podle Vás teroristický útok považovat morálně za totéž jako péči o mrzáky?
Slávek Černý: Ukazuje, že je schopen nezištně nasadit své prostředky pro někoho, kdo mu je nemůže adekvátně vrátit. To nezvyšuje efektivitu společnosti, ale může to pomoci konkrétnímu jedinci.
Josef: To není logické zdůvodnění. Aby nějaké chování bylo možno označit za evolučně výhodné, pak musí být výhodné buď přímo pro toho, kdo toto chování produkuje, anebo alespoň nepřímo pro společnost jako celek. Nezištné nasazení prostředků pro někoho, kdo je nemůže adekvátně vrátit, je ale nevýhodné jak z hlediska toho, kdo tyto prostředky poskytuje (jak plyne už z Vaší formulace), tak v případě péče o mrzáky i z hlediska společnosti jako celku.
Slávek Černý: Další vysvětlení mě napadá třeba toto: hendicap se může projevit u kohokoliv třeba následkem úrazu nebo nemoci. Každému se může narodit postižené dítě. V tu chvíli oceníme, pokud nám s péčí někdo pomůže/někdo se o nás postará. Proto je v naší společnosti toto považováno za správné. Ty vysvětlení mohou platit obě zároveň.
Josef: Opět to nedává smysl, z velmi podobného důvodu. Jaká by potom byla motivace k takovému jednání? Racionální? To těžko. Zkuste říci někomu, kdo pečuje o postižené lidi, že to dělá proto, že si spočítal, že se mu to vyplatí. To je zcela absurdní.
Zbývá tedy potenciálně jen nevědomá evolučně vygenerovaná morální motivace. Ale kdyby šlo skutečně o evolucí generovanou motivaci, tak ta by musela vést k vyšší, nikoli k nižší efektivitě! A péče o postižené vede k nižší efektivitě jak jednotlivce, který ji poskytuje, tak společnosti jako celku. Evoluce by tedy takovouto morálku eliminovala, nikoli generovala.
Jediné, co Vám zbývá, je to, co jste naznačoval minule. Péče o postižené je pro atheistu iracionálním jevem. Což je v souladu s tím, co od začátku říkám, totiž že atheistovi jiné než v principu egoistické chování nedává smysl.
Slávek Černý: Tady omluva, chtěl jsem napsat: … povazujeme za spravne …
Jinak popsáno výše: zisk společenského kapitálu jednotlivce nebo organizace pečující o mrzáky, možnost úrazu nebo narození postiženého dítěte… Zkusím zagooglit jestli to někdo zkoumal. K otázce evoluční výhodnosti nějaké vlastnosti pro jednotlivce/skupinu. Je třeba si uvědomit, že dlouhodobě se nemůže šířit vlastnost evolučně výhodná pro skupinu a nevýhodná pro jednotlivce.
Josef: Teď ovšem vyvracíte sám sebe. Jak je tedy možné, že zjevně dlouhodobě existuje péče o postižené, která je ve většině případů významně nevýhodná pro jednotlivce, který ji poskytuje?
Slávek Černý: Má to společné to, že poměrně dost lidí věří, že by se s hospodářskými zvířaty mělo zacházet humáně. Přesto tam nevidíme žádnou přímou výhodu pro jedince/společnost/druh. Napadlo mě, že ty příčiny budou podobné. Soucit. Schopnost empatie a uvědomění si utrpení někoho jiného. Proto jsem i zmínil, že se tomu možná někdo už věnoval, protože mi přijde, že se na to dá vytvořit pěkná řádka zajímavých experimentů.
Josef: Schopnost empatie vůči zvířatům (ve vyšší míře než je ekonomicky výhodné) je ovšem z hlediska evoluce iracionálním jevem. Jsme stále tam, kde jsme byli. Proč tedy týrání zvířat podle atheistů považujeme za nemorální, když z jejich týrání neplyne ani nevýhoda pro týrajícího jednotlivce, ani nevýhoda pro společnost?
Slávek Černý: Nejsem odborník na všechno, takže když mám někde mezeru, rád to přiznám
Josef: Ale tohle je třeba dotáhnout do konce a přiznat také, že ani závěry, které jsem mohl vyvodit jen proto, že jsem tuto znalostní mezeru překlenul nějakým neodůvodněným předpokladem (všechna morálka pochází z evoluce, protože z ní pocházet prostě musí!), nemohu pokládat za zdůvodněné a už vůbec ne za nezvratné.
