Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Josef: “Bůh si nikdy nepřeje něčí vraždu. Proto je Vaše otázka stejně nesmyslná, jako kdybyste se ptala, co bych dělal, kdyby Bůh chtěl, abych v Něj nevěřil. ”
Roman: A četl jste někdy Bibli? Jen taková malá ukázka:
“Byl to veliký a početný lid, vysoký jako Anákovci. Hospodin je před nimi vyhladil, takže si je podrobili a usadili se na jejich místě, jak to učinil pro Ezauovce sídlící v Seíru. Vyhladil před nimi Chorejce, takže si je podrobili a usadili se na jejich místě, a zde jsou až dosud. Avejce, sídlící ve dvorcích až do Gázy, vyhladili zase Kaftórci, kteří vytáhli z Kaftóru a usadili se na jejich místě. “Vzhůru, táhněte dál a přejděte potok Arnón. Hleď, vydal jsem ti do rukou chešbónského krále Síchona, Emorejce, a jeho zemi. Začni ji obsazovat a vydráždi je tak k válce. ”
…
“A Hospodin, náš Bůh, nám ho vydal. Porazili jsme ho i jeho syny a všechen jeho lid.
V oné době jsme dobyli všechna jeho města, vyhubili jsme každé jeho město jako klaté, muže, ženy i děti; nenechali jsme nikoho vyváznout. Jen dobytek a kořist z měst, která jsme dobyli, jsme si ponechali jako lup. ” Deuteronomium 2
Bůh nejenom sám vraždí, ale i vyzývá k vraždění. Opravdu skvělý zdroj morálky tahle kniha.
“Zodpovídal jsem bez vyjímky všechny příspěvky, jak šly chronologicky za sebou, a v určité chvíli jsem prostě musel od počítače odejít.”
Nikoliv. Nezodpověděl jste na většinu mých příspěvků, které šly k jádru věci.
No tak zopakuji. Jaké máte vzdělání? Psychologie? Sociologie? Evoluční biologie? Etologie? Podle závěrů, jež děláš a jak soudíš všecky okolo mi připadá, že všechny najednou a ještě hromadu dalších věcí navíc, jako je abstraktní matematika, deterministické, ale i stochastické modely, kterými všechny možnosti analyzuješ a modeluješ.
Ty vole, dyť ty tomu nerozumíš, ani co by se za nehet vešlo, kulové víš o gnozeologii, kulové víš o vědě a dovoluješ si tvrdit, že závěry lidí, jež se tím zabývají celý život jsou špatné… prože věříš v Boha, kterého si neumíš ani dokázat? Říkáš, že všichni ostatní, kdo v Boha nevěří, jsou racionální, protože… proto!? Říkáš, že všechny ostatní světová náboženství nemají pravdu, ačkoliv se vlastně, krom toho, co tvrdí, od tvého vůbec neliší… protože to říká TVOJE svatá kniha? Ty vole, že se nestydíš. Neustálý spam tvých příspěvků, kde tvrdíš furt to samé. Neustálý spam příspěvků, kde tvrdíš něco, co jsme už dávno vyvrátili. Neustálé tapetování urážkami (protože jsou to jen prohlášení bez jakýchkoliv důkazů), které vidí každý inteligentní člověk a sám se opíráš o to, že tě urážíme (byť explicitně) my? A že tím jsi lepší? Abych nezapoměl na neustálé ignorování příspěvků, a ještě se oháníš tím, že odpovídáš na všechno?
Prober se.
Otevři oči. A spatříš svět.
Možná ti bude připadat hnusný, nemorální, násilnický. Ale bude to skutečný svět, ne jen iluze, ne jen vězení.
Do kterého se zavíráš sám.
“Samain, je mi líto, že se Vám ze mě dělá zle, ale přestože Vás mám rád, ta lítost je tak všechno, co s tím můžu dělat. Nemůže mě to přece vést k tomu, abych přestal říkat pravdu a začal lhát. Je velmi pochopitelné, že pro atheistu je emocionálně nepříjemné, když se zjevně ukazuje iracionalita a nemorálnost jeho pozice. Ale to není důvod k tomu, aby zůstal iracionálním a nemorálním atheistou, ale je to důvod k tomu, aby začal dávat přednost racionalitě a morálce.”
