Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Josef: Nechápu tedy, oč Vám v tuto chvíli jde.
Šlo mi o to, že se v Bibli píše, že morálku jsme schopni si určovat sami, aniž bychom k tomu potřebovali Boha. Nejen, že nám ji nedal, ale ještě nás za její získání potrestal. Alespoň tak jsem to pochopil z Genesis.
Proto mi přijde zajímavé, že tím Biblickým textem nikdo z křesťanů neukazuje na vznik morálky, jejíž pojetí je v praxi velmi podobné tomu, jak ji chápeme i my atheisté. Každopádně mi to přišlo jako zajímavá souvislost, proto jsem ji hodil do diskuse o morálce 🙂 Třeba mě zajímal Váš názor. Capito?
Slávek Černý: Ok, lidé tedy mají schopnost rozlišit dobro a zlo, morální čin od nemorálního.
Josef: Přesně tak.
Slávek Černý: Potom jak píšete nepotřebujeme k tomuto Bibli. jaký je potom v tomto rozdíl mezi ateistou a věřícím?
Josef: Atheista sice poznává morální pravidla ze svého svědomí stejně jako křesťan, ale atheistovo přesvědčení tato morální pravidla racionálně potlačuje, místo aby je rozvíjelo (lépe řečeno atheista svou morálku obvykle úplně potlačit nenechá, ale žije v rozporuplné dualitě, v jakémsi doublethinku, přičemž neřeší, že praxe jeho života je v rozporu s tezemi, které teoreticky zastává.) Proč tomu tak je? Protože buďto mám nějaký Smysl, který je nade mnou a objektivní, a pak mohu vyvodit objektivní morální zásady, a nebo nad sebou nic nemám, a pak všechna moje morálka je jen subjektivní a racionálně koneckonců prýští jen z egoistické pozice. To pak ale není morálka, protože morálka je zjednodušeně řečeno opak egoismu. I atheista ovšem cítí, že nechce být absolutním egoistou; pak je ale otázka, proč trvá na zastávání tezí, které ho k absolutními egoismu racionálně v důsledku vedou.
Slávek Černý: Z pohledu praxe: A ) Dle mé zkušenosti atheisté se většinou nechovají zle, protože o sobě mají představu, jako o dobrých lidech. Podle toho hodnotí i činy ostatních.
Josef: Pak se zde nabízí nutná otázka: co to je být dobrým člověkem? Atheisté na tomto fóru doposud tvrdí (vzhledem k svému přesvědčení logicky), že neexistuje objektivní morálka. Takové tvrzení má ovšem jeden nutný důsledek: nelze objektivně určit, kdo je dobrým člověkem, každé tvrzení tohoto typu je subjektivní. Znamená to, že jestliže já z nějakých důvodů ve své subjektivní morálce říkám, že vražda nevinného je nemorální, pak nemám žádný nárok na větší objektivitu a větší platnost svého tvrzení než ten, kdo říká, že vražda nevinného je morální. Když ale říkáme, že vražda je nemorální, myslíme tím snad, že vražda je jen podle nás nemorální, ale podle někoho jiného být morální nemusí? Takhle to zjevně běžně nemyslíme, ale myslíme tím, že vražda objektivně JE nemorální, nejen proto, že zrovna nám se to nelíbí. Potíž je v tom, že jako atheista a tedy popírač objektivní morálky na odsouzení vraždění nemám nárok, protože všechno, co na toto téma řeknu, je nutně jen můj subjektivní dojem. Považuji-li se tedy pak jako atheista za dobrého člověka, je to prázdný a nic neříkající pojem, protože nemá žádnou objektivitu, ale pojem dobrého člověka prostě zahrnuje cokoli, co si za něj subjektivně dosadím (nějaký atheista s oblibou ve vraždění si za tento pojem klidně může dosadit vraha, a nikdo nemá, co by proti tomu mohl principiálně namítnout.)
Slávek Černý: B) Křesťané by na to potom měli pohlížet prismatem Víry: činím dobře, protože to tak po mě chce Bůh. Často tam je pak i úvaha: chovám se morálně, abych se dostal do nebe.
Josef: Myšlenka tohoto typu je pro křesťana pouze jakousi “záchrannou brzdou”, nepovažujeme to za ideální nastavení morálky.
Slávek Černý: Z pohledu příčin:
Ateisté vysvětlují morální a nesobecké chování evolučně: chováme se tak, protože je to pro nás jako jedince evolučně výhodné. To morální chování máme naprogramované, protože je v celkově výhodnější, i když to pro konkrétního jedince v tu chvíli být výhodné nemusí. (logické vysvětlení)
Josef: Prosím o vysvětlení morálního jednání v péči o mrzáky. Těžší případy mrzáků nepochybně často generují společnosti výrazně více nákladů než užitku. Společnost, která mrzáky zabíjí, má větší šanci na svůj efektivní rozvoj a šíření. Bylo by tedy správné, abychom mrzáky zabíjeli? Pokud ne, tak proč to podle Vás správné není?