Slávek Černý: Samozřejmě že do jisté míry člověk věřit musí. Už jen to, že každý nový objev ve vědě klade více otázek než na kolik jich odpovídá. Je jasné, že teoretický fyzik musí “věřit” experimentům nebo třeba chemikovi a biologovi. Vzhledem k objemu poznání, tak jak ho dnešní věda shromáždila je nemožné “vědět” vše. Já jsem v sociologii a evoluční biologii sběhlý maximálně na úrovni poučeného laika.
Josef: Ano, člověk věřit musí. Ale iracionální přijímání tvrzení by měl co možná nejvíce minimalizovat. Stačí, když se nyní pokusíte nahlédnout na svá slova z neutrální pozice a shledáte, jakou snůšku absurdit jste jen doposud musel navršit, abyste udržel předsudek, že lidé, kteří se chovají morálně, se tak chovají proto, že je to pro ně nějakým způsobem výhodné. Nebudu mluvit o tom, zda byste měl tu nelidskost něco takového říci těm, kdo se z lásky k lidem vzdávají své materiální úrovně, kterou by mohli mít, jen proto, aby denně sloužili nemocným, umírajícím a chudým. Stačí zamyslet se nad tím, do jaké míry jste ve prospěch udržení atheistické teorie ochoten dehonestovat sám sebe, když vlastně tvrdíte, že nejste schopen udělat žádný skutečně morální čin, aniž by pro Vás takové jednání bylo evolučně výhodné anebo bylo iracionální. Ne, Slávku, morální jednání není ani evolučně výhodné ani iracionální. Morálně jednáme proto, že máme svědomí a víme, že bychom měli jednat jako dobří lidé, a to NAVZDORY tomu, že je to pro nás nevýhodné, dokonce i navzdory tomu, že tím poškodíme efektivitu naší společnosti. Ale neztratíme úctu k druhému, v kterém ve skutečnosti nevidíme jen bezesmyslnou atheistickou představu změti fyzikálních sil. Vidíme Člověka, který má svou hodnotu. Hodnotu absolutní, nejen hodnotu pro nás.
Slávek Černý: Pěkná otázka:-) Co byste mi poradil vy? Já jsem z osobní zkušenosti velmi opatrný v odhadu jak bych se choval v takto extrémní situaci.
Josef: Nikdo po Vás nechce odhad, jak byste se zachoval. Já také neříkám, že bych dokázal to, co sv. Maxmilián; nejspíš ne. Ale alespoň netvrdím, že to, co on dokázal, je hrdinství jenom z mého subjektivního pohledu, zatímco z jiného subjektivního pohledu to může být zrovna tak zbabělost. Ano, někdo může TVRDIT, že to byla zbabělost. Ale ona to ve skutečnosti zbabělost není. Ono to skutečně JE hrdinství.
Slávek Černý: Když o tom přemýšlím hlouběji, tak nevím co je správné. Cítím to tak, že správnější je obětovat se za otce tří dětí. Zároveň bych ale “neobětování se” neviděl jako nemorální čin. Také si dovedu představit situace, kdy by to správné být nemuselo vzhledem k osobě toho, za koho se obětovat, nebo mého vztahu k němu. Jednoduše “nevím”, poraďte mi Josefe!
Josef: Všechno, co jste teď uvedl, je relevantní. Ale přes to všechno i Vy docela dobře víte, že to, že to obětování obecně cítíte jako správnější, nemyslíte jen tak, že to Vám osobně způsobuje subjektivní pozitivní pocity, zatímco někomu jinému to stejně smysluplně může způsobovat subjetivní negativní pocity. I Vy víte, že si ve skutečnosti myslíte, že to JE správné, nejen, že to je Váš subjektivní pocit, a že by tudíž bylo správné, aby to tak hodnotili i ostatní.
Deklarovaný předpoklad neexistence objektivní morálky je něco, co tak příkře odporuje lidskému myšlení vůbec, že na něj atheista rád zapomíná už ve druhé třetí větě poté, co to prohlásil.
Slávek Černý: Nemám absolutně problém s tím, že má jiný atheista na něco jiný názor. Podobně rozporuplné názory mezi ateisty (ale i věřícími) najdete třeba na atentát na Heydricha.
Josef: Ano, jistě, i mezi věřícími jsou velmi zásadní rozdíly, to je v pořádku. Ale jestliže Vy něco prohlásíte za jev vlastní atheistické společnosti, zatímco Váš atheistický kolega to svým postojem v téže diskusi vzápětí vyvrátí, pak to za určitou zmínku stojí.
Slávek Černý: Dále jsem pletete dohromady dvě věci. Pořád nechápete, že lidská vlastnost, jako je cit pro morálku, ať už je to cokoliv, může mít různé projevy. Ta vlastnost může být pro jedince převážně užitečná, ale v určitých extrémních případech se může stát nevýhodnou. Schopnost empatie je většinou velmi užitečná (dokážeme si představit emoce soupeře a využít jich), ale v některých případech nás může ochromovat (lítost s nepřítelem) nebo nás stát život. Jednoduše žádný protimluv.