Diskuze s Josefem na téma morálky je prospěšná v tom, že člověka donutí se pořádně zamyslet nad vlastním morálním kodexem a z čeho vlastně jeho morálka skutečně vychází.
Velké množství příspěvků, které ukazují, že pohled ateistů je v tomto velice podobný (spíše shodný) je velice příjemným důsledkem této debaty (všimněte si, že náhled na toto téma je obdobný, přestože neexistuje žádná ateistická Bible, kde by toto bylo napsáno!).
Ovšem doufat, že by Josef principy morálky pochopil, je evidentně čirá utopie.
Zkuste si vypsat příspěvky o morálce pod sebou na jednom listu a zjistíte, že naprostá většina argumentů už se opakuje.
Josef pořád jen opakuje, že ateista je egoista (je, stejně jako věřící pzn. aut.) a nemá důvod nevraždit (stokrát vyvráceno pzn. aut.).
Jeho poznámky o objektivní morálce a nemožnosti ateistů disponovat nějakou morálkou bez znalosti této obj. morálky, jsou obdobné situaci, kdy někdo tvrdí, že lidé nemohli ve starověku používat k tahu zvířata, protože nevěděli vůbec nic o síle, práci, výkonu a neznali Newtonovy pohybové zákony.
“Samain, je mi líto, že se Vám ze mě dělá zle, ale přestože Vás mám rád, ta lítost je tak všechno, co s tím můžu dělat. Nemůže mě to přece vést k tomu, abych přestal říkat pravdu a začal lhát. Je velmi pochopitelné, že pro atheistu je emocionálně nepříjemné, když se zjevně ukazuje iracionalita a nemorálnost jeho pozice. Ale to není důvod k tomu, aby zůstal iracionálním a nemorálním atheistou, ale je to důvod k tomu, aby začal dávat přednost racionalitě a morálce.”
Diskuze s Josefem na téma morálky je prospěšná v tom, že člověka donutí se pořádně zamyslet nad vlastním morálním kodexem a z čeho vlastně jeho morálka skutečně vychází.
Velké množství příspěvků, které ukazují, že pohled ateistů je v tomto velice podobný (spíše shodný) je velice příjemným důsledkem této debaty (všimněte si, že náhled na toto téma je obdobný, přestože neexistuje žádná ateistická Bible, kde by toto bylo napsáno!).
Ovšem doufat, že by Josef principy morálky pochopil, je evidentně čirá utopie.
Zkuste si vypsat příspěvky o morálce pod sebou na jednom listu a zjistíte, že naprostá většina argumentů už se opakuje.
Josef pořád jen opakuje, že ateista je egoista (je, stejně jako věřící pzn. aut.) a nemá důvod nevraždit (stokrát vyvráceno pzn. aut.)
Jeho poznámky o objektivní morálce a nemožnosti ateistů disponovat nějakou morálkou bez znalosti této obj. morálky, jsou obdobné situaci, kdy někdo tvrdí, že lidé nemohli ve starověku používat k tahu zvířata, protože nevěděli vůbec nic o síle, práci, výkonu a neznali Newtonovy pohybové zákony.
Mimochodem, Josefe, počet vražd v ČR se pohybuje kolem 200 ročně. Přibližně lze tedy odhadnout, že během 40 let života průměrného dospělého člověka se stane něco kolem 8000 vražd, vrahem je tedy zhruba jeden člověk z tisíce.
Lze teda říct, že 99,9% LIDÍ v ČR nevraždí, Josefe, jak ateistů, tak křesťanů.
Machi, pěkně napsáno! 🙂
Josef:
2. Navzdory svému přesvědčení nezvládnou pokušení těla.
Jack:
Nechci vás opět opravovat,ale nemyslel jste náhodou pokušení mysli?
Josefe, zkuste prosím v bodech shrnout svoje jednotlivá tvrzení, za nimiž si vzhledem k našemu tématu stojíte! (a u nichž předpokládáte třecí plochy s námi)
TO:Josef
Mohl by jste mi stručně odpovědět na pár otázek,které jsem už dříve uvedl?
