Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Pardon, že jsem vám v prvním příspěvku zatykala 🙂
To Slávek:Promin za opožděnou reakci…Díky za tvou odpověd na “Josefovu absolutní logiku” musím říci ,že tak jak to píšeš to chápu, ale právě proto nejsem o nic klidnější.Je to buď pokrytectví, či rovnou Fundamentalismus, možná oboje říznuté fanatismem.
Mne zaráží na příběhu o snězení plodu poznání-dobrého a zlého…především že Bůh sliboval lidem smrt za jejich ochutnání!Což by v praxi mohlo znamenat že nechtěl aby lidé znali rozdíl mezi dobrem a zlem.Chtěl aby se řídili tím co určuje jen ON sám.Což opět tak trochu vyvrací absolutní morálku,protože ji Bůh evidentně neznal-popřípadě se ji sám nikdy neřídil.On ji navíc nevytvořil protože rostla v jakémsi plodu.Proč v plodu?Potřeboval si snad sám veliký Bůh kousnout do ,dejme tomu, jablka aby poznal co je dobré a co je špatné?Proč ho umístil na snadno přístupné místo?Proč ho lépe nehlídal?Věděl že lidé jsou neposlušní,dal jim přeci svobodnou vůli.Bylo zcela očekávané že ho lidé sní.Pak je možná ještě dobrá otázka jestli lidé byli skutečně z nebe vypovězeni či jestli náhodou po poznání dobrého a zlého neutekli před nestvůrou a tyranem…a teď ti můžu ukázat to co mám na Bibli nejraději…UFO! 🙂 Lidé utekli před tyranem z hlubokého vesmíru který na nich dělal odpudivé pokusy,jeho technologie byla na tak vysoké úrovni že se již nedalo hovořit o magii ale o Božím zázraku.Lidem se ale povedlo nějak z jeho vesmírné lodi utéct a dostali se na Zem kde se přidali k lidstvu(které zde již žilo) protože v Bibli mimo jiné stojí …že vidouce synové Boží, dcery lidské ,any krásné jsou, brali sobě ženy ze všech kteréž obdivovali.Což znamená že jsme všichni potomci Bohů(mimozemšťanů) a lidí.Čili jsme polobozi.A jednoho dne nastoupíme na satelit a odletíme na naši rodnou Edenii(jež je známá vysokou úrovní Blaha)…dobré ,že? Udělal jsem si z četby Bible takové drobné logické cvičení a díky toho jsem schopen ospravedlnit takřka cokoliv ve jménu Bible.Od rockové hudby v kostele až po kouření cigaret a doutníků. 🙂
To arkande: pekny:-)! Me se nahodou nektery pribehy ze staryho zakona taky dost libi. Tech vyznamovych rovin tam je skutecne hodne a maji obrovskou silu. Proste kvalitni literatura 🙂
To Josef:
Ad Maxmilián: Odpověděl jsem již dříve. Příspěvek je už viditelný.
Nemějte mi to Josefe za zlé, ale už to asi lépe vysvětlit nedovedu, takže poslední pokus. Pěkně bod za bodem vaše dotazy a námitky.
1) Již jsme si vysvětlili, jak morálka vzniká. Je to celkem logické vysvětlení. Vychází z evoluční teorie a teorie her. Můžete s tím třeba nesouhlasit, ale snad uznáte, že toto vysvětlení má vnitřní logiku.
2) Morálka, tak jak ji dnes chápeme není opakem egoismu. S egoismem souvisí jen velmi volně. Pokud tvrdíte opak, ukažte mi prosím nějaký důvěryhodný zdroj, který tvrdí, že morálka JE opak egoismu.
3) Absolutní morálka neexistuje. Morálku, tak jak ji chápeme je třeba vždy vnímat v kontextu věcí, informací a situací.
4) Z výše uvedeného je zřejmé, že tedy neexistuje nějaký universální návod jak se chovat morálně. Pokud se ptáte po nějakém kódu, podle kterého se má ateista řídit, tak ten neexistuje.
5) Vy se tedy ptáte, proč by tedy ateista nemohl jít a začít vraždit, nebo dělat podobně zlé činy? Je to poměrně jednoduché: můžeme si brát jeden okruh špatných činů po druhém a nakonec zjistíme, že obecně je v lidské společnosti VELMI nevýhodné chovat se špatně. Jakmile vyjdete na ulici a začnete vraždit lidi, velmi rychle zjistíte, že Vám v tom zabrání první člověk, který bude mít tu příležitost. Konkrétní způsob bude záviset na státu, ale ta odpověď bude velmi rychlá a tvrdá.
6) Dále je dobré si uvědomit, že existuje jakási “společná morálka” společenství, což jsou zásady, které sdílí určitý okruh lidí dohromady. Z této, třeba i nepsané společenské konvence potom vznikají třeba psané zákony. Čím menší je nesoulad mezi těmito zákony a nepsanou společenskou morálku, tím jsou tyto zákony chápány jako spravedlivější. Trochu problémem těchto kodifikovaných zásad je fakt, že společenská morálka se časem vyvíjí. To už ale zacházíme ale příliš do detailů. Pokud tedy žádáte ateistický návod na to jak se chovat, zkuste si přečíst zákony. Začít můžete třeba pravidly silničního provozu 🙂 Ručím za to, že povětšinou nebudete mít s jejich logikou zásadní problém. Určitě menší, než se zákony biblickými 🙂 Nicméně nelze říct, že morálka vychází z těchto zákonů! Je tomu přesně naopak.
Přeji pěkný den.
To Josef:
A ještě dotaz: Proč se jako křesťan chováte dobře? Jaký k tomu máte logický důvod?
Přátelé, omluvte prosím, že nemám dost času reagovat seriózně na naprosto všechny reakce. Odpovím nyní na tři nejstarší reakce doplněné poté, co jsem reagoval minule.
Slávek Černý: hledate komplikace a zadrhely tam kde nejsou. Ja se nesnazim hledat rozpory, ale snazim se pochopit co a jak funguje.