Josef: Takže když si to přeložíme do reality, tak tím říkáte, že starost o postižené nebo o trpící zvířata je jen defektní neužitečné jednání jako vedlejší produkt egoismu. Bravo. Tímto poukazujete na skutečnou podstatu atheistické morálky lépe a přímočařeji, než jsem to udělal já kterýmkoli svým příspěvkem. Už jste tyto teorie někdy říkal lidem, kteří skutečně pečují o postižené nebo kteří se starají o opuštěná zvířata? Zveřejňujte to prosím co nejčastěji a nejhlasitěji, velmi tím křesťanství pomůžete.
Slávek Černý: Lze. Jedna věc je evoluční vysvětlení morálky. Je to stejné jako bych vysvětloval, proč máme na ruce 4 prsty a palec. To je konstatování toho, jak a proč jsme to co jsme a chováme se tak jak se chováme. Nemá to nic společného s tím, jak budu já osobně hodnotit jednotlivé činy a záměry.
Je pěkné vědět, proč se mi vyvinul palec v opozici k ostatním prstům, ale nepovažuju za nic nelogického, když jej budu s ostatními prsty používat k psaní na klávesnici počítače (k čemuž ho určitě evoluce “neurčila”). Stejně tak můžu svůj rozum, emoce a empatii použít k tomu, abych ohodnotil nějaký čin jako špatný (způsobení genocidy potopou) a dokonce to logicky obhajoval!
Josef: Výborně, dotáhněte tu analogii s palcem až do konce a potvrďte, že svým morálním soudem vyznáváte morálku, ke které Vás evoluce určitě neurčila! Tím se dostaneme mnohem dále než když se stále budeme motat kolem předsudku, že morální uvažování je produkt evoluce.
Slávek Černý: Evidentně to ale není stanovisko objektivní morálky, protože si tu dobrotu/špatnost činu dávají dvě poměrně velké skupiny obráceně.
Josef: Co je tohle za argument? Jestliže půl lidstva tvrdilo, že Země je kulatá, a druhá půlka lidstva, že je placatá, znamená to snad, že ani jedna strana neměla objektivní pravdu? Jistě že jedna tu objektivní pravdu měla. A zrovna tak je tomu u morálky.
Slávek Černý: Pokud tedy o tomto činu prohlašuji, že je špatný (a to prohlašuji), tak se mnou můžete nesouhlasit a prohlásit ho za dobrý.
Josef: Ano, to mohu. Ale jestliže spolu nesouhlasíme, pak to znamená, že oba postulujeme objektivní morálku. Jestliže neexistuje objektivní morálka, tak Vy nemůžete namítnout vůbec nic proti mému postoji. Jakmile řeknete “nesouhlasím”, pak už jen tím samým říkáte ANO jak objektivní racionalitě, tak objektivní morálce. Jinak byste svůj nesouhlas nikdy neměl na základě čeho vyslovit.
Slávek Černý: Dokonce mohu na základě logické úvahy vyhodnotit určitý čin (Palach) jako morální, přestože přímo zabránil rozmnožovacímu procesu.
Josef: Ano, ale na základě čeho ho jako atheista můžete vyhodnotit jako morální? Můžete jako atheista uvést nějaký důvod, který by Palach mohl považovat za dostatečně racionální zdůvodnění svého činu? Nic takového zde žádný atheista dosud ani nenaznačil, a já Vám garantuji, že ani do budoucna nenaznačí. Těžko budete totiž Palachovi říkat, aby to udělal, protože to je evolučně výhodné nebo protože to je iracionální vedlejší produkt jinak výhodného jednání. Mám skutečně považovat atheisty za skupinu lidí, kterým nedocvaknou ani takto elementární věci?
Slávek Černý: Nakonec to přece nebyl můj genom, kterej přišel k uhoně, že?
Josef: Aha, takže kdybyste v Palachově situaci stál Vy osobně a šlo by o Váš vlastní genom, tak by to najednou být morální přestalo? Tuto okolnost byste případně tomu Palachovi při atheistickém “zdůvodnění” měl také sdělit. Hádejte dvakrát, co by si o Vás pomyslel.
Slávek Černý: A to že někdo takový čin spáchal? To není záhad, lidé se často nechovají racionálně, jak už jsem uvedl výše.
Josef: A jsme zpátky u atheistické schopnosti dvou protichůdných tvrzení. Takže si shrňme atheistické stanovisko: “Palach je hrdina! Jeho jednání bylo sice zcela iracionální, ale je to hrdina! (Koneckonců nešlo o můj genom.)”