Slávek Černý: Takže nechápu, co nechápete vy, Josefe? Právě jsem načrtl, proč se logicky i ateisté chovají morálně. Ten kdo se morálně nechoval, měl menší šanci že měl potomky, atd…
Josef: Příklad: sv. Maxmilián Kolbe se v nacistickém koncetráku přihlásil, že půjde do cely smrti místo člověka, který už byl otcem dětí. Zvýšil nebo snížil tím sv. Maxmilián svou šanci na potomky? Jistě snížil. Nebylo snad toto jednání sv. Maxmiliána morální? Jistě bylo. Kdyby to sv. Maxmilián neudělal a zachoval se méně morálně, zvýšil by svoje šance na potomstvo? Nepochybně ano. Nelze tedy obecně tvrdit, že morální jednání zvyšuje šanci na potomstvo.
Ve skutečnosti existuje mnoho takových příkladů i v běžných, neextrémních podmínkách. Nesobecké morální jednání přináší jedinci obvykle materiální ztrátu (kdyby přinášelo zisk, nejednalo by se o nesobecké jednání.) Materiální ztráta ale snižuje šanci na potomstvo, nikoli zvyšuje.
Velice by mě však zajímala Vaše odpověď na tuto otázku: pokud by se nějaký atheista dostal do situace sv. Maxmiliána, kdy by jako bezdětný váhal, zda nenabídnout svůj život za někoho, na koho čekají doma jeho děti, a měl přitom nějakou příležitost zeptat se konkrétně Vás na radu, jak se má zachovat, co byste mu poradil a jak byste to zdůvodnil?
Slávek Černý: Šlo mi o to, že se v Bibli píše, že morálku jsme schopni si určovat sami, aniž bychom k tomu potřebovali Boha. Nejen, že nám ji nedal, ale ještě nás za její získání potrestal. Alespoň tak jsem to pochopil z Genesis.
Josef: Tvrdíte, že morálku jsem schopni si určovat sami? Ne, jsme schopni je jen poznávat sami, tak jak je objektivně daná, a to je rozdíl. Jestliže já teď začnu sám určovat, že vražda nevinného je morální, dosáhnu tím toho, že se morální stane? Myslím, že zásadní většina lidí, a to i atheistů, takové tvrzení bez váhání odmítne.
Slávek Černý: Proto mi přijde zajímavé, že tím Biblickým textem nikdo z křesťanů neukazuje na vznik morálky, jejíž pojetí je v praxi velmi podobné tomu, jak ji chápeme i my atheisté.
Josef: Tomu je ve skutečnosti, a to nekecám, přesně naopak, tomuto textu se v křesťanském prostředí věnuje poměrně velká pozornost, protože ve zkratce vystihuje základní kameny křesťanské morální pozice, která je ovšem jiná, než atheistická.
Slávek Černý: Každopádně mi to přišlo jako zajímavá souvislost, proto jsem ji hodil do diskuse o morálce Třeba mě zajímal Váš názor. Capito?
Josef: V pořádku, díky za téma i za to, že ve Vás nacházím slušného diskutéra za atheistickou stranu.
To Josef: hledate komplikace a zadrhely tam kde nejsou. Ja se nesnazim hledat rozpory, ale snazim se pochopit co a jak funguje.
Jak uz jsem psal vyse. Pokud se bavime o pricinne naseho chovani, tak nikde neni psane, ze se vsichni musime chovat logicky a egoisticky nebo altruisticky. Ta variabilita je prirozene uzitecna a spravna. Lide se rodi ruzne vysoci, ruzne inteligentni,ruzne empaticti atd. V prubehu zivota ne ne potom pusobi ruzne vlivy. Pece o mrzaky smuze zvysit prestiz daneho cloveka. Jeho socialni kapital. Ostatni lide vidi, ze mu jde o dobro spolecenstva a vice mu veri. Proto mu treba jsouradeji vyjdou naproti v jinych vecech, daji dobrovolny dar nebo poskytnou pujcku. To neznamena, ze ten clovek to dela z vypocitavosti, ale holt jeho socialni strategie muze ( a nemusi ) byt v dane situaci uspesna. On samozrejme nemusi vedet nic o evoluci, krestanstvi a muze to byt chudobny cinan komunista. 😉
Co se tyce toho, proc to dnes nepovazujeme za spravne na urovni spolecnosti, tak uprime nevim. Napda me nekolik vysvetleni, od toho, ze to neni vyhodne pro spolecnost, ale prave oro ty jednotlivce, kteri si v pomoci postizenym nasli pomoc, az po jejich lepsi uplatnitelnost dnes nez pred 100 lety. Muze to treba i nejak souviset s hnutimi jako je Peta, ktera se bije za prava zvirat. Nevim. Asi se da vytvorit testovatelna hypoteza. Treba i nejaky pruzkum probehl.
Sv. Maxmilian. Jeho story znam jen z toho co piset, ale asi bych mu povedel, at se rozhodne podle sveho nejlepsiho svedomi a podle toho co si mysli, ze je spravne. Rozhodne bych ho v tak tezke situaci nesoudil, at by se rozhodl jakkoliv. Pokud by se obetoval, byl by to pro me hrdina a velmi bych si jeho cinu vazil. Viz treba Palach, kty je povazovan ceskou ptevazne ateistickou spolecnosti, za hrdinu.