Josef: Nikoli, nesnažím se hledat žádné rozpory. Pouze poctivě zkoumám realitu kolem sebe, vidím, že pokud chci být racionální, musím vzhledem k této realitě dát za pravdu křesťanství, a zároveň se ptám atheistů, jak jsou schopni zastávat náhled na svět, který je zjevně iracionální. Myslím, že tohle jsou přirozené otázky, které člověka napadají a na které chce znát odpovědi.
Slávek Černý: Jak uz jsem psal vyse. Pokud se bavime o pricinne naseho chovani, tak nikde neni psane, ze se vsichni musime chovat logicky a egoisticky nebo altruisticky.
Josef: Po pravdě řečeno, a to myslím naprosto bez urážky, v diskusi s žádným atheistou si nejsem jist, jak přesně daleko chce v obhajobě iracionality ten který konkrétní atheista zajít. Mám ve Vaší výše zmíněné větě číst přesvědčení, že není vždy dobré uvažovat logicky? Pak se nemůžeme shodnout, protože křesťanství považuje logiku a racionalitu za naprosto nezpochybnitelný základ myšlení. Nechcete-li uvažovat logicky, nemá diskuse smysl vůbec, protože pak se jakýkoli výrok kohokoli z nás stává jen nesmyslným plácáním. Myslím ale, že jak je u atheistů obvyklé, v realitě se tak přece jen nechováte a snažíte se chovat logicky, protože jinak by Vás realita kolem Vás rychle přesvědčila o tom, že minimálně v důrazu na racionalitu musíte dát křesťanství za pravdu.
Slávek Černý: Ta variabilita je prirozene uzitecna a spravna. Lide se rodi ruzne vysoci, ruzne inteligentni,ruzne empaticti atd.
Josef: Na základě čeho tvrdíte, že variabilita mezi logickým a nelogickým chováním je “užitečná a správná”? Pro koho užitečná a proč? Jakým objektivním měřítkem měříte její “správnost”? Věříte tedy v existenci objektivní morálky? (Jinak byste nemohl nic označit za objektivně správné a Vaše prohlášení by si nemohlo klást nárok na větší váhu než prohlášení kohokoli jiného, kdo řekne, že tato variabilita je nesprávná.)
Slávek Černý: V prubehu zivota ne ne potom pusobi ruzne vlivy. Pece o mrzaky smuze zvysit prestiz daneho cloveka. Jeho socialni kapital.
Josef: Tohle ve skutečnosti není odpověď, ale útěk z odpovědi, protože problém jen posouváte dál. Jestliže péče o mrzáky není z hlediska společnosti výhodná (což v těžších případech zjevně není), a z hlediska jednotlivce už vůbec ne, jaké z evoluce pocházející motivy by měly vést k tomu, že považujeme péči o mrzáky za morální, a následně tedy k tomu, že ten, kdo o ně pečuje, zvyšuje svůj sociální kapitál?
Slávek Černý: Ostatni lide vidi, ze mu jde o dobro spolecenstva a vice mu veri.
Josef: O jaké dobro společenstva mu jde, když z hlediska společenského užitku péčí o mrzáky a jejich nezabíjením efektivitu společnosti zjevně POŠKOZUJE a nikoli navyšuje?
Slávek Černý: Proto mu treba jsouradeji vyjdou naproti v jinych vecech, daji dobrovolny dar nebo poskytnou pujcku. To neznamena, ze ten clovek to dela z vypocitavosti, ale holt jeho socialni strategie muze ( a nemusi ) byt v dane situaci uspesna. On samozrejme nemusi vedet nic o evoluci, krestanstvi a muze to byt chudobny cinan komunista.
Josef: Čili jsme si stále neodpověděli na otázku, proč tedy o mrzáky podle atheisty vůbec někdo pečuje.
Slávek Černý: Co se tyce toho, proc to dnes nepovazujeme za spravne na urovni spolecnosti, tak uprime nevim. Napda me nekolik vysvetleni, od toho, ze to neni vyhodne pro spolecnost, ale prave oro ty jednotlivce, kteri si v pomoci postizenym nasli pomoc, az po jejich lepsi uplatnitelnost dnes nez pred 100 lety.
Josef: Díky za upřímnost v přiznání nevědění, to je dobrý základ k dalšímu otevřenému uvažování. V první řadě: jakým způsobem by podle Vás mělo být evolučně výhodné pro nějaké jednotlivce pečovat o mrzáky, pokud to není výhodné pro společnost? Je zjevné, že Váš předpoklad, že naše pojetí morálky pochází z evoluční výhodnosti, byl nesprávný.
Lepší uplatnitelnost postižených než před 100 lety nehraje roli, protože péči o ně máme v křesťanských klášterech ve stejné míře už více než tisíc let.
Slávek Černý: Muze to treba i nejak souviset s hnutimi jako je Peta, ktera se bije za prava zvirat. Nevim.
Josef: ??? Tuto myšlenku opravdu nechápu. Co má společného péče o mrzáky například před 1000 lety s nějakým hnutím za práva zvířat?
Slávek Černý: Asi se da vytvorit testovatelna hypoteza. Treba i nejaky pruzkum probehl.
Josef: Povšimněte si, že nejen neposkytujete výsledek takového testu, ale dokonce ani nenavrhujete znění testovatelné hypotézy, která by to měla hypoteticky potvrdit. Já k tomu dodávám, že na takto chatrně podložených přesvědčeních stojí celý atheismus, jak jsem ho v rozhovorech s atheisty za svůj život poznal.
Slávek Černý: Sv. Maxmilian. Jeho story znam jen z toho co piset, ale asi bych mu povedel, at se rozhodne podle sveho nejlepsiho svedomi a podle toho co si mysli, ze je spravne.
Josef: Nezlobte se, ale za takto “praktickou” radu by se Vám člověk v situaci podobné volby asi moc nepoděkoval. Přeformuluji tedy otázku: pokud byste v takové situaci byl osobně Vy, k jaké volbě by Vás vedlo Vaše nejlepší svědomí a co byste myslel, že je správné a proč?
Slávek Černý: Rozhodne bych ho v tak tezke situaci nesoudil, at by se rozhodl jakkoliv.