Nádhera.
Slávek Černý: Žádná jednotná atheistická morálka neexistuje, takže se s jejím hledáním zde v diskuzi nenamáhejte.
Josef: Slávku, já přece vím, že žádná atheistická morálka neexistuje. Někteří zdejší atheisté to vědí také a aspoň v tomto bodě logicky konsistentně připouštějí, že atheismus vede k absolutnímu egoismu. Jiní se na to však dosud netváří. Namáhám-li se tedy hledat atheistickou morálku, tak ne proto, že bych si myslel, že nějakou najdu, ale proto, aby si i zbývající atheisté uvědomili, že nic takového neexistuje. A pozor, já neříkám, že má existovat JEDNOTNÁ atheistická morálka. Já bych rád jen slyšel návrh na zdůvodnění, že existuje vůbec NĚJAKÁ atheistická morálka, odlišitelná od absolutního egoismu. Vím, že se nedočkám.
Slávek Černý: Nám tu trochu pomáhá, že většina z nás je přesvědčena o původu morálky v evoluci. Ale rozhodně to není podmínka ateistického postoje Stejně jako v praxi neexistuje jednotná křesťanská morálka. Názor na to, co je morální mění křesťané v místě i čase. To snad ale plyne z toho co tu píšeme od začátku a co je hlavní myšlenkou článku: absolutní morálka je fata morgána, za kterou se můžete honit, ale nikdy ji nechytíte. Přelud. Iluze.
Josef: Naopak. Přelud a iluze je předsudek, že absolutní morálka neexistuje. Každý z atheistů diskutujících v této diskusi už napsal sto a jednu větu, ve které implicitně potvrdil, že na absolutní morálku ve skutečnosti věří i on. Deklaruje něco, co vzápětí popře.
Víte nebo nevíte, že vražda nevinného je zlo? Ale ano, víte. A velmi dobře.
Slávek Černý: Považujte ji za neobjektivní a budete mít pravdu. Považuji vraždu za nemorální. Mám ale štěstí, že se v tom se mnou shoduje většina lidí. Považuji genocidu za nemorální a vašeho boha, který ji dle vaší knihy, Vámi prohlašované za slovo boží, za hajzla první kategorie. Pokud teda existuje a to co o sobě tvrdí je alespoň trochu pravdivé. Víru v někoho takového a jeho adorování potom považuji za čiré zlo. Tady už tak jednoznačný konsensus necítím, ale snad se mi o tom podaří přesvědčit co nejvíce lidí.
Josef: Pokud ti lidé, které se budete snažit přesvědčit, budou uvažovat racionálně, tak se Vám to nemůže podařit. Proč? V první řadě už proto, že jim budete tvrdit, že je sice chcete přesvědčit o tom, že něco je čiré zlo, ale že si zároveň myslíte, že neexistuje žádný objektivní argument pro to, zda něco je nebo není čiré zlo. Budete se je tedy snažit přesvědčit o něčem, o čem tvrdíte, že to nelze podložit objektivními argumenty a že tedy pro to žádný argument nemáte. Pokud však člověk přijde za někým a řekne mu, že ho chce přesvědčit o něčem, pro co nejen že nemá žádný argument, ale pro co objektivní argument podle něj vůbec neexistuje, tak se dočká jen toho, že si lidé zaťukají na čelo.
Slávek Černý: Jsem rád, že považujete činy Boha za nemorální stejně jako já. Nebo že by nějaká nekonzistence?
Josef: Nikoli, Slávku, Boží činy nemůžeme konsistentně považovat za nemorální (a doufám, že slova typu “hajzl” nepředznamenávají, že se chcete posunout někam na Colombovu úroveň argumentace, to by mě mrzelo.)
Já nejprve Vaše obvinění vůči Bohu ještě rozšířím. Bůh nepáchá jen občas genocidu; jeho genocida je naprosto totální, umírají absolutně všichni lidé Bůh není odpovědný jen za smrt způsobenou věřícím, ale i za smrt způsobenou přírodní katastrofou a koneckonců i za vůbec jakoukoli smrt, protože v Jeho rukou je všechno. Pro Boha není rozdíl v tom, jakým způsobem si život člověka vezme.
Proč to ale nemůžeme označit za vraždu? To je velmi jednoduché. Představte si, že si spořivý a pracovitý člověk vydělá na slušné auto. Je dokonce tak velkorysý, že auto půjčí sousedovi, který je ve skutečnosti nemakačenko a jen se závistivě poflakuje. Po týdnu řekne majitel auta sousedovi, že už chce svůj vůz zpět. Soused ovšem začne vykřikovat, že je to prvotřídní hajzl a zloděj. Je však majitel auta zlodějem, když si bere zpět jen to, co je jeho a co z vlastní vůle půjčil? Samozřejmě, že ne.