Vsimete si Josefe, ze me odpovedi jsou logicky konsistentni, vysvetluji vznik moralky v lidskem spolecenstvi/tlupe. Dale nepracuji s absolutni moralkou a otevrene priznavam pokud neco nevim, coz jeste neznamena, ze tam potrebuji cpat boha. Jsem presvedceny ze takto popsany svet a zakladni teorie je jednodussi, pochopitelnejsi a hlavne uzitecnejsi, nez jen proste konstatovani ze nam byla dana aexstuje jaksi obwcna moralka, kterou my musime pracne obevovat. Moralka nemuze byt absolutni, protoze je zavisla na okolnostech, miste, case a informacich, ktere mame k dispozici. Podle toho potom muzeme soudit jestli dany cin byl moralni nebo nebyl. Zabiti je obecne velmi spatny a nemoralni cin, gale muze byt za urcitych okolnosti osprvelnitelny a treba i dobry. S tim naknec souhlasi i vetsina krestanu.
Ptejte se dal, co vam neni jasne na nasi pozici, kterou asi jako jediny nechapete?
To michal: asi mi prispevek zase schroust spamfiltr:-(
To josef: jeste dodatek k zatim nezverejnenemu prispevku. Moc zajmava knizka od Dana Ariely, ktera pomerne dukladne mapuje spoustu prikladu lidskeho chovani, kdy jedname znacne neracionalne: http://bondboy.posterous.com/relativita-vyberu-recenze-knihy-predictably-i#more . Kupodivu je toto iracionalni chovani cadto spolecne vetsine lidi, je dobre pozorovatelne a zkoumatelne. Da se navic casto i dobre a logicky vysvetlit, aniz bychom potrebovali bozi absolutni moralku.
Josef: Atheista sice poznává morální pravidla ze svého svědomí stejně jako křesťan, ale atheistovo přesvědčení tato morální pravidla racionálně potlačuje, místo aby je rozvíjelo (lépe řečeno atheista svou morálku obvykle úplně potlačit nenechá, ale žije v rozporuplné dualitě, v jakémsi doublethinku, přičemž neřeší, že praxe jeho života je v rozporu s tezemi, které teoreticky zastává.) Proč tomu tak je? Protože buďto mám nějaký Smysl, který je nade mnou a objektivní, a pak mohu vyvodit objektivní morální zásady, a nebo nad sebou nic nemám, a pak všechna moje morálka je jen subjektivní a racionálně koneckonců prýští jen z egoistické pozice. To pak ale není morálka, protože morálka je zjednodušeně řečeno opak egoismu. I atheista ovšem cítí, že nechce být absolutním egoistou; pak je ale otázka, proč trvá na zastávání tezí, které ho k absolutními egoismu racionálně v důsledku vedou.
Tady je spise nedorozumeni v definici. Ja souhlasim, ze moralka je velmi subjektivni. Dale ale uz nesouhlasim, ze moralka je opakem egoismu. Moralka s egoismem soubisi jem velmi volne. I velmi i egoisticky cin z provedeny z egoistickych duvodu muze byt moralne uplne v pohode.
Vsimejte si prosim, ze mate ve svem uvazovani chybu. Prestoze ateismus o moralce vpodstate nic nerika, vetsina ateistu zde zastava nazor, ze moralka je jev ( stejne jako nabozenstvi), ktery muzeme vysvetlit evolucne. Je proste pro jedince nejakym zpusobem vyhodny. Clovek se ale bude chovat stejne moralne/nemoralne bez ohledu na to jestli tuto teorii akceptuje. Z pohledu moralky a evoluce se chova stejne katolik nebo ateista. Tam proste neni nutna podminka myslenkoveho procesu: evolucni vyhoda-> budu s chovat tak a tak. V naproste vetsine pripadu tam ani tato myslenka neni.
Vsimete si prosim, ze toto vysvetleni odpovida skutecnosti. Skutecne neni mozne v realnem svete vystopovat, ze by se katolici chovali lepe nez ateiste a nebo ze by se knezi ( vedouci kadry a duchovni, kteri svuj zivot zasvecuji sluzbe vire a bohu), chovali lepe nez bezni verici, kteri jen prijdou jednou za tyden na msi a potom si ziji svuj bezny zivot.
Pokud odhledneme od otazky zda buh existuje nebo ne, tak se mi jevi teorie nejake absolutni moralky, kterou ale jen nedokonale odkryvame svym rozumem v praxi velmi podobna teorii, ze moralka je subjektivni a snazime si ji svymi schopnostmi nejak definovat.
Omg, už zase:
“Josef: Atheista sice poznává morální pravidla ze svého svědomí stejně jako křesťan, ale atheistovo přesvědčení tato morální pravidla racionálně potlačuje, ”
Jo tak prohlašovat, co si myslí věřící je morálně špatné a k diskuzi nedůstojné a já nevím co ještě, ale prohlašovat, co si myslí Atheista (a k tomu bez nějakého argumentu, že? Jen prostě to fláknout) je dobré? Správné?
“To pak ale není morálka, protože morálka je zjednodušeně řečeno opak egoismu.L
Zjednodušeně řečeno, v žádném případě. Doporučuji si nastudovat etiku nebo nějakou evoluční etologii.
“Josef: Pak se zde nabízí nutná otázka: co to je být dobrým člověkem? Atheisté na tomto fóru doposud tvrdí (vzhledem k svému přesvědčení logicky), že neexistuje objektivní morálka. Takové tvrzení má ovšem jeden nutný důsledek: nelze objektivně určit, kdo je dobrým člověkem, každé tvrzení tohoto typu je subjektivní. ”
Ano, tahle úvaha je správná, ale pak se nám to zase zvrhává, že? Neschopnost myslet do důsledku, to je u tebe Josefe celkem přirozené.