Napíší je znova,aby jste nemusel hledat.
jack:
V USA byla souzena žena,která zavraždila své 2 děti a tvrdila,že to musela udělat,
protože to po ní chtěl Bůh.Jestliže byla naprosto pevně přesvědčená,že to po ní chtěl
Bůh,bylo správé,že své děti zavraždila?Jaký je váš názor.
July 1, 2011 at 2:58 pm
Josef:Morálka.
Důvod je zřejmý: ve Vašem bezesmyslném vesmíru, ve kterém Váš vlastní život je objektivně nulovou hodnotou, ji nemáte založit na čem.
Jack:
Josefe vy se opravdu domníváte,že z pohledu existence nám známého vesmíru,má
váš život pro tento vesmír nějakou hodnotu?Domníváte se,že kdyby do naší planety
narazil asteroid a veškeré lidstvo by vyhynulo,tak by to vemírem nějak existenčně
otřáslo? Vesmír by snad kvůli tomu zkolaboval nebo by dokonce přestal existovat?
jaký je váš názor.
jack:
V Berlíně se na školách přestalo vyučovat náboženství a místo toho se vyučuje ETIKA.
Už jsem to psal,ale nějak se vám Josefe na to nechtělo reagovat.Fylosofická
disciplína nazývaná etika se zabývá morálkou lidí a ateisté mohou vycházet z této
nauky.Doufám že se nedomníváte,že tato výuka byla zavedena na školách proto,
aby žáky vyučovala egoismu nebo snad ano?
Toto je zároveň odpověď po které jste několikrát volal.Z čeho ateisté mohou čerpat
zásady morálního chování.Co tedy říkáte na ETIKU.
A jaký názor máte na toto:
TO: Josef
Je to paradox,ale vy Josefe a ostatní věřící jste větší egoisti než jakýkoliv ateista.
Protože vy,když se nechováte egoisticky,tak myslíte na to,jak za to budete v “ráji”
od “Boha” odměněni.Takže když se nechováte egoisticky,tak je to čistě z egoistických důvodů.
Jak vy sám tvrdíte,ateista s neegoistického chování nic nemá,protože se tak chovat
chce.A pokud je mu odměnou pouze dobrý pocit,potom můžeme mluvit o tom,že
má vyšší morální CÍTĚNÍ než věřící!!!
Já Josefovým stanoviskům o morálce vážně nerozumím.
Pokud je pro nás, jako pro ateisty, všechno jen fyzikální částice, pak si ale musí uvědomit, že i my jsme pro sebe tyto částice.
Dále tu, když jsme diskutovali o jeho solipsismu, přiznal, že si může být jist jenom svým vlastním vědomím. Tedy by měl ještě méně důvodů pro nějaké altruistické chování, než takový ateista.
A ano, altruistické chování může přestat být výhodné. Třeba v sebeobraně když mě někdo chce zabít. A to myslím, by se Josef také bránil a neřekl by si “Nezabíjej!”.
to Josef: Josef: Arkande, Ty bohužel nechápeš, jaká zrůdnost je být atheistou… Pojďme od podobných výkřiků raději k věcné diskusi.
Arkande:Co je tak zrůdného na nebrání drog?Co je tak zrůdného na nepití alkoholu?Co je tak zrůdného na nejezení masa? Co je tedy tak zrůdného na nevíře v Bohy? Ateismus je odmítnutí víry,abstinenece je nepití alkoholu,vegetariánství je nejezení masa.Chceš-li tvrdit že vegetariáni a abstinenti jsou zrůdy bez jakkékoliv morálky a to Vše bys tvrdit mohl na základě toho že Adolf Hitler byl kromě toho že byl Římský-Katolík také abstinent a vegetarián….Je tedy něco z toho důvod myslet si že jsou vegetariáni a abstinenti šílené nemorální zrůdy jako Adolf ? A možná by jsi se mohl také vrátit k věcné diskuzi a nechat si ty výkřiky o ateistických vrazích na setkání anti-ateistů do kostela.