Josef: To bych nesoudil ani já. Ale jde o to, že je zde na stole Vaše tvrzení o výhodnosti morálního jednání pro jednotlivce a já se ptám, jaké jednání je v této situace pro jednotlivce výhodné a jaké je morální.
Slávek Černý: Pokud by se obetoval, byl by to pro me hrdina a velmi bych si jeho cinu vazil. Viz treba Palach, kty je povazovan ceskou ptevazne ateistickou spolecnosti, za hrdinu.
Josef: Zdá se tedy, že na rozdíl od Vašeho atheistického kolegy Romana, který takové jednání považuje za iracionální, Vy ho naopak považujete za morální. Dobře, já také. Nezodpovězená otázka z Vaší strany však zní: je-li morálka pro jednotlivce evolučně užitečná (vede k větší pravděpodobnosti potomstva, jak jste uvedl), jakým způsobem tento morální čin zvýšil pravděpodobnost potomstva u sv. Maxmiliána (nebo u Vámi zmíněného Jana Palacha)? Zjevně žádným. Je tedy zjevné, že jednotlivec za morální nepovažuje vždy to, co zvyšuje jeho šanci na potomstvo, a tento Váš předpoklad nebyl pravdivý.
Slávek Černý: Vsimete si Josefe, ze me odpovedi jsou logicky konsistentni, vysvetluji vznik moralky v lidskem spolecenstvi/tlupe.
Josef: Pokud jste si přečetl mé výše uvedené reakce, jistě uznáte, že s veškerou upřímností a poctivým čtením Vašeho stanoviska docházím, nezlobte se, k přesnému opaku: Vaše odpovědi nejsou logicky konsistentní.
Slávek Černý: Dale nepracuji s absolutni moralkou a otevrene priznavam pokud neco nevim, coz jeste neznamena, ze tam potrebuji cpat boha.
Josef: S absolutní morálkou jako zamlčeným předpokladem velmi často zjevně pracujete, jak jsme výše viděli, ačkoli to jinde zase naopak popíráte, aniž byste si uvědomil, že tím vyvracíte jiná svá vlastní vyjádření.
Pokud jde o Boha, tak debatou o morálce neříkám, že někam máte cpát Boha; pouze říkám, že si musíte vybrat: buď Bůh a absolutní morálka, nebo atheismus a absolutní egoismus. Nelze být logicky konsistentně atheistou a přitom považovat za morální jiné činy než absolutně egoistické (což Vy ovšem např. u Jana Palacha děláte.)
Slávek Černý: Jsem presvedceny ze takto popsany svet a zakladni teorie je jednodussi, pochopitelnejsi a hlavne uzitecnejsi, nez jen proste konstatovani ze nam byla dana aexstuje jaksi obwcna moralka, kterou my musime pracne obevovat.
Josef: Pokud se nebudu držet racionality, tak mohu vymyslet skutečně velmi jednoduché teorie světa. Atheismus je ovšem v mnoha bodech iracionální, a proto se ho nemůžeme držet, i když snad někomu může dávat dojem jednoduchosti (mně ho nedává; podle mě je nepřípustné držet v hlavě po atheistickém způsobu dvě logicky protichůdné myšlenky; a křesťanskou morálku neobjevuji nijak pracně, ale velmi lehce – jak ukazuje dosavadní diskuse, tak křesťanská morálka se dá objevit rozhodně mnohem lehčeji, než nějaká atheistická morálka, na jejíž zdůvodnění, pokud podle Vás hypoteticky existuje, jsme v celé dosavadní diskusi ještě nenarazili.)
Slávek Černý: Moralka nemuze byt absolutni, protoze je zavisla na okolnostech, miste, case a informacich, ktere mame k dispozici. Podle toho potom muzeme soudit jestli dany cin byl moralni nebo nebyl. Zabiti je obecne velmi spatny a nemoralni cin, gale muze byt za urcitych okolnosti osprvelnitelny a treba i dobry. S tim naknec souhlasi i vetsina krestanu.
Josef: Jako křesťan samozřejmě potvrzuji, že zabití je někdy (např. v obraně napadeného bližního) dokonce i morální čin. Neznamená to však, že bychom nevyznávali absolutní morálku, naopak: tím totiž tvrdíme, že ohrožený život nevinného je ABSOLUTNĚ vyšší hodnotou než život nespravedlivého útočníka. Jestliže Vy podobně říkáte, že zabití je obvykle nemorální čin, tak opět (nekonsistentně s Vašimi předchozími prohlášeními) postulujete, že věříte v objektivní morálku (jinak byste Vaše vyjádření o nemorálnosti vraždy musel považovat za neobjektivní.) Křesťané a většina normálních lidí však považuje vraždu za objektivně nemorální, nejen za nějaké subjektivní stanovisko podobné tomu, jestli mám nebo nemám rád pistáciovou.
Slávek Černý: Ptejte se dal, co vam neni jasne na nasi pozici, kterou asi jako jediny nechapete?
Josef: Se zájmem jsem tyto otázky položil a těším se, že si přečtu Vaše odpovědi.
Colombo: Achich ouvej, čtete vůbec moje příspěvky?
Josef: Příteli Colombo, pokud mám čas a narazím na Tvé příspěvky, čtu je velmi pozorně. (Myslím, že už si dlouho tykáme.)
Colombo: Naprosto stejný problém pořád dokola. Racionalita a racionalizace. Dvě podobně znějící věci, které ovšem znamenají něco uplně jiného. Ty si furt u té druhé.
Josef: Ne, tak tomu není. Pokud stojím před morálním dilematem a poctivě si kladu otázku, jaké morální chování je správné zvolit, nejde o žádnou racionalizaci, ale o racionálně morální úvahu. Pokud s tím nesouhlasíš, měl bys trochu rozvést, jak to myslíš a čím to podkládáš.
Colombo: Teď už to napíšu hruběji, protože jsem to tu několikrát psal.
Jenom debil může vyřknout něco o absolutním egoismu. Jenom absolutní idiot, který si nevidí na špičku nosu a kulové ví o problematice. Zopakuji to, co jsem psal několikrát. Bereš si tyhle slova z pojmenování biologického chování. Ale to je jako říkat, že atheisté jsou kyselí, protože mají vysoké pH.
