Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Josef: Samain, jedna věc je mi opravdu záhadou. Že atheistům nejen není lidsky trapné říkat svému oponentovi, co si on sám myslí (přestože si to nemyslí), a na tomto základě jej kritizovat a “vyvracet”, ale že dokonce, když upřímně vysvětlím svůj názor, tak se mi dostane odpovědi, jakou jste dala Vy teď: “Lež.” Prvním předpokladem jakékoli smysluplné diskuse je přece elementární předpoklad, že oponent v diskusi sám stanovuje svoji názorovou pozici. Atheista nemá žádný nárok na to, aby diktoval křesťanovi principy křesťanství. V diskusi chceme svá stanoviska vzájemně poznat a čestně konfrontovat.
Pokud vím, nepsala jsem o vás, ale o hypotetickém Josefovi. Ten se těší jak se bude radovat u věčnosti – s vědomím že jeho nejbližší, o kterých tvrdí že je miluje, se budou smažit v pekle.
Napsal jste že to tak není – takže, pokud nedodáte adekvátní odkaz, který toto moje tvrzení vyvrací, pak lžete. A je pak pravdou, že hypotetický Josef je ultraegoista.
“Josef: Samain, jedna věc je mi opravdu záhadou. Že atheistům nejen není lidsky trapné říkat svému oponentovi, co si on sám myslí (přestože si to nemyslí), a na tomto základě jej kritizovat a “vyvracet”, ale že dokonce, když upřímně vysvětlím svůj názor, tak se mi dostane odpovědi, jakou jste dala Vy teď: “Lež.” Prvním předpokladem jakékoli smysluplné diskuse je přece elementární předpoklad, že oponent v diskusi sám stanovuje svoji názorovou pozici. Atheista nemá žádný nárok na to, aby diktoval křesťanovi principy křesťanství. V diskusi chceme svá stanoviska vzájemně poznat a čestně konfrontovat.”
Tak tu máme další zábavnou snůžku nesmyslů.
1. Základním předpokladem jakékoliv smysluplné diskuze je nemlat nesmysly a diskuzovat slušně. To ty holomku neděláš, jak neustálým lhaním (“já odpovídám na všechny příspěvky”), ignorováním odpovědí a “nehodících se věcí” (což je pěkně v souladu s jakoukoliv náboženskou logikou, dogma platí vždycky, nehodící se věci prostě vyignorujem a když někdo moc řve a poukazuje na onu nesmyslnost… upálit? Uklidit?). Dalším základním předpokladem je nemlet nesmysly, mluvit věcně a také věcně argumentovat. Což taky josefe neděláš. (viz npř. “Že atheistům nejen není lidsky trapné říkat svému oponentovi, co si on sám myslí (přestože si to nemyslí)” nebo “že určitá část zde diskutujících atheistů (ne všichni) má potíže s přesným myšlením a principy formální logiky jsou jim cizí” či “Pouze nesouhlasím s tím, jak svou lidskost, kterou jistě máte, deklaratorně odhazujete jen proto, aby se Vám myšlenkově dařilo navlékat iracionální atheistické teze na odlišnou přirozenost a pravdivost lidského života.” a to jen v posledním příspěvku! Povšimněte si také několik nesmyslných a neodůvodněných tvrzení v poslední citaci).
2. Naprosté nepochopení problému:
“Když si po sobě přečtete, co je tím Vaším racionálním důvodem nikoho nezabít, tak vše, co jste napsala, je důvod v rámci egoismu (ublížilo by to Vaší psychice). Z toho mrazí zase mě, protože toto Vaše ne-morální a v principu sobecké zdůvodnění nezabíjení je pro běžného člověka velmi nelidské a znamená přesně tu věc, kterou se tady snažím od začátku vysvětlit: v okamžiku, kdy pro vraždu budete mít důvody, které budou silnější než Váš emocionální odpor, popř. kdy ve Vašem mozku dojde náhodnou k nějakým změnám emocionálního nastavení, které Vám zabíjení usnadní, tak jak atheistka nebudete mít po ruce žádný morální důvod proti.”