Josef: Arkande, žádnou čarodějnici jsem neupálil ani k tomu nikoho nenabádám, nikoho nemučím ani k tomu nikoho nenabádám a nemám v úmyslu provádět žádné genocidy ani k tomu někoho nabádat. Ale radostná zvěst křesťanství spočívá také v Ježíšově slově: “Blaze těm, kdo jsou pronásledováni pro spravedlnost: jejich je království nebeské.” Proto tvrdím a jsem si tím jist, že pokud já budu pro své křesťanství zavražděn (jako je na světě v průměru každých pět minut jeden křesťan zavražděn pro svou víru), pak na tom budu po smrti u Boha jistě lépe než teď (a to přesto, že zde na světě si naprosto nemám nač stěžovat.)
Arkande:To nic nemění na tom že Bible hovoří o vraždění lidí a třeba také o vlastnění otroků zcela jasně.Římsko-Katolická církev nikdy pořádně neodvolala své učení ohledně čarodějnic.Ty píšeš že pronásledování budou spaseni.Já ti kontruji tím že lidé jsou mnohem raději smutní ale na živu než šťastní,mrtví v nebi…Navíc ty nechceš upalovat čarodějnice,hlásat genocidu a ubližovat lidem(rozumím tomu dobře?)Týká se to také tolerance k homosexuálům,gynekologům a nevěřícím?Víš o tom že toto násilí jenž je na nich pácháno je církví tolerováno?Není odsuzováno.Jak se ti žije s vědomím že jménem Ježíše Krista a jeho učení jsou vražděni živí lidé,bez jedinného protestu ze strany představitelů Tvé církve čili v organizaci jejímž jsi členem? To je panečku křesťanské učení v praxi! Dále jsi několikrát přednesl že ty a tvá rodina jste byli komunisty perzekuováni.Já ti nějak nevím,abych použil tvou definici.Já znám několik komunistů a jsou to samí slušní lidé,určitě by ti neublížili,také rozhodně nesouhlasili s gulagy,politickými procesy atd.Jestliže jsou tedy nevinní lidé jenž podporují Římsko-katolickou církev která páchá násilí pouze s tím že oni sami toto násilí neschvalují a nedělají…pak nechápu co máš proti komunistům?
Josef: Nežádám Tě o omluvu, ostatně život mě naučil už dávno, že čekat omluvu od atheisty je obvykle naivita.
Arkande:Již jsem se ti minimálně jednou omluvil a to za nepřesné informace ohledně astronomů a exkomunikovaných z církve.Vzpomínáš?
Josef: Nikoli, Arkande, přečti si ten Starý zákon. V prostředí, kde pohanské národy běžně děti obětují, skutečný Bůh přinášení takových obětí nikdy nechce.
Arkande: Jiftáhova dcera,málem Izák syn Abraháma atd.Zde bych nadhodil že Bůh tu malou holčičku přijal.A možná že se mne jenom snažíš naštvat ale četl jsi vůbec Starý zákon?Některé z tvých připomínek a reakci naznačují že jsi Bibli vůbec nečetl.Protože kontrovat tím že Bůh nechce přinášet lidské oběti svědčí o absolutní ignoraci či neznalosti daného tématu.
Josef: Zapomínáš na jednu podstatnou skutečnost. Ježíš nebyl zabit ani Josefem, ani Marií, ani Bohem, ale lidmi.
Arkande: Bůh je všemohoucí a vševědoucí,že?Nedá se kontrovat tím že by Bůh nesměl v Novém zákonu zasahovat(tak jako neustále např.vraždil ve Starém zákonu) protože Nový zákon byl stvrzen až krví Krista….Tato bytost tedy neudělala pro záchranu svého syna vůbec nic.Navíc dle Bible Ježíš svou smrtí vykoupil lidstvo.Čili překvapivě přinesl lidskou obět Bohu a ten ji opět přijal.
Josef: Arkande, říkáš si o to, tak Ti to musím prozradit. Moje žena (bývalá atheistka) mi občas nakoukne přes rameno a při čtení Tvých příspěvků si ťuká na čelo. Bůh žádné obětování dětí po nás nechce. Ale chce po každém z nás, abychom se stavěli proti kultuře zla a budovali kulturu dobra. A ani strach ze smrti by nás neměl odvrátit od snahy zůstat čestní. To je skutečná morálka.