Vaše slova o Bohu jako hajzlovi se podobají výkřiku tohoto souseda. Každý z nás dostal svůj život darem od Boha. Bůh si tento dar může vzít kdykoli zpět, protože ho máme jen z Jeho vůle a díky jemu. Bere-li si život, který nám zapůjčil zpět, nemůžeme ho označovat za vraha, protože On je naopak dárcem, který nám umožnil, že jsme vůbec někdy žili. A proto jsou na místě jen slova o vděčnosti.
Colombo: Konečně, po dlouhé době. Takže můžu přejít od explicitních jednoduchých vyjádření (které jste četl, nadávky), k opět dlouhým popisům (které nečtete).
Josef: Colombo, těší mě, že jsi se tentokráte vešel do mého aktuálního limitu tří reakcí. Nicméně obvykle pozorně čtu více reakcí než jen ty, na které stihnu reagovat, takže buď bez obav, že bych neměl představu o podstatě Tvé dosavadní argumentace.
Colombo: Vykání je projev úcty. Na začátku vykám a čím dál se ponořuju do vašich příspěvků, tím víc tu úctu ztrácím.
Josef: V jednom ze svých příspěvků jsem zmiňoval, že atheismus by se v podstatě dal definovat jako něčí schopnost chápat jako pravdivá dvě vzájemně se vylučující tvrzení. Nezlob se, ale nebudu naskakovat na tento atheistický schizofrenní styl ani co se týče oslovování, a budu Ti prostě tykat, tak jak jsme na to už jednou najeli.
Colombo: Ne. Možná, že vy si myslíte, že uvažujete logicky a racionálně. Ale, logika ani racionalita také není nijak absolutně vesmírně daná. Leda by jste tomu, opět bez jakéhokoliv důkazu, věřil.
Josef: Colombo, je zajímavé, jak nejsi schopen ani zpozorovat, jak bezděčně opět zacyklováváš své myšlení v atheistické iracionalitě. Jestliže absolutní logika neexistuje, pak všemu, co jsi právě teď řekl, pouze bez jakéhokoli důkazu věříš, protože to ničím objektivním nemůžeš podložit. Jestliže tedy říkáš, že racionalita není absolutně vesmírně daná, tak toto Tvé tvrzení není objektivní, ale je to vzhledem k Tvému vlastnímu předpokladu neexistence objektivní logiky pouze bezvýznamný a bezesmyslný subjektivní dojem, na který pak ovšem není třeba reagovat.
Skutečnost je ovšem jiná: už tím, že se na mě pokoušíš nějakým způsobem argumentovat, tak mlčky stavíš předpoklad, že je možné vůbec nějak argumentovat, tedy že existuje objektivní logika, která argument může zhodnotit jako platný nebo jako neplatný. Bez takového předpokladu nedává smysl žádná lidská komunikace.
Colombo: Problém je, že všichni myslíme jinak, všichni považujeme za důležité jiné věci, všichni máme jiný způsob uvažování. Logika a racionalita je tak subjektivní. Tím ovšem ztrácí jakýkoliv význam. Samo hodnocení “logický postup” či “racionální vysvětlení” přestává mít smysl, pokud se neuvede onen racionální postup a základ, pro ono rozhodnutí. To, že naše způsoby uvažování se mohou značně lišit, budiž vám důkazem:
http://osel.cz/index.php?clanek=5677 Zejména pak ona přednáška je skvělá.
Josef: Colombo, i Vy sám si dobře uvědomujete ten rozdíl. Je pravda, že někdo myslí lépe a někdo hůře. Ale je jen jeden způsob, jak myslet správně, a tím způsobem je objektivní logika. Mnoho atheistů hlásá tyto abstraktní plky o subjektivnosti racionality, ale jakmile se vrátí do praktického a reálného života, tak tento názor opouštějí a stávají se najednou křesťany, kteří věří v objektivní logiku. Proč? Protože je jen jeden způsob, jak například správně spočítat únosnost mostu. Atheista může donekonečně omílat, že myslet se dá různě a že myšlení je subjektivní, ale jakmile půjde o únosnost mostu, dá okamžitě za pravdu objektivní matematice. Ví totiž velmi dobře, že kdyby atheistickou theorii o subjektivitě racionality praktikoval v reálném životě, tak by okamžitě narazil. Jsme tak opět u téhož rozporu mezi atheistickou teorií a atheistickou praxí, jaký jsme viděli u morálky.