Josef: Opět děkuji za ukázku toho, jak si představuješ atheistickou diskusi; moje křesťanská představa diskuse je ovšem jiná než nazývat oponenta debilem a idiotem, protože osobními urážkami se naše společná cesta za pravdou nikam neposouvá, naopak se může zadrhnout.
A v Tebou citovaném odstavci jsem žádné biologické termíny nepoužil. Nikdy jsem neřekl, že atheisté jsou kyselí, ale měl-li bych soudit podle Tebe, musel bych o nich bohužel říci, že jsou poměrně značně vulgární a neochotni podkládat své výroky relevantními argumenty.
Colombo: No a tohle je už naprostá volovina.
Josef: Rozumím, že pro Tebe jako atheistu je volovina přemýšlet o tom, jak se zachovat morálně, protože pro atheistu je racionálním vodítkem pouze absolutní egoismus.
Absolutní egoismus však nejen pro křesťany, ale pro většinu normálních lidí vůbec, morální jednání neznamená.
Roman: Morálka samozřejmě není objektivně daná. Morálku jsme si vymysleli, existuje jenom v naších hlavách.
Josef: Tohle je velmi svérázné a kontroverzní tvrzení, se kterým já nesouhlasím. Máme tu tedy dva postoje. Já říkám, že morálka je daná objektivně, Vy říkáte, že není daná objektivně, a říkáte, že to tak je “samozřejmě”. Prosím Vás tedy, abyste uvedl nějaké relevantní argumenty, které by “samozřejmě” prokazovaly, že morálka není objektivně daná.
Roman: Takže když vy budete vraždu považovat za morální, nestane se morální, ale pouze budete mít NÁZOR, že je morální. Zatímco většina lidí má NÁZOR , že vražda je nemorální. To samozřejmě neznamená, že oba názory mají stejnou váhu.
Josef: Jestliže tvrdíte, že to, co je morální, není dáno objektivně, pak mají oba dva názory stejnou váhu, respektive větší váha jednoho z nich je dána pouze většinovou pozicí ve společnosti. Z toho vyplývá, že shodne-li se 60% společnosti na nutnosti vyvraždit homosexuály a 40% bude proti, budete vyvraždění homosexuálů považovat v tomto smyslu za morálnější názor. Myslím, že je každému už zřejmé, proč je toto Vaše stanovisko nesmyslné.
Roman: Jak jsem psal už dříve, vraždění můžeme považovat za nežadoucí jev (nemorální) už z toho důvodu, že kdokoli z nás může být další oběť.
Josef: Všimněte si, jak vzápětí sám sobě protiřečíte. Pokud neexistuje žádná objektivní morálka, pak nemůžete tvrdit, že Vaše vyjádření o nemorálnosti vraždy je objektivní. Je tedy pouze čistě subjektivní a řekne-li někdo, že vraždění je morální, nemůžete mu vzhledem k Vašemu předpokladu neexistence objektivní morálky namítnout vůbec nic objektivního.
Znovu je tedy na stole otázka: existuje podle Vás objektivní morálka nebo ne? Nejprve deklaratorně prohlásíte, že neexistuje (a k tomu ještě “samozřejmě”) a hned vzápětí použijete argument, který zjevně předpokládá, že objektivní morálka existuje. Jak jsem zde řekl už několikrát: chcete-li být racionální, musíte si vybrat! Nemůžete zůstávat v atheistickém doublethinku, který Vás nutí, abyste tvrdil, že objektivní morálka zároveň existuje i neexistuje.
Roman: Ad Maxmilián Kolbe, jeho čin byl samozřejmě iracionální a co se mě týče, říkám narovinu, že já bych svůj život za život někoho jiného nevyměnil. Jestliže byl dotyčný křesťan a myslel si, že ho po smrti čeká věčný život, pak si umím představit, že za takového předpokladu se rozhodnul tak, jak se rozhodl. Však pro něj o nic nešlo, chvilku to bude bolet a pak hurá věčný život s Ježíšem. Já ale v žádný posmrtný život nevěřím, tenhle život je to nejcennější, co mám. A za těchto okolností se budu snažit přežít co nejdéle.
Josef: Děkuji, že jste otevřeně potvrdil moje hlavní tvrzení v celé této poslední části diskuse, že pro atheistu je racionální pouze absolutně egoistické jednání a že není schopen morálního činu oběti pro druhé.
Slávek Černý: Jak uz jsem psal vyse. Pokud se bavime o pricinne naseho chovani, tak nikde neni psane, ze se vsichni musime chovat logicky a egoisticky nebo altruisticky.
Josef: Po pravdě řečeno, a to myslím naprosto bez urážky, v diskusi s žádným atheistou si nejsem jist, jak přesně daleko chce v obhajobě iracionality ten který konkrétní atheista zajít. Mám ve Vaší výše zmíněné větě číst přesvědčení, že není vždy dobré uvažovat logicky?
Nemáte. Pouze jsem konstatoval, že lidé se často chovají iracionálně. Své chování si pak zpětně racionalizují. Thats all.
Slávek Černý: Ta variabilita je prirozene uzitecna a spravna. Lide se rodi ruzne vysoci, ruzne inteligentni, ruzne empaticti atd.
Josef: Na základě čeho tvrdíte, že variabilita mezi logickým a nelogickým chováním je “užitečná a správná”? Pro koho užitečná a proč? Jakým objektivním měřítkem měříte její “správnost”? Věříte tedy v existenci objektivní morálky?
Variabilita je dobrá, pokud se jedná o přežití druhu. V průběhu času může dojít ke změně podmínek, kdy bude pro přežití výhodnější jiný set vlastností. V objektivní morálku nevěřím. Jen mám evidentně problém se pregnantně vyjadřovat:-)
Slávek Černý: V prubehu zivota ne ne potom pusobi ruzne vlivy. Pece o mrzaky smuze zvysit prestiz daneho cloveka. Jeho socialni kapital.