Arkande:Tak to je legrační…Moje žena mi sice přes rameno nenakukuje,já ji některé z povedených příspěvků rovnou čtu.Ale když se dostane na tvé příspěvky nejenže si ťuká na čelo ale zhnuseně odchází z pokoje…Není mi stále tak úplně jasné jak jde tvé tvrzení o boji proti kultůře zla dohromady se vším a co dělala a dělá katolická církev.
A ještě bych se tě rád zeptal na tohle:Tvoje žena byla ateistkou,do doby než tě poznala a pak se rozhodla pro katolickou víru …sama? A ještě by mne zajímalo co si ona myslí o tomto tvém názoru(uvádím i iniciační příspěvek):
Slávek Černý: (můj názor)
Vyhubení skoro celého lidstva není pro lidi dobrý čin. Proto je to nemorální čin. (jsme snad oba lidé, ne?)
Josef: Jak to víte, že to není v dané chvíli z Boží strany dobrý čin? Možná, že to štěstí těch lidí maximalizovalo.
To Arkande: Dost chápu, jak tě vyvedlo z míry, to co Josef napsal. Na druhou stranu tě snad trochu uklidní, že Josef se řídí absolutní morálkou, kterou mu zjevil bůh. Tato logická víra čerpá z několika zdrojů: 1.osobní zkušenosti s bohem, 2. bohem inspirovanou biblí a z 3.učení katolické církve. Tato logická morálka absolutně vylučuje, že by někdy bůh chtěl něčí smrt. Pokud by se přece jen všemohoucí bůh někdy rozhodl někoho zabít, Josef mu vysvětlí, že je špatný křesťan, nebo zakuklený atheista. Navíc se tak bůh podle Josefa nikdy nerozhodne. Pekelná muka, které bůh chystá všem, kteří nesplní to co od nich očekává (ať už je to cokoliv), se jistě nepočítají a ty obrázky čertů s vidlemi jsou v kostelích jen kvůli metafoře.
1.Pokud snad někdy v minulosti Katolická církev způsobila něčí smrt ve jménu víry, tak si jen boží zvěst špatně vyložili, nedokázali překonat pud svého těla, nebo to byli zakuklení ateisti.
2.Pokud snad někde v bibli stojí, že bůh někoho zabil, vydal příkaz k vraždě, nebo genocidě, nedejbože sám genocidu spáchal, potom je to jen špatně pochopeno. Je to tam proto, aby to lidi od těchto činů odradilo nebo to dokonce nějaký člověk jen překroutil. Každopádně to dnes již nejsme schopni plně pochopit, protože neznáme souvislosti a společnost, pro kterou to bylo určeno. Velká potopa byla, protože se vyskytuje v mýtech většiny národů a to svědčí o tom, že byla celosvětová.
Pokud při ní nakonec přece jen někdo zahynul, stalo se tak jen nešťastnou náhodou a to pro dobro oběti, jejíž štěstí bylo maximalizováno. Pokud snad došlo k nějakému skutečné genocidě, tak tato potopa potom je jen mýtus. Pokud se naopak někde mluví o lásce a činech, které jsou v souladu s dnešní morálkou, potom o těchto pasážích nepochybujeme. Vezměme si například přikázání “nezabiješ”. Toto chápeme doslova a má absolutní platnost. Všiměme si ale zároveň, že přikázání není formulováno jako příkaz. Nříká nám: nezabíjej, ale naopak nám dává svobodu, že již dále nemusíme zabíjet.