(cituji celé, protože tohle není nic než snůška žvástů)
Ptám se již potřetí. Pokud chcete argumentovat na poli vědy, máte vystudovanou ekologii? Etologii? Psychologii? Sociologii? Fyziologii chování? Protože argument od naši sladké Samain je založen právě na poznatcích těchto oborů. Máte vystudovanou etiku, že říkáte, co morálka je a co ne? Ty nejen, že dané problematice kulové rozumíš, ty si dokonce dovolíš tvrdit něco, co je v rozporu se současnými poznatky! My totiž dnes již spolehlivě víme, že morálka je založena jak v genech, tak i v chování, dokážeme ji ovlivňovat (chemickým ovlivňováním mozku, například testosteron zvýší sebevědomí a tak ovlivní nejen výběr partnera, ale i chování proti “slabším” (tzn. silnější si myslí, že vyhraje, takže chce spíše soupeřit, slabší si myslí, že by mohl prohrát, tedy spíše spolupracuje). Nehledě na to, že existuje i jistá zvířecí morálka, která má překvapivě shodné vlastnosti s tou lidskou! (například u šimpanzů, tam je podobnost až zarážející, jsou podobně násilničtí jako my, překvapivě se ukazují jako racionálnější, než lidé, ale to tu už někdo to video dával)
Taky totálně ignoruješ, jak mozek funguje. Proces učení, sebeodměňování, emoce, fixování vzpomínek, chemický signál při špatných vzpomínkách( a také představách) či dobrých vzpomínkách (představách) (toto všechno je součástí procesu učení).
Ignoruješ významný problém s neschopností myslet out of the box, s neschopností člověka posoudit logiku svého chování (je otázka, jestli je to vůbec možné, s odstupem to do jisté míry jde). Tedy problém racionalita vs. pouhá racionalizace.
A ty si dovoluješ, bez jediného argumentu, s naprostým ignorováním výše naznačené problematiky, do ní kafrat? Nazývat ji iracionální a nazývat svou víru a své myšlení racionální? Brát si atheismus furt do huby a nazývat ho iracionálním a sám pořvávat, když ti ukážem, kde lžeš?(ať už neúmyslně) či kde máš logický rozpor?
Samain: Stejně tak jako křesťan, který se domnívá že mu zabíjet přikazuje bůh, vykašle se na svou objektivní morálku a půjde vraždit. Z čistě sobeckých důvodů – bůh to po NĚM chce.
Dělo se to a děje. Vy namítnete že to není křesťan. Ale je. On sám je o tom přesvědčený, věří v boha a věří v JK. A dokonce je přesvědčen že s bohem přímo komunikuje.
Josef: Milá Samain, pokud si někdo myslí, že mu Bůh přikazuje zabíjet, tak podle mého přesvědčení křesťan není. Pokud Vy trváte v takovém případě na pojmu “křesťan”, pak se každopádně jedná o člověka vyznávajícího jiné “křesťanství”, než vyznávám já a se mnou celá katolická církev.
Něco takového zde já ale neobhajuji; já obhajuji katolické křesťanství.
To je totéž, jako kdybych já předpokládal, že Vy obhajujete komunistické zločiny, jen proto, že je páchali atheisté.
Samain: Pokud to není lež – prosím o odkaz, kde je v bibli psáno, že se ateista dostane do království nebeského.
A nezapomňte na původní zadání. Josef je křesťan, manželka a děti nevěřící a všichni jsou slušní lidé.
Josef: Nejdůležitější biblické texty na toto téma: Matouš 7, 21-23 a Matouš 25, 31-46.
Samain: Jinak Josefe, to co tu pořád omíláte o egoismu ateistů – stejně takový egoista je věřící. Věří pro SVOJE spasení, čili sleduje svůj zájem. Můj hypotetický Josef svojí vírou nespasí ani svou nevěřící manželku, ani své nevěřící děti. Svou vírou sleduje čistě svůj osobní profit.Je teda naprosto stejným egoistou jako ateista.
Josef: Pokud je Váš hypotetický Josef křesťanem, tak nepochybně dělá vše pro spásu své ženy i svých dětí. Kdyby některý křesťan sledoval pouze svou vlastní spásu, jednalo by se skutečně o nepřípustný egoismus. Tak tomu ale není.
Proč myslíte, že zde diskutuji já s Vámi? Já to k ničemu nepotřebuji, naopak mi to ubírá z volného času, kterého nemám nazbyt. Jde mi o Vaše štěstí.
Samain: Pokud vím, nepsala jsem o vás, ale o hypotetickém Josefovi. Ten se těší jak se bude radovat u věčnosti – s vědomím že jeho nejbližší, o kterých tvrdí že je miluje, se budou smažit v pekle.