Josef: Tohle ve skutečnosti není odpověď, ale útěk z odpovědi, protože problém jen posouváte dál. Jestliže péče o mrzáky není z hlediska společnosti výhodná (což v těžších případech zjevně není), a z hlediska jednotlivce už vůbec ne, jaké z evoluce pocházející motivy by měly vést k tomu, že považujeme péči o mrzáky za morální, a následně tedy k tomu, že ten, kdo o ně pečuje, zvyšuje svůj sociální kapitál?
Ukazuje, že je schopen altruistického činu. Ukazuje, že je schopen k tomuto obětovat hodně energie.
Slávek Černý: Ostatni lide vidi, ze mu jde o dobro spolecenstva a vice mu veri.
Josef: O jaké dobro společenstva mu jde, když z hlediska společenského užitku péčí o mrzáky a jejich nezabíjením efektivitu společnosti zjevně POŠKOZUJE a nikoli navyšuje?
Ukazuje, že je schopen nezištně nasadit své prostředky pro někoho, kdo mu je nemůže adekvátně vrátit. To nezvyšuje efektivitu společnosti, ale může to pomoci konkrétnímu jedinci. Další vysvětlení mě napadá třeba toto: hendicap se může projevit u kohokoliv třeba následkem úrazu nebo nemoci. Každému se může narodit postižené dítě. V tu chvíli oceníme, pokud nám s péčí někdo pomůže/někdo se o nás postará. Proto je v naší společnosti toto považováno za správné. Ty vysvětlení mohou platit obě zároveň.
Slávek Černý: Co se tyce toho, proc to dnes nepovazujeme za spravne na urovni spolecnosti, tak uprime nevim. Napada me nekolik vysvetleni, od toho, ze to neni vyhodne pro spolecnost, ale prave oro ty jednotlivce, kteri si v pomoci postizenym nasli pomoc, az po jejich lepsi uplatnitelnost dnes nez pred 100 lety.
Josef: Díky za upřímnost v přiznání nevědění, to je dobrý základ k dalšímu otevřenému uvažování. V první řadě: jakým způsobem by podle Vás mělo být evolučně výhodné pro nějaké jednotlivce pečovat o mrzáky, pokud to není výhodné pro společnost? Je zjevné, že Váš předpoklad, že naše pojetí morálky pochází z evoluční výhodnosti, byl nesprávný.
Tady omluva, chtěl jsem napsat: … povazujeme za spravne …
Jinak popsáno výše: zisk společenského kapitálu jednotlivce nebo organizace pečující o mrzáky, možnost úrazu nebo narození postiženého dítěte… Zkusím zagooglit jestli to někdo zkoumal. K otázce evoluční výhodnosti nějaké vlastnosti pro jednotlivce/skupinu. Je třeba si uvědomit, že dlouhodobě se nemůže šířit vlastnost evolučně výhodná pro skupinu a nevýhodná pro jednotlivce.
Slávek Černý: Muze to treba i nejak souviset s hnutimi jako je Peta, ktera se bije za prava zvirat. Nevim.
Josef: ??? Tuto myšlenku opravdu nechápu. Co má společného péče o mrzáky například před 1000 lety s nějakým hnutím za práva zvířat?
Má to společné to, že poměrně dost lidí věří, že by se s hospodářskými zvířaty mělo zacházet humáně. Přesto tam nevidíme žádnou přímou výhodu pro jedince/společnost/druh. Napadlo mě, že ty příčiny budou podobné. Soucit. Schopnost empatie a uvědomění si utrpení někoho jiného. Proto jsem i zmínil, že se tomu možná někdo už věnoval, protože mi přijde, že se na to dá vytvořit pěkná řádka zajímavých experimentů. Nejsem odborník na všechno, takže když mám někde mezeru, rád to přiznám 🙂
Slávek Černý: Asi se da vytvorit testovatelna hypoteza. Treba i nejaky pruzkum probehl.
Josef: Povšimněte si, že nejen neposkytujete výsledek takového testu, ale dokonce ani nenavrhujete znění testovatelné hypotézy, která by to měla hypoteticky potvrdit. Já k tomu dodávám, že na takto chatrně podložených přesvědčeních stojí celý atheismus, jak jsem ho v rozhovorech s atheisty za svůj život poznal.
Samozřejmě že do jisté míry člověk věřit musí. Už jen to, že každý nový objev ve vědě klade více otázek než na kolik jich odpovídá. Je jasné, že teoretický fyzik musí “věřit” experimentům nebo třeba chemikovi a biologovi. Vzhledem k objemu poznání, tak jak ho dnešní věda shromáždila je nemožné “vědět” vše. Já jsem v sociologii a evoluční biologii sběhlý maximálně na úrovni poučeného laika.
Slávek Černý: Sv. Maxmilian. Jeho story znam jen z toho co piset, ale asi bych mu povedel, at se rozhodne podle sveho nejlepsiho svedomi a podle toho co si mysli, ze je spravne.
Josef: Nezlobte se, ale za takto “praktickou” radu by se Vám člověk v situaci podobné volby asi moc nepoděkoval. Přeformuluji tedy otázku: pokud byste v takové situaci byl osobně Vy, k jaké volbě by Vás vedlo Vaše nejlepší svědomí a co byste myslel, že je správné a proč?
Pěkná otázka:-) Co byste mi poradil vy? Já jsem z osobní zkušenosti velmi opatrný v odhadu jak bych se choval v takto extrémní situaci. Když o tom přemýšlím hlouběji, tak nevím co je správné. Cítím to tak, že správnější je obětovat se za otce tří dětí. Zároveň bych ale “neobětování se” neviděl jako nemorální čin. Také si dovedu představit situace, kdy by to správné být nemuselo vzhledem k osobě toho, za koho se obětovat, nebo mého vztahu k němu. Jednoduše “nevím”, poraďte mi Josefe!
Josef: Zdá se tedy, že na rozdíl od Vašeho atheistického kolegy Romana, který takové jednání považuje za iracionální, Vy ho naopak považujete za morální. Dobře, já také. Nezodpovězená otázka z Vaší strany však zní: je-li morálka pro jednotlivce evolučně užitečná (vede k větší pravděpodobnosti potomstva, jak jste uvedl), jakým způsobem tento morální čin zvýšil pravděpodobnost potomstva u sv. Maxmiliána (nebo u Vámi zmíněného Jana Palacha)? Zjevně žádným. Je tedy zjevné, že jednotlivec za morální nepovažuje vždy to, co zvyšuje jeho šanci na potomstvo, a tento Váš předpoklad nebyl pravdivý.