1. býti morální je z dlouhodobého hlediska výhodné, jak pro jednotlivce, tak v důsledku i pro společnost, v jaké žije. Nic jiného.
2. Z toho a z jistých fyziologických základů pramení množina všech možných morálních zásad
3. tato množina je poměrně omezená a přitom jednoduše dosažitelná.
4. Ačkoliv malé odchylky existují (tzv. variabilita, určitě jste o tom někdy slyšel), cokoliv, co se příliš odchýlí je logicky nepřijatelné (viz různé matematické modely v teorii her), nevýhodné pro tuto společnost, existuje tak tlak tyto patologické jevy odstraňovat. Přílišný altruismus je ovšem také nevýhodný. (viz ono “tip for taps”, ačkoliv jde do toho s dobrou vírou, když je furt podváděna, tak se holt nechová furt “dobře”)
“Když ale říkáme, že vražda je nemorální, myslíme tím snad, že vražda je jen podle nás nemorální, ale podle někoho jiného být morální nemusí?”
Úžasné. A co takhle vražda s tím, že zachráníš celou svoji rodinu? Ono je sice pěkné rozebírat si problém na jednoduchých příkladech. Ale nesmí být někdo tak blbý, aby zapoměl, že to jsou jen jednoduché příklady, které jsme si účelově zjednodušili a tedy z jejich jednoduchosti nelze uzavírat žádné důsledky. Jako tady:
“Ve skutečnosti existuje mnoho takových příkladů i v běžných, neextrémních podmínkách. Nesobecké morální jednání přináší jedinci obvykle materiální ztrátu (kdyby přinášelo zisk, nejednalo by se o nesobecké jednání.) Materiální ztráta ale snižuje šanci na potomstvo, nikoli zvyšuje.”
“Velice by mě však zajímala Vaše odpověď na tuto otázku: pokud by se nějaký atheista dostal do situace sv. Maxmiliána, kdy by jako bezdětný váhal, zda nenabídnout svůj život za někoho, na koho čekají doma jeho děti, a měl přitom nějakou příležitost zeptat se konkrétně Vás na radu, jak se má zachovat, co byste mu poradil a jak byste to zdůvodnil?”
“Josef: Tvrdíte, že morálku jsem schopni si určovat sami? Ne, jsme schopni je jen poznávat sami, tak jak je objektivně daná, a to je rozdíl. Jestliže já teď začnu sám určovat, že vražda nevinného je morální, dosáhnu tím toho, že se morální stane? Myslím, že zásadní většina lidí, a to i atheistů, takové tvrzení bez váhání odmítne.”
Všechno to jsou prohlášení, která naráží na jednoduché příklady, které rozebíráme. Můžeme jít do složitějších, matematicky vysvětlit, proč je někdy chovat se takhle výhodnější, než být čistý egoista. Proč je výhodné pomoct příbuznému (i když spolu “soupeříme”), když mě to nestojí tolik atp. Ale vzhledem k tomu, že ty nechápeš ani ten základ, proč se znažit?
Mimo to, furt nějaké řečičky o objektivní morálce, o morálce jako takové, ale tady jsme furt na půdě planých řečí. Dokud něco přesně nedefinuješ, tak si o tom můžeš kydat zbytečné řečičky celý život, aniž by jsi se mohl někdy přiblížit pravdě.
“Josef: V pořádku, díky za téma i za to, že ve Vás nacházím slušného diskutéra za atheistickou stranu.”
Slušný tu nejsi hlavně ty. Máš furt nějaké svoje “názory” které ale vykládáš jako absolutní Boží pravdu, kterou se musí řídit celý svět. Chceš-li vést skutečnou debatu, která nebude jen o náhodném vkládání různých slov a bude mít nějaký smysl. Musíš uvést nějaký argument. Co, proč, jak, za jakým účelem, obecně se to vysvětluje takto, já má na to takový názor, tohle je v souladu s současným poznáním, tady jsou díry v tomhle vysvětlení. Tohle od tebe furt čekám (stejně jako mnohé jiné odpovědi, které si tak pěkně ignoroval, ale furt prohlašoval, že “odpovídáš na všecko, pche…). Tohle je skutečná diskuze, věcná, faktická. Taková diskuze se může dostat od někud někam a je o něčem jiném, než jen o prezentování svého (jediného správného) pohledu na svět, což nám tu děláš už nějakou dobu.
Dále bych chtěl narazit na:
“Josef: Tvrdíte, že morálku jsem schopni si určovat sami? Ne, jsme schopni je jen poznávat sami, tak jak je objektivně daná, a to je rozdíl. Jestliže já teď začnu sám určovat, že vražda nevinného je morální, dosáhnu tím toho, že se morální stane? Myslím, že zásadní většina lidí, a to i atheistů, takové tvrzení bez váhání odmítne.”
Ignoruješ vliv skupiny, vliv kultury, jistou přirozenou xenofobii. A teorii her.