Napsal jste že to tak není – takže, pokud nedodáte adekvátní odkaz, který toto moje tvrzení vyvrací, pak lžete. A je pak pravdou, že hypotetický Josef je ultraegoista.
Josef: Samain, tohle nemá cenu rozebírat, protože zkrátka hovoříte o někom, kdo má jiné vyznání než já. Já zde obhajuji pochopitelně SVOJE vlastní přesvědčení a ne přesvědčení někoho jiného.
Je to podobné, jako bych já po Vás vyžadoval vyjádření k hypotetické Samain atheistce, která se ale denně modlí.
“Josef: Nejdůležitější biblické texty na toto téma: Matouš 7, 21-23 a Matouš 25, 31-46.”
Josefe, zase zapomínáte, že tady nejste u běžných, ale u “zapálených” ateistů (doufejme, že zůstane jen u slovního obratu).
Matouš 7, 21-23 mluví zcela jasně, že do nebe se dostanou ti kdo činí v souladu s vůlí Boha, což ateista již z principu nečiní.
M25, 31-46 je těžší, ale mluví spíše o chování se ke křesťanským bratří (ve smyslu následníků Krista), ale dejme tomu.
Ale je tu problém s jinými pasážemi, které hovoří docela jasně proti ateistům v ráji, třeba Matouš 12, 31 a 32.
Josef:
“Jen poznámka k Vaší opakované výtce, že stále operuji s vraždou. Z historie této diskuse je patrné, že určitá část zde diskutujících atheistů (ne všichni) má potíže s přesným myšlením a principy formální logiky jsou jim cizí. Proto se snažím vybírat ty nejzjevnější a nejbanálnější příklady, omezit cizí slova a mluvit co nejjednodušeji, aby myšlenky naší diskuse byly přístupny i jim. Kdybych volil jemnější součásti morálky než je vražda, které vyžadují hlubší morální myšlení, mohlo by to pro ně být nesrozumitelné.”
Ale vy jste na nás tak hodný a my, zlí ateisté a vrahouni, to nepochopili. Ale nešetřete nás Josefe, na příkladu vraždy jste nás nepřesvědčil o nadřazenosti morálky věřících, musíte zkusit něco jiného. Řekněme vztah společnosti k homosexuálům? Nebo co třeba předmanželský sex? Nebo antikoncepce? Co třeba trest smrti? Eutanazie? Týrání lidí či zvířat? Co třeba obyčejné lhaní či vlastnictví majetku?
Jen do nás a nebojte, druhou tvář vám nenastavíme a na košili si nechte zajít chuť. 🙂
Machi: Josefe, zase zapomínáte, že tady nejste u běžných, ale u “zapálených” ateistů (doufejme, že zůstane jen u slovního obratu).
Josef: To mě velmi těší. Myslím si totiž, že zapálení atheisté jsou křesťanství mnohem blíže než lidé lhostejní a nepřemýšliví. Proč myslíte, že svůj čas věnuji diskusím právě tady?
Že to tak vidí i Bůh, je velmi zřejmé (“Kéž bys byl studený nebo horký! Žes byl vlažný, vyvrhnu tě ze svých úst.”) Což je mimochodem další příspěvek do sbírky biblických citátů, po kterých se ptala Samain.
Nemůžete-li být křesťanem, zůstaňte prosím aspoň zapáleným atheistou.
Machi: Matouš 7, 21-23 mluví zcela jasně, že do nebe se dostanou ti kdo činí v souladu s vůlí Boha, což ateista již z principu nečiní.
Josef: Proč by atheista nemohl činit v souladu s vůlí Boha? A dokonce z principu? To tedy opravdu netuším. Nenechá-li se atheismem ovlivnit natolik, aby přestal být poctivým a slušným, pak není k takovému tvrzení důvod.
Machi: M25, 31-46 je těžší, ale mluví spíše o chování se ke křesťanským bratří (ve smyslu následníků Krista), ale dejme tomu.
Ale je tu problém s jinými pasážemi, které hovoří docela jasně proti ateistům v ráji, třeba Matouš 12, 31 a 32.
Josef: Ta pasáž je o hříchu proti Duchu svatému. Katolická církev má tyto hříchy už asi tisíc let jasně vydefinovány, jsou jich tři typy (každý se dvěma podtypy). A jsou to hříchy, kterých se mnohem spíše dopustí věřící než nevěřící, atheista se jich dopustí jen velmi obtížně, a poctivý atheista se jich nedopustí vůbec. A právě o poctivých atheistech jsme se Samain mluvili.