Nemám absolutně problém s tím, že má jiný atheista na něco jiný názor. Podobně rozporuplné názory mezi ateisty (ale i věřícími) najdete třeba na atentát na Heydricha. Dále jsem pletete dohromady dvě věci. Pořád nechápete, že lidská vlastnost, jako je cit pro morálku, ať už je to cokoliv, může mít různé projevy. Ta vlastnost může být pro jedince převážně užitečná, ale v určitých extrémních případech se může stát nevýhodnou. Schopnost empatie je většinou velmi užitečná (dokážeme si představit emoce soupeře a využít jich), ale v některých případech nás může ochromovat (lítost s nepřítelem) nebo nás stát život. Jednoduše žádný protimluv.
Josef:Pokud jde o Boha, tak debatou o morálce neříkám, že někam máte cpát Boha; pouze říkám, že si musíte vybrat: buď Bůh a absolutní morálka, nebo atheismus a absolutní egoismus. Nelze být logicky konsistentně atheistou a přitom považovat za morální jiné činy než absolutně egoistické (což Vy ovšem např. u Jana Palacha děláte.)
Lze. Jedna věc je evoluční vysvětlení morálky. Je to stejné jako bych vysvětloval, proč máme na ruce 4 prsty a palec. To je konstatování toho, jak a proč jsme to co jsme a chováme se tak jak se chováme. Nemá to nic společného s tím, jak budu já osobně hodnotit jednotlivé činy a záměry.
Je pěkné vědět, proč se mi vyvinul palec v opozici k ostatním prstům, ale nepovažuju za nic nelogického, když jej budu s ostatními prsty používat k psaní na klávesnici počítače (k čemuž ho určitě evoluce “neurčila”). Stejně tak můžu svůj rozum, emoce a empatii použít k tomu, abych ohodnotil nějaký čin jako špatný (způsobení genocidy potopou) a dokonce to logicky obhajoval! Evidentně to ale není stanovisko objektivní morálky, protože si tu dobrotu/špatnost činu dávají dvě poměrně velké skupiny obráceně. Pokud tedy o tomto činu prohlašuji, že je špatný (a to prohlašuji), tak se mnou můžete nesouhlasit a prohlásit ho za dobrý. Dokonce mohu na základě logické úvahy vyhodnotit určitý čin (Palach) jako morální, přestože přímo zabránil rozmnožovacímu procesu. Nakonec to přece nebyl můj genom, kterej přišel k uhoně, že? A to že někdo takový čin spáchal? To není záhad, lidé se často nechovají racionálně, jak už jsem uvedl výše.
křesťanskou morálku neobjevuji nijak pracně, ale velmi lehce – jak ukazuje dosavadní diskuse, tak křesťanská morálka se dá objevit rozhodně mnohem lehčeji, než nějaká atheistická morálka, na jejíž zdůvodnění, pokud podle Vás hypoteticky existuje, jsme v celé dosavadní diskusi ještě nenarazili.)
Žádná jednotná atheistická morálka neexistuje, takže se s jejím hledáním zde v diskuzi nenamáhejte. Nám tu trochu pomáhá, že většina z nás je přesvědčena o původu morálky v evoluci. Ale rozhodně to není podmínka ateistického postoje 🙂 Stejně jako v praxi neexistuje jednotná křesťanská morálka. Názor na to, co je morální mění křesťané v místě i čase. To snad ale plyne z toho co tu píšeme od začátku a co je hlavní myšlenkou článku: absolutní morálka je fata morgána, za kterou se můžete honit, ale nikdy ji nechytíte. Přelud. Iluze.
Jestliže Vy podobně říkáte, že zabití je obvykle nemorální čin, tak opět (nekonsistentně s Vašimi předchozími prohlášeními) postulujete, že věříte v objektivní morálku (jinak byste Vaše vyjádření o nemorálnosti vraždy musel považovat za neobjektivní.)
Považujte ji za neobjektivní a budete mít pravdu. Považuji vraždu za nemorální. Mám ale štěstí, že se v tom se mnou shoduje většina lidí. Považuji genocidu za nemorální a vašeho boha, který ji dle vaší knihy, Vámi prohlašované za slovo boží, za hajzla první kategorie. Pokud teda existuje a to co o sobě tvrdí je alespoň trochu pravdivé. Víru v někoho takového a jeho adorování potom považuji za čiré zlo. Tady už tak jednoznačný konsensus necítím, ale snad se mi o tom podaří přesvědčit co nejvíce lidí.
Křesťané a většina normálních lidí však považuje vraždu za objektivně nemorální, nejen za nějaké subjektivní stanovisko podobné tomu, jestli mám nebo nemám rád pistáciovou.
Jsem rád, že považujete činy Boha za nemorální stejně jako já. Nebo že by nějaká nekonzistence?
Numeri 15:32-36
Jednou, když byli synové Izraele na poušti, přistihli muže, jak v sobotní den sbírá dříví. Hospodin pak řekl Mojžíšovi: „Ten muž musí zemřít. Ať jej celá obec za táborem ukamenuje.“ Celá obec ho tedy vyvedla za tábor a kamenovali jej, až zemřel, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal.
Křesťanství nám přináší mír a lásku vy jedni pomýlení ateisté!
Prozřete!!
http://www.blisty.cz/art/22867.html
Colombo – sladká Samain…..dík za tu lichotku 🙂
Ale asi ja pro koho 😀
Jak pro koho.
Josef: Příteli Colombo, pokud mám čas a narazím na Tvé příspěvky, čtu je velmi pozorně. (Myslím, že už si dlouho tykáme.)
Colombo: Konečně, po dlouhé době. Takže můžu přejít od explicitních jednoduchých vyjádření (které jste četl, nadávky), k opět dlouhým popisům (které nečtete).