3. Nyní, k poslednímu články pevné křesťanské víry a morálky, která je naprosto logická. Nejdůležitější je samozřejmě osobní zkušenost a svědectví o existenci boha. To se pozná podle toho, že člověk naprosto jasně ví, že rozmlouvá s bohem cítí jeho absolutní a ničím nepodmíněnou lásku. Jestliže bůh hovoří k člověku o lásce, obětavosti a činech, které odpovídají současné morálce a současnému učení církve, tak to je skutečně Bůh. Jestliže však někdy bůh chce po někom někoho zavraždit, udělá s někým obchod a následně si vynutí lidskou oběť, tak se o Boha nejedná. Věřící, kteří si to přesto myslí a někdy takový boží příkaz vyplnili, tak jsou pomýlení. Poslechli hlas satana, nebo nějakého démona, nebo jsou duševně choří. Je přece logické, že všemohoucí Bůh zabít člověka NEMŮŽE a nikdy nabude CHTÍT.
Abych to shrnul: Josefova absolutní morálka nikdy nedopustí, aby někoho zabil nebo jeho smrt nad schvaloval, či k ní ponoukal. Nebojme se, je to logické.
Josef: Samain, je mi líto, že se Vám ze mě dělá zle, ale přestože Vás mám rád, ta lítost je tak všechno, co s tím můžu dělat. Nemůže mě to přece vést k tomu, abych přestal říkat pravdu a začal lhát. Je velmi pochopitelné, že pro atheistu je emocionálně nepříjemné, když se zjevně ukazuje iracionalita a nemorálnost jeho pozice. Ale to není důvod k tomu, aby zůstal iracionálním a nemorálním atheistou, ale je to důvod k tomu, aby začal dávat přednost racionalitě a morálce.
Lituji, ale zatím jste mi žádnou iracionalitu neprokázal. Jako ateistu mně nikdy nenapadlo někoho skutečně zavraždit a když mně někdo namíchl tak, že jsem si představila to že bych ho nejraději zabila – tak když jsem si představila důsledek toho činu pro mě – mojí psychiku bylo mi to odporné. Takže vím, že bych nikoho, ať by mi ublížil jakkoli, nezavraždila, protože by mně to do smrti pronásledovalo a bylo by mi z toho zle.
To je pro mně dostatečně racionální důvod nezabíjet.
Z toho že mně máte rád mně mrazí, protože nikdy nikoho jsem neslyšela (nečetla) zabývat se vraždami tak často jako vy. Evidentně vás to teda fascinuje.
Váš příklad je nekompatibilní s křesťanstvím ještě v jedné věci: Bůh si nikdy nepřeje něčí vraždu. Proto je Vaše otázka stejně nesmyslná, jako kdybyste se ptala, co bych dělal, kdyby Bůh chtěl, abych v Něj nevěřil. Nedává to prostě v rámci křesťanství smysl, tohle my nevyznáváme.
Lež. Viz příspěvek Romana 01.
Josef: Nezlobte se, Samain, ale Váš příklad ukazuje jediné: z běžné praxe křesťanství moc dobře neznáte, protože nepopisujete správně jeho učení. Pokud by Váš pan Josef byl křesťan, jak píšete, tak by křesťanské učení dozajista znal, včetně pasáže z evangelia, která hovoří o tom, na základě jakého klíče se rozdělují ti, kdo jdou do nebe a kdo do pekla. Proto by nikdy nemohl tvrdit, že jeho blízcí půjdou do pekla jen proto, že jsou atheisté.
Lež. Do království nebeského vstoupí jen ten, kdo přijme zástupnou oběť JK. Kdo jí nepřijme, nevstoupí Ateista jí nepřijímá. Další alternativa je ohnivé jezero. Třetí alternativa není,
Josefe, já si pozorně pročítám vaše příspěvky k této diskuzi, a všiml jsem si, že zde jste psal:
Ale především: podle křesťanů je primárním pramenem morálky lidský rozum a jeho svědomí.
Obojí máte ale přece společné s ateisty, ne? Lišíme se jen ve víře v Boha. Proč tedy tvrdíte, že morálka ateistů a křesťanů je tak principielně odlišná, když ten její primární pramen máme podle Vašich slov shodný?
Michal: z téhle odpovědi mám celkem strach…
Michal: Josefe, já si pozorně pročítám vaše příspěvky k této diskuzi, a všiml jsem si, že zde jste psal: “Ale především: podle křesťanů je primárním pramenem morálky lidský rozum a jeho svědomí.” Obojí máte ale přece společné s ateisty, ne? Lišíme se jen ve víře v Boha. Proč tedy tvrdíte, že morálka ateistů a křesťanů je tak principielně odlišná, když ten její primární pramen máme podle Vašich slov shodný?