Machi: Ale vy jste na nás tak hodný a my, zlí ateisté a vrahouni, to nepochopili. Ale nešetřete nás Josefe, na příkladu vraždy jste nás nepřesvědčil o nadřazenosti morálky věřících, musíte zkusit něco jiného. Řekněme vztah společnosti k homosexuálům? Nebo co třeba předmanželský sex? Nebo antikoncepce? Co třeba trest smrti? Eutanazie? Týrání lidí či zvířat? Co třeba obyčejné lhaní či vlastnictví majetku?
Jen do nás a nebojte, druhou tvář vám nenastavíme a na košili si nechte zajít chuť.
Josef: Machi, nechci jít do Vás, ale s Vámi společně za Pravdou. Je mi jasné, že Vy neřeknete, že jsem Vás přesvědčil. Nediskutuji proto, abych z diskuse vyšel jako vítěz, ale aby poctiví čtenáři začali o věcech uvnitř aspoň mlčky později přemýšlet, a to ne jen z jedné strany. Věřím, že mezi takové poctivé se zařadíte nebo už řadíte i Vy, a ne-li Vy, snad aspoň někdo. Nepřijmete-li prozatím plně křesťanství, nebudete už alespoň používat ty nejpovrchnější odsudky, ale půjdete více do hloubky.
Pokud někdo tvrdí, že nepozoruje princip na takovém skutku, jakým je vražda, obtížně ho bude pozorovat na jemnějších věcech, kde je více příležitostí k odbočování od tématu a k mlžení. Proto s vědomím toho, že budu některými považován za úchyla, podržím se prozatím příkladu vraždy jako hříchu, na jehož nemorálnosti se plus minus všichni lidé v tuto chvíli shodnou a který je křesťanským myšlením jednoznačně morálně odsouzen, zatímco v atheismu pro takové jednoznačné odsouzení nemáme důvody, které by pokryly celé spektrum možností.
To Josef:
Mat.12.31
Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno.
Abychom si to ujasnili – nevíra v boha tedy není rouhání?
Josef: Pokud je Váš hypotetický Josef křesťanem, tak nepochybně dělá vše pro spásu své ženy i svých dětí. Kdyby některý křesťan sledoval pouze svou vlastní spásu, jednalo by se skutečně o nepřípustný egoismus. Tak tomu ale není.
Proč myslíte, že zde diskutuji já s Vámi? Já to k ničemu nepotřebuji, naopak mi to ubírá z volného času, kterého nemám nazbyt. Jde mi o Vaše štěstí.
V mém příkladu hypotetický Josef rodinu nepřesvědčí. bude tudíž umírat s vědomím, že on spasen bude a oni ne.
No jsem ráda, že vám jde o moje štěstí, ale nemusíte i dělat starosti. Já jsem se svým životem zcela spokojena . To že diskutuji na tomto a podobných webech je pro mně jenom zpestřením volného času :-D.
Zajímá mně, jestli někde některý křesťan napíše něco co neodporuje zdravému rozumu. Zatím nula – i když musím přiznat, že křesťané diskutující zde, jsou oproti některým na kracionizmu skoro normální :-D.
TO:Josef
Víte Josefe, já vám už od začátku vůbec nerozumím.Vy jste neustále plný rozporů a vaše “logika” postrádá to základní a to logiku.
Každý pochopil,že Samain píše o náboženské nauce a principech římsko-katolické církve.
Existuje nepřeberné množství církví a ty se od sebe liší přávě odlišnou naukou a odlišnými představiteli každé církve.
Právě ztotožněním se z touto naukou se různí věřící nazývají podle příslušnosti k dané
církvy,to je logické.Vy jste sám sebe označil za římského katolíka,který uznává za
nejvyššího představitele římského papeže.
Ovšem když jste konfrontován s učením této církve a nehezkými činy této církve,tak
začnete tvrdit,že ti kdo se špatně chovali nebyli katolíci.Ti kdo upalovali
tzv.čarodejnice,podle vás nebyli katolíci,přesto že jednali na příkaz katolické církve
a jejího nejvyššího představitele.Vy mluvíte o nějakém vašem křesťanství.