Vykání je projev úcty. Na začátku vykám a čím dál se ponořuju do vašich příspěvků, tím víc tu úctu ztrácím.
Josef: Ne, tak tomu není. Pokud stojím před morálním dilematem a poctivě si kladu otázku, jaké morální chování je správné zvolit, nejde o žádnou racionalizaci, ale o racionálně morální úvahu. Pokud s tím nesouhlasíš, měl bys trochu rozvést, jak to myslíš a čím to podkládáš.
Colombo: Ne. Možná, že vy si myslíte, že uvažujete logicky a racionálně. Ale, logika ani racionalita také není nijak absolutně vesmírně daná. Leda by jste tomu, opět bez jakéhokoliv důkazu, věřil.
Problém je, že všichni myslíme jinak, všichni považujeme za důležité jiné věci, všichni máme jiný způsob uvažování. Logika a racionalita je tak subjektivní. Tím ovšem ztrácí jakýkoliv význam. Samo hodnocení “logický postup” či “racionální vysvětlení” přestává mít smysl, pokud se neuvede onen racionální postup a základ, pro ono rozhodnutí. To, že naše způsoby uvažování se mohou značně lišit, budiž vám důkazem:
http://osel.cz/index.php?clanek=5677
Zejména pak ona přednáška je skvělá.
Josef: Opět děkuji za ukázku toho, jak si představuješ atheistickou diskusi; moje křesťanská představa diskuse je ovšem jiná než nazývat oponenta debilem a idiotem, protože osobními urážkami se naše společná cesta za pravdou nikam neposouvá, naopak se může zadrhnout.
A v Tebou citovaném odstavci jsem žádné biologické termíny nepoužil. Nikdy jsem neřekl, že atheisté jsou kyselí, ale měl-li bych soudit podle Tebe, musel bych o nich bohužel říci, že jsou poměrně značně vulgární a neochotni podkládat své výroky relevantními argumenty.
Colombo: ale hlavně, že tvoje “atheisté se chovají iracionálně” a “takový iracionální argument od atheistů…” a já nevím co ještě, je v pořádku. Bez jakýchkoliv důkazů a vysvětlení tohle tvrdit, je to na stejné úrovni. Stejně jako to, že mě někdo nazývá křesťanem. Jak jsem už mnohokrát psal, v diskuzi je nutné více věcí, než jen nemluvit vulgárně. Například předkládat argumenty a ne jen svoje názory.
Mimo to jsi biologický termín použil. Pokud budeš mluvit o tom, že atheisté jsou egoisti, protože takto vysvětlujeme morálku, tak používáš biologický termín! Ono egoistické chování se v tomto kontextu totiž stává biologickým termínem. Mluvíme totiž o evoluci, o teorii her a vlivu různých typů chování. V tomto je ovšem ono “egoistické” či “sobecké” chování/gen atp. v jiném významu. Vzhledem k tomu, že evoluce je amorální (nevztahují se na ni morální hodnoty), nemá v tomto kontextu pojmenování sobecké smysl. Dawkins toto použil jako Schrödingerovu kočku. Netriviální přiblížení k vysvětlení skutečných dějů. K jeho pochopení je však nutno chápat celý kontext, do kterého je zasazen.
Josef: Rozumím, že pro Tebe jako atheistu je volovina přemýšlet o tom, jak se zachovat morálně, protože pro atheistu je racionálním vodítkem pouze absolutní egoismus.
Colombo: opět volovina. Prohlášení bez jakéhokoliv argumentu.
1. ono “přemýšlení, jak se zachovat morálně” je děláno na nějakém základu (výchova, znalost informací)
2. ten je nutně relativní
3. různí lidé mají tedy různou morálku
4. morálka je relativní
Čtvereček: absolutní morálka neexistuje
Teď si vyvrátíme “absolutní egoismus”
1. Řídíme se geny a děděným chováním
2. přežije to společenstvo, kde nebudou jedinci, kteří upřednostňují své rozmnožení na úkor společenstva.
3. Jedinec nebude za každou cenu upředňostňovat sebe
4. předchozí bod znamená neegoistu
Čtvereček: jedinec podle atheistického evolučního vyjádření nemusí být egoista.
Samain: 😉
To Samain: Samain:Křesťanství nám přináší mír a lásku vy jedni pomýlení ateisté!
Prozřete!!
Arkande:Vy jste mne ale vyděsila,tohle mi už nedělejte 🙂
Jinak děkuji za odkaz na článek…již mám připravenou reevidovanou verzi.Jen jsem zcela přesvědčen ,že ji již nikdy nedám na web,protože jsem nedávno našel původní článek na Satanistických,křesťanských,židovských,anarchistických a komunistických stránkách. Což mne mírně vyvedlo z míry…ale v zájmu všeobecné informovanosti…se holt musí trpět(CHA! Ateista a projevuje altruismus,čučíte co?)
Josef:
Jaký návod do tohoto manuálu může vložit atheismus?
Jack:
Jak jsem si myslel,žádná reakce na mé články.Pořád žádáte manuál morálního
chování ateisty,ale to už jsem několikrát napsal.Morálním chováním lidí se zabývá
ETIKA.Výhodou etiky je potom její neustálý vývoj,současně s vývojem společnosti.
To znamená,že je mnohem aktuálnější a dokáže mnohem konkrétněji a obsáhleji posuzovat morálku lidí,než vaše 2000 let stará Bible!Je tímto vaše otázka zodpovězena nebo k tomu ještě chcete něco říci.
Ještě bych se chtěl vyjádřit k vašemu posuzování racionality.Vy neustále tvrdíte,že
křesťanství je racionální a ateismus iracionální.
Vy tedy posuzujete za iracionální,když si člověk utváří názory na základě studia a poznání podstaty věcí a když žádné poznání nemá,tak se vyjádří,že neví?
Ale pozujete za racionální,když k žádnému studiu a poznání nedochází a protože
není na čem by dané názory mohl stavět,tak místo aby se člověk vyjádřil že neví,
tak řekne,že za vším stojí nejasná imaginární bytost.Myšlení, kterým dojdete k imaginární iracionální bytosti,vám připadá opravdu racionální???Největší paradox je,že pomocí
této bytosti chcete vysvětlovat věci na které neznáte odpovědi,ale neznáte základní odpověď na to,kde by se měla vůbec vzít tato imaginární bytost.