Josef: Michale, díky za otázku. Samozřejmě, že rozum i svědomí máme společné. Kdybychom je společné neměli, nemohl bych na Vás apelovat ani co do theologie, ani co do morálky. Už tím faktem, že se Vás snažím o něčem přesvědčit, mlčky přijímám axiom, že základy, na kterých toto přesvědčení můžeme postavit, jsou nám oběma společné.
Tedy obráceně: snažím-li se Vás o něčem přesvědčit, je tomu tak proto, že ačkoli se to v dnešní společnosti někomu na první povrchní pohled nemusí zdát, tak přece je pravdou, že atheismus svým obsahem neodpovídá lidské racionalitě, která je všem společná, a na nějakém místě ji nutně porušuje. Vybízím-li Vás tedy k přijetí křesťanství, vybízím Vás tím nejdříve a hlavně k naprostému a poctivému respektování Vaší vlastní racionality a Vašeho vlastního svědomí.
Lišíme se “jen” v pohledu na Boha, říkáte. To je sice na první pohled pravda, jenže to “jen” v sobě právě skrývá principiální a zásadní konsekvence, které nekončí u nějakých abstraktních představ o vesmíru, ale končí právě tady a teď v konkrétní každodenní otázce, jak se zachovám k druhému člověku.
Uvažuji-li vesmír atheisticky bezesmyslný, bude i moje morálka bezesmyslná. Uvažuji-li vesmír křesťansky, vesmír, jehož podstatou je Řád a Smysl, budu uvádět i svou morálku do řádu a smyslu.
Rozdíl je opravdu podstatný.
Samain: Lituji, ale zatím jste mi žádnou iracionalitu neprokázal. Jako ateistu mně nikdy nenapadlo někoho skutečně zavraždit a když mně někdo namíchl tak, že jsem si představila to že bych ho nejraději zabila – tak když jsem si představila důsledek toho činu pro mě – mojí psychiku bylo mi to odporné. Takže vím, že bych nikoho, ať by mi ublížil jakkoli, nezavraždila, protože by mně to do smrti pronásledovalo a bylo by mi z toho zle.
To je pro mně dostatečně racionální důvod nezabíjet.
Z toho že mně máte rád mně mrazí, protože nikdy nikoho jsem neslyšela (nečetla) zabývat se vraždami tak často jako vy. Evidentně vás to teda fascinuje.
Josef: Samain, já jsem samozřejmě rád, že Vás nikdy nenapadlo někoho skutečně zavraždit. Ale nejsem rád, že tento fakt racionálně podkládáte tak, jak jste to výše uvedla. Když si po sobě přečtete, co je tím Vaším racionálním důvodem nikoho nezabít, tak vše, co jste napsala, je důvod v rámci egoismu (ublížilo by to Vaší psychice). Z toho mrazí zase mě, protože toto Vaše ne-morální a v principu sobecké zdůvodnění nezabíjení je pro běžného člověka velmi nelidské a znamená přesně tu věc, kterou se tady snažím od začátku vysvětlit: v okamžiku, kdy pro vraždu budete mít důvody, které budou silnější než Váš emocionální odpor, popř. kdy ve Vašem mozku dojde náhodnou k nějakým změnám emocionálního nastavení, které Vám zabíjení usnadní, tak jak atheistka nebudete mít po ruce žádný morální důvod proti. To není morálka. Morálka je, že v situaci, kdy je pro mě racionálně výhodné někoho zavraždit a kdy moje emoce k tomu nepředstavují dostatečný odpor, popřípadě mě k tomu přímo vybízejí, tak právě v tomhle okamžiku mám vůli neudělat to.
(Pro jistotu opakuji: nedomnívám se, že Vy sama jste ve skutečnosti tak sobecká, jak by se z Vaší reakce mohlo zdát. Pouze nesouhlasím s tím, jak svou lidskost, kterou jistě máte, deklaratorně odhazujete jen proto, aby se Vám myšlenkově dařilo navlékat iracionální atheistické teze na odlišnou přirozenost a pravdivost lidského života.)