Cituji:Josef: Milá Samain, pokud si někdo myslí, že mu Bůh přikazuje zabíjet, tak podle mého přesvědčení křesťan není. Pokud Vy trváte v takovém případě na pojmu “křesťan”, pak se každopádně jedná o člověka vyznávajícího jiné “křesťanství”, než vyznávám já a se mnou celá katolická církev.
Tady vyloženě lžete,protože každý ví,že se lidé vraždili a mučili ve jménu “víry”
římsko-katolické církve.
Papež Inocens VIII vyloženě podporoval úsilí dominikánů při honbě na “čarodejnice”
v německu.
Současný Arcibiskup Kolína nad Rýnem Joachim Meisner se v televizní diskuzi jasně vyjádřil,že homosexualita je nepřijatelná a označil homosexuály za nemocné lidi,kteří
potřebují léčbu.
Je tedy evidentní,že vy v žádném případě nezastáváte stanovisko ani učení
římsko-katolické církve a jejich představitelů.Potom ale nejste křesťanem vy a ne
křesťané,kteří se chovají jinak než jak vám to vyhovuje.Mě je jasné,že se chcete od
těchto křetanů distancovat,protože na vaši církev hází špatné světlo,ale oni jsou podle
učení pravými křesťany,kreacionisté jsou pravými křesťany, zajisté víme o tzv.
umírněných křesťanech,ale to jsou v podstatě odpadlíci,kteří mají o trochu více
soudnosti a vidí,že středověký církevní pohled je rozumově neudržitelný.
Vy Josefe jste bezesporu věřící,ale římský katolík určitě nejste,protože se distancujete
od církevní nauky této církve a jejich důsledků.
Vám to možná připadá logické co tady předvádíte,ale nám ostatním to určitě logické
nepřipadá.
Je to jako kdyby jste o sobě tvrdil,že jste marxista,ale zároveň tvrdil,že s ideologií
marxismu nesouhlasíte.A pořád si vybíráte otázky, které vám vyhovují.
Já se určitě nedočkám žádné reakce ani na tento článek.
Tak skutečné křesťany naleznete třeba zde 😉
http://www.krestanske-diskuse.cz/
Protestante, co říkáte na stanovisko opravdických křesťanů k evoluci? 😉
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/stvoreni-versus-evoluce-19/
Michal: to je dost hardcore, ted druhý odkaz. Ti “věřící”, co tam předkládají ony “argumenty” zjevně nemají ani páru o tom, co to melou a proti čemu stojí. Ať už ona “náhodnost”, či že genetika “dělá evoluci problémy” atp.
Díky za odkaz Michale!
Neuvěřitelná je namyšlenost lidského plémě. 🙂
Josefe já bych byl přeci jen rád, kdybyste se vyjádřil i k jiným morálním problémům, které jsem nadhodil.
Objevil jsem zajímavou věc ohledně morálky. Jestli jsem to správně pochopil, dospěli jsme tu v široku shodu, že morálka je podmíněna uměním rozlišit mezi dobrým a špatným. Jen v případě křesťanů to co je dobré/špatné rozhoduje bůh. Potom mě ale není jasný přístup křesťanů k morálce z tohoto hlediska:
1.Mojžíšova 2:16,17
16 A Bůh také člověku uložil tento příkaz: „Z každého stromu zahrady smíš do sytosti jíst. 17 Ale pokud jde o strom poznání dobrého a špatného, z toho jíst nebudeš, neboť v den, kdy z něho pojíš, určitě zemřeš.“
Kromě toho, že zde bůh lidem vyloženě lže (a had mluví pravdu), tak je na tom zajímavé, že lidé v den kdy pojedli, tak se naučili rozlišovat mezi dobrým a špatným. Což nás činí skvěle uzpůsobené tomu, abychom se chovali morálně i bez znalosti Bible nebo něčeho dalšího. Což si myslím, že je poměrně blízko i postoji ateistů v této diskusi.
Co si o tom myslíte?
(Mimochodem, ta Genesis je fakt masakr. Když to tak čtu, tak ten Bůh, tak jak je tam popsanej je festovní svině 🙂
Slávek: a už jsi četl to o zajetí u Faraona? 🙂 Jak Faraon vždycky už-už chtěl Izraelce pustit, ale Bůh vždycky zatvrdil jeho srdce, tak aby je (Farao) nepustil, a Bůh mohl Egypt stihnout další pohromou? (a dokázat tak svoji velikost?) 🙂
Jinak, k té morálce – no kdyby toto vysvětlení zastával nějaký křesťan, tak v téhle chvíli nevím co by na to šlo namítnout. Současně ovšem z toho plyne, že víra v takovém případě není nutná k tomu, aby byl člověk schopen poznat dobro a zlo, … ovšem může být stále nutná k tomu, aby byl člověk dobrý v očích Boha (a mohl být teda spasen).