Teorie her třeba říká: jistý konec, výhodnější zabíjet. Nejistý konec, nevýhodné zabíjet. Takové dilema měli vojáci první i druhé světové války. Jakmile se válka zastavila na mrtvém bodě, značně prodloužila, vojáci po sobě přestávali pomalu střílet. Hodně se jejich velitele nadřeli, aby se to změnilo, ale nezvládli to. Vyměňovali si zásoby, hráli fotbal (npř. známý zápas v Africe mezi Brity a Němci o velikonocích nebo tak…) atp.Jednoduché testovatelné vysvětlení.
Slávek Černý: jeste dodatek k zatim nezverejnenemu prispevku. Moc zajmava knizka od Dana Ariely, ktera pomerne dukladne mapuje spoustu prikladu lidskeho chovani, kdy jedname znacne neracionalne: http://bondboy.posterous.com/relativita-vyberu-recenze-knihy-predictably-i#more . Kupodivu je toto iracionalni chovani cadto spolecne vetsine lidi, je dobre pozorovatelne a zkoumatelne. Da se navic casto i dobre a logicky vysvetlit, aniz bychom potrebovali bozi absolutni moralku.
Josef: Myslel jsem, Slávku, že už jsme si v průběhu debaty vymezili, že nám nejde o deskriptivní morálku (zda a do jaké míry se lidé chovají morálně a jak to lze zdůvodnit.) Pokud to nebylo zřejmé, znovu tedy upřesňuji, že já v této diskusi hovořím o normativní morálce (jak se MÁME chovat).
Samozřejmě, že lidé se chovají někdy morálně a někdy nemorálně, někdy racionálně a jindy iracionálně. To je nic proti ničemu.
Ale doufám, že atheista nepopírá, že člověk má rozum a tímto rozumem přemýšlí o věcech. A klade si otázku, jak se má ve svém životě chovat. Je taková otázka legitimní? Samozřejmě, že je, mnohý z nás si ji v různých situacích denně nejen klade, ale i nutně racionálně zodpovídá, protože se nějak rozhodovat musí. Co jiného by měl ostatně být výsledek lidského myšlení než “manuál” na to, jak se MÁ člověk chovat?
Jaký návod do tohoto manuálu může vložit atheismus? Může vložit pouze absolutní egoismus, protože nemá, jak by racionálně zdůvodnil cokoli jiného. (Opakuji, nejde o zdůvodňování toho, jak a proč se lidé aktuálně chovají, ale o odpověď na jejich otázku, jak by se MĚLI chovat.)
Absolutní egoismus můžeme sice nazvat “morálkou” ve smyslu, že to je nějaký návod na život. Ale je to návod opravdu morální? Myslím, že se všichni shodneme na tom, že vražda nevinného není morální, ani kdybych měl všechny pragmatické důvody PRO.
Proto atheismus není teoreticky slučitelný s morálkou. V praxi se i atheisté někdy samozřejmě chovají morálně, ale není to v souladu s jejich teorií. Je to navzdory ní. V tomto smyslu se atheisté chovají, jako by v Boha (a tedy v absolutní morálku) přece jen věřili.
(To je podstata nedávné výzvy papeže Benedikta XVI.: Nemůžete-li prozatím věřit v Boha, chovejte se alespoň tak, jako byste v Něj věřili.”)
To Josef:
Mat.12.31
Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno.
Abychom si to ujasnili – nevíra v boha tedy není rouhání?
Opáčko. Aby nám to nezapadlo.
Josef: Milá Samain, pokud si někdo myslí, že mu Bůh přikazuje zabíjet, tak podle mého přesvědčení křesťan není. Pokud Vy trváte v takovém případě na pojmu “křesťan”, pak se každopádně jedná o člověka vyznávajícího jiné “křesťanství”, než vyznávám já a se mnou celá katolická církev.
Něco takového zde já ale neobhajuji; já obhajuji katolické křesťanství.
To je totéž, jako kdybych já předpokládal, že Vy obhajujete komunistické zločiny, jen proto, že je páchali atheisté.
Pokud ten dotyčný pevně věří v boha a věří že JK je jeho syn a dojde skrze něj spasení, tak je věřící křesťan. To mi přijde vcelku logické. On/a je přesvědčený/á že je křesťan a co si myslíte vy je vcelku irelevantní.
Slávek Černý: Tady je spise nedorozumeni v definici. Ja souhlasim, ze moralka je velmi subjektivni. Dale ale uz nesouhlasim, ze moralka je opakem egoismu. Moralka s egoismem soubisi jem velmi volne. I velmi i egoisticky cin z provedeny z egoistickych duvodu muze byt moralne uplne v pohode.
Josef: Ano, jde o neshodu v definici. Ale ať už si morálku definujeme jakkoli, jistě se shodneme na tom, že NE VŽDY je morální to, co je egoistické (je vražda nevinného morální, pokud bychom zjistili, že je pro nás egoisticky výhodná?)
Slávek Černý: Vsimejte si prosim, ze mate ve svem uvazovani chybu. Prestoze ateismus o moralce vpodstate nic nerika, vetsina ateistu zde zastava nazor, ze moralka je jev ( stejne jako nabozenstvi), ktery muzeme vysvetlit evolucne. Je proste pro jedince nejakym zpusobem vyhodny.
Josef: Slávku, stále ještě tvrdíte, že morálka je pro JEDINCE výhodná? Pak musím připomenout, že mi stále dlužíte odpověď na otázku ohledně volby sv. Maxmiliána Kolbe. Jakým způsobem je pro bezdětného jedince výhodné nabídnout svůj život za uchránění života otce rodiny? Co byste takovému člověku v jeho volbě radil a proč?