Colombo: ale hlavně, že tvoje “atheisté se chovají iracionálně” a “takový iracionální argument od atheistů…” a já nevím co ještě, je v pořádku. Bez jakýchkoliv důkazů a vysvětlení tohle tvrdit, je to na stejné úrovni. Stejně jako to, že mě někdo nazývá křesťanem. Jak jsem už mnohokrát psal, v diskuzi je nutné více věcí, než jen nemluvit vulgárně. Například předkládat argumenty a ne jen svoje názory.
Josef: Já svoje názory argumenty podkládám. Jestli se Ti některý zdá nedostatečný, není nic snazšího, než říci, co konkrétně se Ti nezdá a proč.
Colombo: Mimo to jsi biologický termín použil. Pokud budeš mluvit o tom, že atheisté jsou egoisti, protože takto vysvětlujeme morálku, tak používáš biologický termín! Ono egoistické chování se v tomto kontextu totiž stává biologickým termínem. Mluvíme totiž o evoluci, o teorii her a vlivu různých typů chování. V tomto je ovšem ono “egoistické” či “sobecké” chování/gen atp. v jiném významu. Vzhledem k tomu, že evoluce je amorální (nevztahují se na ni morální hodnoty), nemá v tomto kontextu pojmenování sobecké smysl. Dawkins toto použil jako Schrödingerovu kočku. Netriviální přiblížení k vysvětlení skutečných dějů. K jeho pochopení je však nutno chápat celý kontext, do kterého je zasazen.
Josef: Colombo, pokus se číst mé příspěvky aspoň maličko pozorně. Mně je v principu úplně jedno, jakým způsobem si atheisté vysvětlují morálku. Podstatné je, že jejich atheistická teorie jim neumožňuje jednat jinak než zcela egoistickým způsobem. A to ne v žádném biologickém smyslu, ale ve smyslu morálním.
To, co jsi napsal, je tedy úplný nesmysl. Nejprve řekneš, že slovo, který používám, je nutno chápat v jiném významu, než v kterém ho používám, a pak řekneš, že v tom jiném významu je to nesmysl. Bravo! Argument hodný Einsteina! 🙂
Colombo: opět volovina. Prohlášení bez jakéhokoliv argumentu.
1. ono “přemýšlení, jak se zachovat morálně” je děláno na nějakém základu (výchova, znalost informací)
2. ten je nutně relativní
3. různí lidé mají tedy různou morálku
4. morálka je relativní
Čtvereček: absolutní morálka neexistuje
Josef: Nikoli, Colombo. Mohu-li použít Tvůj slovník, tak zřejmá volovina je to, co jsi právě napsal. Zrovna tak to mohu totiž aplikovat například na přemýšlení o tom, zda funguje evoluce.
1. Přemýšlení, zda funguje evoluce, je děláno ne nějakém základu (výchova, znalost informací).
2. Ten je nutně relativní.
3. Různí lidé mají tedy různý pohled na to, zda evoluce funguje.
4. Tvrzení, že evoluce funguje, je relativní.
Podle Colomba tedy nemůžeme říci, zda evoluce existuje, nebo je to jen subjektivní výmysl, protože podle Colomba žádná absolutní pravda o evoluci neexistuje. Pak ale proč jsem tu už od atheistů slyšel tolik argumentů založených na evoluci, když evoluce objektivně podle Vás neexistuje a je to jen subjektivní výmysl? Stáhnete nyní tuto argumentaci zpět?
Opět příklad jedné z předlouhé řady logických inkosistencí atheismu.
Colombo: Teď si vyvrátíme “absolutní egoismus”
1. Řídíme se geny a děděným chováním
2. přežije to společenstvo, kde nebudou jedinci, kteří upřednostňují své rozmnožení na úkor společenstva.
3. Jedinec nebude za každou cenu upředňostňovat sebe
4. předchozí bod znamená neegoistu
Čtvereček: jedinec podle atheistického evolučního vyjádření nemusí být egoista.
Josef: Colombo, věnuji se Ti rád, ale děláš mi to příliš snadné; tohle není skutečný atheismus. Už jsem diskutoval s atheisty, jejichž argumenty byly přece jen o třídu sofistikovanější než toto.
Tvoje chyba je hlavně v bodu 3. Jakým způsobem lze z bodu 2 odvodit bod 3? Racionální cestou to nepůjde, protože jedinec nemá v rámci atheismu racionální důvod, aby preferoval přežití společenstva na svůj vlastní úkor, ale bojuje o svou vlastní existenci. Může to jít jedině skrze evoluci za pomoci vrozených instinktů. Pak je ovšem takové jednání jednotlivce jen uspokojováním svých vlastních pudových potřeb a není tedy ničím jiným než opět absolutním egoismem.