Mimochodem, vrtají mi hlavou některé Josefovy výroky z téhle diskuze. Ještě si to musím nechat projít hlavou, a pak možná nějak sepíšu nějakou shrnující reakci…
Michal: Mimochodem, vrtají mi hlavou některé Josefovy výroky z téhle diskuze. Ještě si to musím nechat projít hlavou, a pak možná nějak sepíšu nějakou shrnující reakci…
Josef: Zrovna teď nemám mnoho času na reakce, ale už teď se těším, až si Vaše shrnutí přečtu! Skutečně mě zajímá Váš náhled na věc. Celý život marně hledám atheistu, který by byl ochoten otevřeně popsat, jak se s vnitřními logickými rozpory atheismu sám vyrovnává. Proto jsem vždy vděčný, narazím-li na někoho, kdo má chuť ke slušnému rozhovoru jako Vy.
To Michal:
Četl, taky dobrý. Asi nějaký skrytý smysl a podobenství.
No já když si přečetl teď přečetl tu Genesis, tak mě zarazilo, proč to křesťané nezastávají, protože to poměrně slušně popisuje stav věcí. Samozřejmě v rámci žánru a na daném prostoru.
JJ, nad tím Josefem taky přemýšlím. Pořád se to opakuje dokola: egoisti kontra absolutní morálka, která mi nějak uniká, protože si pod ní každý křesťan představuje něco jiného a i v čase se dost měnila.
Taky jakoby Josef nechápal vztah mezi morálním činem, názorem a záměrem. V podstatě podle Josefa nemůžeme soudit nemorální záměr (Abrahámův), protože se to nestalo… atd. tak bychom mohli pokračovat.
Na reakci se těším 🙂
Slávek Černý: Kromě toho, že zde bůh lidem vyloženě lže (a had mluví pravdu), tak je na tom zajímavé, že lidé v den kdy pojedli, tak se naučili rozlišovat mezi dobrým a špatným. Což nás činí skvěle uzpůsobené tomu, abychom se chovali morálně i bez znalosti Bible nebo něčeho dalšího. Což si myslím, že je poměrně blízko i postoji ateistů v této diskusi.
Josef: Samozřejmě že k morálnímu jednání není nezbytně třeba znalosti Bible. Jak se zde od začátku snažím popsat, kompletní morálka se dá najít v primárním Božím zjevení, kterým je rozumem nahlížené svědomí člověka. Rozum a svědomí má k disposici každý, i ten, kdo Bibli nikdy nedržel v ruce. Proto s každým člověkem můžeme hovořit o morálce a žádný člověk není z morálního rozhodování vyňat. Nechápu tedy, oč Vám v tuto chvíli jde.
To Josef:
Ok, lidé tedy mají schopnost rozlišit dobro a zlo, morální čin od nemorálního. Potom jak píšete nepotřebujeme k tomuto Bibli. jaký je potom v tomto rozdíl mezi ateistou a věřícím?
Z pohledu praxe:
A ) Dle mé zkušenosti atheisté se většinou nechovají zle, protože o sobě mají představu, jako o dobrých lidech. Podle toho hodnotí i činy ostatních.
B) Křesťané by na to potom měli pohlížet prismatem Víry: činím dobře, protože to tak po mě chce Bůh. Často tam je pak i úvaha: chovám se morálně, abych se dostal do nebe.
Z pohledu příčin:
A) Ateisté vysvětlují morální a nesobecké chování evolučně: chováme se tak, protože je to pro nás jako jedince evolučně výhodné. To morální chování máme naprogramované, protože je v celkově výhodnější, i když to pro konkrétního jedince v tu chvíli být výhodné nemusí. (logické vysvětlení)
B) Křesťané vysvětlují morální jednání tím, že … V podstatě stejně, jako jsem napsal už výše.
Takže nechápu, co nechápete vy, Josefe? Právě jsem načrtl, proč se logicky i ateisté chovají morálně. Ten kdo se morálně nechoval, měl menší šanci že měl potomky, atd… Píšu to fakt dost zjednodušeně, ale rád to rozvedu. Určitě jsou tu v tomto směru i povolanější …