Slávek Černý: Clovek se ale bude chovat stejne moralne/nemoralne bez ohledu na to jestli tuto teorii akceptuje. Z pohledu moralky a evoluce se chova stejne katolik nebo ateista.
Josef: Slávku, chápu, že takové “dogma” jako atheista musíte zastávat. Ale je správné se takového názoru držet, když třeba pro mě je zcela zjevně nepravdivý?
Dennodenně dělám některá morální rozhodnutí, PROTOŽE jsem křesťan a jako atheista bych se v daných případech choval jinak.
Slávek Černý: Tam proste neni nutna podminka myslenkoveho procesu: evolucni vyhoda-> budu s chovat tak a tak. V naproste vetsine pripadu tam ani tato myslenka neni.
Josef: Já jsem ve svém morálním chování nikdy v životě nepřemýšlel o nějakých evolučních výhodách. Naopak velmi často přemýšlím a rozhoduji se podle toho, co je SPRÁVNÉ, abych jako křesťan dělal, přestože to je pro mě nevýhodné a moje emoce mě vedou proti tomu.
Přátelé, já budu do konce týdne tak trochu mimo civilizaci, a pokud se mi nepodaří připojit se jednou za čas přes mobil, tak budu i offline.
Takže se tu mějte, a zase v neděli… 😉
Samain: Abychom si to ujasnili – nevíra v boha tedy není rouhání?
Josef: Děkuji Samain za trvalý zájem o tuto otázku a prosím laskavé čtenáře, aby strpěli, že pro vysvětlení půjdu jen maličko do scholastického detailu.
Hřích se rozlišuje na formální a materiální (poznámka: materiální nemá nic přímočaře společného s hmotou, ale s látkou ve filosofickém slova smyslu.)
Materiální hřích je prostě jen fakt objektivního působení zla; v tomto smyslu lze nevíru v Boha brát jako určité rouhání, protože se objektivně jedná o nesprávnost v poznání, a nesprávnost v poznání je nějakým nepořádkem (teď mi nejde o to, abychom se hádali o existenci Boha, ale jen abyste porozuměli křesťanskému náhledu na věc.)
To celé však nic neříká o subjektivní vině, která může být nulová.
Naproti tomu formální hřích je subjektivní záležitost, tedy to, zda působení onoho zla je vnitřně zaviněné nebo nezaviněné. A pouze formální hřích má nějaký vztah ke spáse daného člověka, nikoli hřích materiální. Tady jsme u podstaty sdělení: protože nevíra může být u daného člověka subjektivně nezaviněná, nemusí být nevíra rouháním ve smyslu formálního hříchu a taková nevíra tedy nemá žádný dopad na spásu daného člověka.
Možné kombinace:
Poctivý věřící: ani formální, ani materiální hřích – spása OK
Poctivý nevěřící: materiální hřích, ale ne formální hřích – spása OK
Nepoctivý nevěřící: materiální i formální hřích – problém
Nepoctivý věřící: formální hřích, ale ne materiální hřích (vyznává Boha, takže objektivně jedná sice správně, ale z nepoctivých důvodů, a proto je jeho “pravověrnost” ve skutečnosti rouháním) – problém
Samain: Pokud ten dotyčný pevně věří v boha a věří že JK je jeho syn a dojde skrze něj spasení, tak je věřící křesťan. To mi přijde vcelku logické. On/a je přesvědčený/á že je křesťan a co si myslíte vy je vcelku irelevantní.
Josef: Dobře, ale pro mě je zase irelevantní, co si myslí nějaký Váš hypotetický člověk. Myslel jsem, že chcete konfrontovat své názory s mými, pokud spolu diskutujeme my dva. Názory nějakého třetího člověka, a to ještě hypotetického, neobhajuji a ani nechci obhajovat o nic více, než bych chtěl obhajovat atheismus. To, co popisujete v předchozích příspěvcích o hypotetickém Josefovi Vy, není křesťanství, jehož stoupencem jsem já.
Josef:
Achich ouvej, čtete vůbec moje příspěvky?
“mnohý z nás si ji v různých situacích denně nejen klade, ale i nutně racionálně zodpovídá, protože se nějak rozhodovat musí. ”
Naprosto stejný problém pořád dokola. Racionalita a racionalizace. Dvě podobně znějící věci, které ovšem znamenají něco uplně jiného. Ty si furt u té druhé.
“Jaký návod do tohoto manuálu může vložit atheismus? Může vložit pouze absolutní egoismus, protože nemá, jak by racionálně zdůvodnil cokoli jiného. (Opakuji, nejde o zdůvodňování toho, jak a proč se lidé aktuálně chovají, ale o odpověď na jejich otázku, jak by se MĚLI chovat.)”
Teď už to napíšu hruběji, protože jsem to tu několikrát psal.
Jenom debil může vyřknout něco o absolutním egoismu. Jenom absolutní idiot, který si nevidí na špičku nosu a kulové ví o problematice. Zopakuji to, co jsem psal několikrát. Bereš si tyhle slova z pojmenování biologického chování. Ale to je jako říkat, že atheisté jsou kyselí, protože mají vysoké pH.