Já vám váš dětinský názor neberu,ale předkládat takový názor jako názor racionální,
to může znamenat pouze jedno,buď nechápete význam slova (i)racionální nebo
nedokážete racionálně přemýšlet.Já myslím,že to je všem ateistům na těchto
stránkách naprosto jasné,nechápu proč to není jasné vám.
Josefe,
máte v tom zmatky. Když nesouhlasíte s mým tvrzením, že morálku jsme si vymysleli a existuje jenom v našich hlavách, tak co vlastně tvrdíte? Že morálka je nějaká existující věc, která si poletuje prostorem, stejně jako naše planeta? Morálka je výsledkem našich rozumových úvah, ale také emocí (empatie) a hodnot. Protože jsme všichni lidé a máme nějaké emoce a hodnoty a rozum, tak se občas v některých věcech většina lidí shodne. V lecčems jsou ale také naše hodnoty různé a proto je morálka subjektivní. Uvedu příklad:
Je morální podvádět svoji partnerku s jinou? Někdo může říct, že není, protože to zahrnuje lhaní a lhát se nemá. Někdo jiný ale může říct, že když se partnerka nic nedozví, tak vlastně nikomu není ublíženo, já jsem uspokojil svoje touhy a žádná škoda se nestala, takže není důvod to považovat za nemorální. Čí morálka je správnější? V tomto případě bych řek, že to je subjektivní, oba mají svou pravdu, asi tak jako někdo považuje za lepší čokoládovou zmrzlinu a někdo vanilkovou.
Příklad druhý: Je morální trest smrti? Trest smrti je vlastně obyčejná pomsta, když zabiju vraha, tak se tím neodčiní jeho vražda, škoda už byla napáchána. Jeden názor tedy může být, že ten člověk si to zkrátka zaslouží a je správné ho zabít. Jiný může tvrdit, že taková biblická morálka ve stylu oko za oko, zub za zub, nic neřeší a je to v podstatě vražda jako každá jiná. Tito dva lidé s rozdílnými názory se nemusí nikdy domluvit, protože mají jiné hodnoty a jiné emoce. Je to asi jako byste chtěl někoho přesvědčit, že čokoládová zmrzlina je lepší, než vanilková.
Co se týče úkladné vraždy, například když někdo zabije někoho na ulici, asi se většina lidí shodne na tom, že je to nemorální. Není to tím, že by existovala nějaká objektivní morálka, která nám byla snesena z nebe Mojžíšem na deskách, ale proto, že to většina lidí zkrátka v tomhle případě cítí stejně a považují argumenty pro nemorálnost takového jednání za přesvědčivé. S vyjímkou vraha samozřejmě, protože ten může být například psychopat, který necítí empatii a vražda mu příjde stejně v pořádku, jako třeba namazat si rohlík s máslem. Objektivní je něco, na čem se shodne KAŽDÝ. Tedy například když ukážu nějakým lidem obrázek čtverce, tak by se měli všichni shodnout na tom, že je to čtverec a můžeme to tedy považovat za objektivní fakt. Na morálce se ale všichni nikdy neshodnou, takže není objektivní. Jasné jak facka.
Josefe,
máte v tom zmatky. Když nesouhlasíte s mým tvrzením, že morálku jsme si vymysleli a existuje jenom v našich hlavách, tak co vlastně tvrdíte? Že morálka je nějaká existující věc, která si poletuje prostorem, stejně jako naše planeta? Morálka je výsledkem našich rozumových úvah, ale také emocí (empatie) a hodnot. Protože jsme všichni lidé a máme nějaké emoce a hodnoty a rozum, tak se občas v některých věcech většina lidí shodne. V lecčems jsou ale také naše hodnoty různé a proto je morálka subjektivní. Uvedu příklad:
Je morální podvádět svoji partnerku s jinou? Někdo může říct, že není, protože to zahrnuje lhaní a lhát se nemá. Někdo jiný ale může říct, že když se partnerka nic nedozví, tak vlastně nikomu není ublíženo, já jsem uspokojil svoje touhy a žádná škoda se nestala, takže není důvod to považovat za nemorální. Čí morálka je správnější? V tomto případě bych řek, že to je subjektivní, oba mají svou pravdu, asi tak jako někdo považuje za lepší čokoládovou zmrzlinu a někdo vanilkovou.
Příklad druhý: Je morální trest smrti? Trest smrti je vlastně obyčejná pomsta, když zabiju vraha, tak se tím neodčiní jeho vražda, škoda už byla napáchána. Jeden názor tedy může být, že ten člověk si to zkrátka zaslouží a je správné ho zabít. Jiný může tvrdit, že taková biblická morálka ve stylu oko za oko, zub za zub, nic neřeší a je to v podstatě vražda jako každá jiná. Tito dva lidé s rozdílnými názory se nemusí nikdy domluvit, protože mají jiné hodnoty a jiné emoce. Je to asi jako byste chtěl někoho přesvědčit, že čokoládová zmrzlina je lepší, než vanilková.
Co se týče úkladné vraždy, například když někdo zabije někoho na ulici, asi se většina lidí shodne na tom, že je to nemorální. Není to tím, že by existovala nějaká objektivní morálka, která nám byla snesena z nebe Mojžíšem na deskách, ale proto, že to většina lidí zkrátka v tomhle případě cítí stejně a považují argumenty pro nemorálnost takového jednání za přesvědčivé. S vyjímkou vraha samozřejmě, protože ten může být například psychopat, který necítí empatii a vražda mu příjde stejně v pořádku, jako třeba namazat si rohlík s máslem. Objektivní je něco, na čem se shodne KAŽDÝ. Tedy například když ukážu nějakým lidem obrázek čtverce, tak by se měli všichni shodnout na tom, že je to čtverec a můžeme to tedy považovat za objektivní fakt. Na morálce se ale všichni nikdy neshodnou, takže není objektivní. Jasné jak facka..