Jack: Jak jsem si myslel,žádná reakce na mé články.
Josef: Milý Jacku, těší mě, že tentokráte jste se do mého limitu tří reakcí vešel právě Vy, a zde tedy máte mou reakci.
Jack: Pořád žádáte manuál morálního
chování ateisty,ale to už jsem několikrát napsal.Morálním chováním lidí se zabývá
ETIKA.
Josef: Pro naši diskusi je nepodstatné, jakým způsobem nazýváme oblast myšlení, která se zabývá otázkou, jak by se člověk měl chovat. Proti názvu etika nic nemám, i když raději hovořím o morální theologii. Důležité však je, jaké konkrétní myšlenky pod tím názvem generujeme., zda racionální nebo ne.
Jack: Výhodou etiky je potom její neustálý vývoj,současně s vývojem společnosti.
To znamená,že je mnohem aktuálnější a dokáže mnohem konkrétněji a obsáhleji posuzovat morálku lidí,než vaše 2000 let stará Bible!Je tímto vaše otázka zodpovězena nebo k tomu ještě chcete něco říci.
Josef: Jestliže etikou myslíte vědu o morálce, tak ta se samozřejmě vyvíjí, stejně jako se vyvíjí třeba fyzika jako věda. Naproti tomu objekt zkoumání zůstává stejný a nezměněn: morálka se za 2000 let nijak nezměnila, stejně jako se za 2000 let nezměnily fyzikální zákonitosti vesmíru, narozdíl od věd, které je zkoumají (ty se změnily). Pokud jde o Bibli, tak o té bychom si mohli samozřejmě vyprávět dlouho, ale to zatím nemá bezprostřední souvislost s naším tématem.
Jack: Ještě bych se chtěl vyjádřit k vašemu posuzování racionality.Vy neustále tvrdíte,že
křesťanství je racionální a ateismus iracionální.
Josef: Ano, tak tomu skutečně je.
Jack: Vy tedy posuzujete za iracionální,když si člověk utváří názory na základě studia a poznání podstaty věcí a když žádné poznání nemá,tak se vyjádří,že neví?
Josef: Nikoli, toto je zcela racionální.
Jack: Ale pozujete za racionální,když k žádnému studiu a poznání nedochází a protože
není na čem by dané názory mohl stavět,tak místo aby se člověk vyjádřil že neví,
tak řekne,že za vším stojí nejasná imaginární bytost.
Josef: Nikoli, něco takového bychom samozřejmě nemohli považovat za racionální.
Jack: Myšlení, kterým dojdete k imaginární iracionální bytosti,vám připadá opravdu racionální???
Josef: Ne, nikdy a nikde jsem neřekl, že mi připadá racionální myšlení, kterým dojdu k imaginární a iracionální bytosti.
Je pro mě však racionální křesťanství, které je pravdivou zprávou o skutečném a racionálně poznatelném Bohu. Naproti tomu je pro mě iracionální atheismus, který staví na racionálně neudržitelném předsudku, že Bůh neexistuje, a popírá racionalitu, jenom aby se takového předsudku mohl držet.
Jack: Největší paradox je,že pomocí
této bytosti chcete vysvětlovat věci na které neznáte odpovědi,ale neznáte základní odpověď na to,kde by se měla vůbec vzít tato imaginární bytost.
Josef: Pomocí Boha nevysvětluji žádné věci, na které neznám odpovědi. Pouze si dávám věci dohromady a trvám na tom, že 2+2=4. Věrnost elementární racionalitě je pak schopna každého člověka dovést k poznání Boha.
Atheista se často ptá na otázku, kde se vzal Bůh, jakoby se domníval, že on jako atheista je snad této otázky zbaven. To je ovšem omyl, před atheistou tato otázka stojí zrovna tak otevřeně a paradoxně jako před věřícím. I před atheistou otevřeně vyvstává nepochybná existence světa, na níž nemá žádnou odpověď.
V této situaci se atheista vzdává racionality, zatímco křesťan na racionalitě trvá. Nevíme, jak je možné, že existuje svět. Každopádně ale stoprocentně víme, že tomu tak je. Jestliže však něco nepochybně existuje, tak logicky musí existovat něco, co má svou příčinu samo v sobě. A tímto způsobem je definován právě Bůh. Proto je otázka, kde se vzal Bůh, ve své podstatě iracionální, protože Jeho definicí je právě to, že se nikde “nevzal”, ale má příčinu své existence sám v sobě. Můžeme před tím stát s úžasem, ale nemůžeme to racionálně popřít.