“Josef: Já jsem ve svém morálním chování nikdy v životě nepřemýšlel o nějakých evolučních výhodách. Naopak velmi často přemýšlím a rozhoduji se podle toho, co je SPRÁVNÉ, abych jako křesťan dělal, přestože to je pro mě nevýhodné a moje emoce mě vedou proti tomu.”
No a tohle je už naprostá volovina.
Zajímavé, že se tu tolik tlachá o morálce, ale ještě nikdo nenapsal, co to je.
Tak si vezměme pár odkazů na téma Morálka od pana Googla.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mor%C3%A1lka
http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/moralka
http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/mravnost
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5437
http://iuridictum.pecina.cz/w/Mor%C3%A1lka
a trochu i
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011050805
“Josef: Tvrdíte, že morálku jsem schopni si určovat sami? Ne, jsme schopni je jen poznávat sami, tak jak je objektivně daná, a to je rozdíl. Jestliže já teď začnu sám určovat, že vražda nevinného je morální, dosáhnu tím toho, že se morální stane?”
Roman: Morálka samozřejmě není objektivně daná. Morálku jsme si vymysleli, existuje jenom v naších hlavách. Takže když vy budete vraždu považovat za morální, nestane se morální, ale pouze budete mít NÁZOR, že je morální. Zatímco většina lidí má NÁZOR , že vražda je nemorální. To samozřejmě neznamená, že oba názory mají stejnou váhu. Jak jsem psal už dříve, vraždění můžeme považovat za nežadoucí jev (nemorální) už z toho důvodu, že kdokoli z nás může být další oběť.
Ad Maxmilián Kolbe, jeho čin byl samozřejmě iracionální a co se mě týče, říkám narovinu, že já bych svůj život za život někoho jiného nevyměnil. Jestliže byl dotyčný křesťan a myslel si, že ho po smrti čeká věčný život, pak si umím představit, že za takového předpokladu se rozhodnul tak, jak se rozhodl. Však pro něj o nic nešlo, chvilku to bude bolet a pak hurá věčný život s Ježíšem. Já ale v žádný posmrtný život nevěřím, tenhle život je to nejcennější, co mám. A za těchto okolností se budu snažit přežít co nejdéle.
Damy a panove, dekuji vam za zajimavou diskusi 🙂 Michalovi diky za zajimavy web.
Josefovi namitky povazuji za vyvracene, predevsim Romanem Polachem, rad bych jen dodal k:
Josef: “Myslel jsem, Slávku, že už jsme si v průběhu debaty vymezili, že nám nejde o deskriptivní morálku (zda a do jaké míry se lidé chovají morálně a jak to lze zdůvodnit.) Pokud to nebylo zřejmé, znovu tedy upřesňuji, že já v této diskusi hovořím o normativní morálce (jak se MÁME chovat).
Samozřejmě, že lidé se chovají někdy morálně a někdy nemorálně, někdy racionálně a jindy iracionálně. To je nic proti ničemu.
Ale doufám, že atheista nepopírá, že člověk má rozum a tímto rozumem přemýšlí o věcech. A klade si otázku, jak se má ve svém životě chovat. Je taková otázka legitimní? Samozřejmě, že je, mnohý z nás si ji v různých situacích denně nejen klade, ale i nutně racionálně zodpovídá, protože se nějak rozhodovat musí. Co jiného by měl ostatně být výsledek lidského myšlení než “manuál” na to, jak se MÁ člověk chovat?
Jaký návod do tohoto manuálu může vložit atheismus? Může vložit pouze absolutní egoismus, protože nemá, jak by racionálně zdůvodnil cokoli jiného. (Opakuji, nejde o zdůvodňování toho, jak a proč se lidé aktuálně chovají, ale o odpověď na jejich otázku, jak by se MĚLI chovat.)
Absolutní egoismus můžeme sice nazvat “morálkou” ve smyslu, že to je nějaký návod na život. Ale je to návod opravdu morální? Myslím, že se všichni shodneme na tom, že vražda nevinného není morální, ani kdybych měl všechny pragmatické důvody PRO.
Proto atheismus není teoreticky slučitelný s morálkou. V praxi se i atheisté někdy samozřejmě chovají morálně, ale není to v souladu s jejich teorií. Je to navzdory ní. V tomto smyslu se atheisté chovají, jako by v Boha (a tedy v absolutní morálku) přece jen věřili.
(To je podstata nedávné výzvy papeže Benedikta XVI.: Nemůžete-li prozatím věřit v Boha, chovejte se alespoň tak, jako byste v Něj věřili.”)”
Josefe, dovolim si citovat z clanku Olivera Curryho (snazi se vyvratit udajny “naturalisticky omyl”):
(…)if the naturalistic or evolutionary theories may be able to explain and
describe the nature and content of moral value, they cannot justify those moral values. Since the
true business of ethics involves the justification of moral values, so the argument goes, there are
certain aspects of ethics that will forever remain beyond the reach of naturalistic approaches. In
short, there is more to ethics than evolution.(…)
(…)objections of this kind rest on two faulty assumptions. First, the normative
objection misconstrues the Humean-Darwinian argument.
It supposes that the HumeanDarwinian thesis is merely an explanation or description of what people happen to do or think.
If this were the case, then the call for justification would be in order: one could attempt to justify
particular opinions and practices with reference to some higher-order moral value. However, like
all meta-ethical theories, the explicandum of the Humean-Darwinian thesis is not ‘what people
happen to think or do’. Rather, the explicandum is the nature and ontological status of moral values.
Second, the normative objection assumes that the question “Are moral values morally
justified?” is capable of a coherent answer (and that it is the job of meta-ethics to provide such an
answer). However, this assumption would seem to be unwarranted. To recall an earlier
distinction, you can justify ought statements with reference to certain values, but what are you
supposed to justify values by? What you need is some super-ordinate criterion of justification.
And yet it is exactly the existence of such super-ordinate criteria that any meta-ethical theory
denies. If there were super-ordinate criteria, then one would have a different meta-ethical theory
(and you would be back to square one). Clearly, one cannot go on justifying statements forever,
one must come to a stop somewhere. And where one comes to a stop constitutes one’s metaethical theory.
Theologians stop at divine commands, relativists stop at social conventions, Humeans stop at certain passions.(…)
clanek samotny je potom k dispozici zde: http://www.epjournal.net/filestore/ep04234247.pdf
cerpano z blogu Filipa Tvrdeho: massive-error.blogspot.com/2011/03/whos-afraid-of-naturalistic-fallacy.html
k tematu treba jeste: massive-error.blogspot.com/2011/01/za-etiku-bez-teologie.html
omlouvam se za hrubku ve svem predchozim prispevku.
Josef:Poctivý nevěřící: materiální hřích, ale ne formální hřích – spása OK
Tvoje bible ovšem říká něco jiného!
nebo snad tvůj hospodin spasí ty, které nařídil ukamenovat? Nebyl by potom tak trošku schizofrenik???
Leviticus 24:13-16
Hospodin pak promluvil k Mojžíšovi: „Vyveď rouhače ven z tábora. Všichni, kdo to slyšeli, ať vloží ruce na jeho hlavu a celá obec ať ho ukamenuje. Potom promluv k synům Izraele: Kdokoli by zlořečil svému Bohu, ponese svůj hřích. Kdo by se rouhal jménu Hospodina, musí zemřít! Celá obec jej bez milosti ukamenuje. Bude-li se rouhat Božímu jménu, zemře, ať je to host anebo domácí.
Deuteronomium 13:6-11
Takový prorok nebo vykladač snů ať je popraven, neboť nabádal k odpadnutí od Hospodina, vašeho Boha, který vás vyvedl z Egypta a vykoupil vás z domu otroctví. Odstraň ze svého středu zlo – vždyť tě ten bludař chtěl strhnout
z cesty, po níž ti přikázal jít Hospodin, tvůj Bůh!
Mohl by tě tajně ponoukat tvůj vlastní bratr nebo syn, dcera, manželka ve tvém náručí nebo přítel, jehož miluješ jako sebe sama. Mohl by říkat:„Pojďme sloužit cizím bohům“ (které jsi nepoznal ty ani tví otcové, totiž některému z bohů okolních národů, blízkých či vzdálených, z jednoho konce světa či z druhého). Nesvoluj a neposlouchej ho!
Nesmíš se nadním slitovat a ušetřit jej. Nesmíš ho krýt, musíš ho popravit. Sám na něj vztáhneš ruku jako první, aby zemřel, a pak se připojí všechen lid. Ukamenuj ho k smrti – vždyť tě chtěl odtrhnout od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z Egypta, z domu otroctví!
Josef: Dobře, ale pro mě je zase irelevantní, co si myslí nějaký Váš hypotetický člověk. Myslel jsem, že chcete konfrontovat své názory s mými, pokud spolu diskutujeme my dva. Názory nějakého třetího člověka, a to ještě hypotetického, neobhajuji a ani nechci obhajovat o nic více, než bych chtěl obhajovat atheismus. To, co popisujete v předchozích příspěvcích o hypotetickém Josefovi Vy, není křesťanství, jehož stoupencem jsem já.
No – oni ti lidé kteří tvrdí že zabíjeli proto, že jim to nařídil BŮH až tak hypotetičtí bohužel nejsou.
A diskuse je sice mezi námi, ale můj názor je takový, že křesťan je ten kdo věří v JK. To že se nechová dle vašich představ jako souvěrce je věc jiná – ale každopádně je to křesťan.
Abych to objasnila ze svého ranku. Každý kdo odchovává mláďata nějakých zvířat je chovatel. já chovám psy – jsem tudíž chovatel psů.
Existuje chov “- čistokrevný ” kde jsou všechna štěňata registrovaná, trvale značená a evidovaná na jméno svého chovatele na plemené knize. Vždy je možnost dohledat chovatele takového psa , jeho prostřednictvím majitele a tak třeba navrátit domů zbloudilce, nebo mu najít s pomocí jeho chovatele nový domov.
A pak existuje chov “nečistokrevný” – do kterého kromě voříšků spadají i tzv. čistokrevní psi bez PP. Slušní chovatelé tento chov odsuzují, neboť takoví psi, pokud se stanou bezprizorní jsou skutečně bezprizorní, není nikdo, kdo by se hlásil k zodpovědnosti za ně a jsou jich plné útulky.
Producenti těchto psů jsou nazýváni množitelé …. ale když to vezmeme do důsledků, jsou i toto chovatelé, protože to označení patří tomu, kdo přivede mláďata na svět. Ať jsou to psi, cvrčci nebo papoušci.