Jack: Já vám váš dětinský názor neberu,ale předkládat takový názor jako názor racionální,
to může znamenat pouze jedno,buď nechápete význam slova (i)racionální nebo
nedokážete racionálně přemýšlet.
Josef: Jacku, já samozřejmě zase mohu upřímně označit za dětinský a iracionální atheismus. Jak poznáme, kdo z nás má pravdu? Jedině tím, že budeme předkládat argumenty a poctivě a racionálně o nich uvažovat, a nikoli tím, co jediné je v diskusi doopravdy dětinské a iracionální, totiž že se budeme vzájemně označovat za dětinské.
Jack: Já myslím,že to je všem ateistům na těchto
stránkách naprosto jasné,nechápu proč to není jasné vám.
Josef: Já nepochybuji o tom, že atheisté na těchto stránkách budou prozatím navenek tvrdit, že je jim to “jasné”. Přesto jsem přesvědčen, že už teď někteří z nich o těchto záležitostech uvnitř poctivě uvažují a že budou dříve nebo později revidovat svá životní přesvědčení směrem k racionalitě a pravdě.
Josef:
Pro Boha není rozdíl v tom, jakým způsobem si život člověka vezme.
Proč to ale nemůžeme označit za vraždu? To je velmi jednoduché. Představte si, že si spořivý a pracovitý člověk vydělá na slušné auto. Je dokonce tak velkorysý, že auto půjčí sousedovi, který je ve skutečnosti nemakačenko a jen se závistivě poflakuje. Po týdnu řekne majitel auta sousedovi, že už chce svůj vůz zpět. Soused ovšem začne vykřikovat, že je to prvotřídní hajzl a zloděj. Je však majitel auta zlodějem, když si bere zpět jen to, co je jeho a co z vlastní vůle půjčil? Samozřejmě, že ne.
Vaše slova o Bohu jako hajzlovi se podobají výkřiku tohoto souseda. Každý z nás dostal svůj život darem od Boha. Bůh si tento dar může vzít kdykoli zpět, protože ho máme jen z Jeho vůle a díky jemu. Bere-li si život, který nám zapůjčil zpět, nemůžeme ho označovat za vraha, protože On je naopak dárcem, který nám umožnil, že jsme vůbec někdy žili. A proto jsou na místě jen slova o vděčnosti.
Josefe, tak si to napřed ujasněte. Jestli je život dar nebo půjčka. On v tom je totiž dost zásadní rozdíl. jestliže totiž někomu něco zapůjčím, je to pořád moje.
Ovšem pokud něco daruji, tak se tím veškerých práv k daru vzdávám. Brát někomu dar hajzlovina je. I když mám třeba proti dotčnému časem výhrady a mrzí mně, že jsem mu vůbec něco darovala, nikdy bych se nesnížila k tomu, chtít po někom zpátky dar.
Krom toho – možná vám to uniklo, ale život je dar nevyžádaný. Nikomu nemůžete vnutit nevyžádanou půjčku. Tento nevyžádaný dar – život, je ale vnucen každé živé bytosti.
Jinak je ten váš příklad fakt skvělý. Bůh je ten pracovitý soused, auto život a člověk ten lempl soused? Nebo jak? není potom vševědoucí bůh hodný soused drobátko retardovaný když své auto půjčuje lemplovi sousedovi?
Vaše racionalita mně fakt baví. 😀
TO:Josef.
Vy se tváříte,že s námi chcete diskutovat,ale vaše poslední odpovědi jasně ukazují,že
na naše argumenty vůbec nereagujete.Už to tady někdo napsal,vy neustále melete
jedno a to samé pořád dokola a je vám naprosto jedno jaká byla otázka.
Nečítal som celú diskusiu, ospravedlňujem sa.
Či je Boh vrahom alebo nie, závisí od definície pojmu “vražda”.
Z kresťanského hľadiska, pokiaľ tomu správne rozumiem, je to takto: Smrť je pokračovaním života, ale v inej forme. Pre fungovanie človeka po jeho smrti je rozhodujúci tento pozemský život. Preto si Boh ako tvorca človeka a zároveň ako jeho vlastník necháva právo človeka zabiť, teda vlastne zmeniť formu jeho existencie – života. Vraždu definuje Boh ako zabitie človeka bez Božieho súhlasu. Tento súhlas ale za istých okolností niektorým ľuďom udeľuje. Prikázanie “Nezabiješ!” nie je celkom dobrým prekladom pôvodného hebrejského slova, správne by malo znieť “Nezavraždíš!”, t.j. nezabiješ bez Božieho súhlasu. Prípady, kedy sa zabitie povoľuje/povoľovalo, sú potom ďalej uvedené v Biblii.