Jen poznámka k Vaší opakované výtce, že stále operuji s vraždou. Z historie této diskuse je patrné, že určitá část zde diskutujících atheistů (ne všichni) má potíže s přesným myšlením a principy formální logiky jsou jim cizí. Proto se snažím vybírat ty nejzjevnější a nejbanálnější příklady, omezit cizí slova a mluvit co nejjednodušeji, aby myšlenky naší diskuse byly přístupny i jim. Kdybych volil jemnější součásti morálky než je vražda, které vyžadují hlubší morální myšlení, mohlo by to pro ně být nesrozumitelné. Vražda je ale typ hříchu, který je doposud velmi srozumitelný téměř každému (nemorálnost vraždy naše atheistická kultura ještě při svém antimorálním tažení nestihla zcela zpochybnit, i když už i tyto pokusy se začínají objevovat.).
Samain: Lež. Do království nebeského vstoupí jen ten, kdo přijme zástupnou oběť JK. Kdo jí nepřijme, nevstoupí Ateista jí nepřijímá. Další alternativa je ohnivé jezero. Třetí alternativa není,
Josef: Samain, jedna věc je mi opravdu záhadou. Že atheistům nejen není lidsky trapné říkat svému oponentovi, co si on sám myslí (přestože si to nemyslí), a na tomto základě jej kritizovat a “vyvracet”, ale že dokonce, když upřímně vysvětlím svůj názor, tak se mi dostane odpovědi, jakou jste dala Vy teď: “Lež.” Prvním předpokladem jakékoli smysluplné diskuse je přece elementární předpoklad, že oponent v diskusi sám stanovuje svoji názorovou pozici. Atheista nemá žádný nárok na to, aby diktoval křesťanovi principy křesťanství. V diskusi chceme svá stanoviska vzájemně poznat a čestně konfrontovat.
Josef: Samain, já jsem samozřejmě rád, že Vás nikdy nenapadlo někoho skutečně zavraždit. Ale nejsem rád, že tento fakt racionálně podkládáte tak, jak jste to výše uvedla. Když si po sobě přečtete, co je tím Vaším racionálním důvodem nikoho nezabít, tak vše, co jste napsala, je důvod v rámci egoismu (ublížilo by to Vaší psychice). Z toho mrazí zase mě, protože toto Vaše ne-morální a v principu sobecké zdůvodnění nezabíjení je pro běžného člověka velmi nelidské a znamená přesně tu věc, kterou se tady snažím od začátku vysvětlit: v okamžiku, kdy pro vraždu budete mít důvody, které budou silnější než Váš emocionální odpor, popř. kdy ve Vašem mozku dojde náhodnou k nějakým změnám emocionálního nastavení, které Vám zabíjení usnadní, tak jak atheistka nebudete mít po ruce žádný morální důvod proti.
Stejně tak jako křesťan, který se domnívá že mu zabíjet přikazuje bůh, vykašle se na svou objektivní morálku a půjde vraždit. Z čistě sobeckých důvodů – bůh to po NĚM chce.
Dělo se to a děje. Vy namítnete že to není křesťan. Ale je. On sám je o tom přesvědčený, věří v boha a věří v JK. A dokonce je přesvědčen že s bohem přímo komunikuje.
Josef: Samain, jedna věc je mi opravdu záhadou. Že atheistům nejen není lidsky trapné říkat svému oponentovi, co si on sám myslí (přestože si to nemyslí), a na tomto základě jej kritizovat a “vyvracet”, ale že dokonce, když upřímně vysvětlím svůj názor, tak se mi dostane odpovědi, jakou jste dala Vy teď: “Lež.” Prvním předpokladem jakékoli smysluplné diskuse je přece elementární předpoklad, že oponent v diskusi sám stanovuje svoji názorovou pozici. Atheista nemá žádný nárok na to, aby diktoval křesťanovi principy křesťanství. V diskusi chceme svá stanoviska vzájemně poznat a čestně konfrontovat.
Josef: Samain, jedna věc je mi opravdu záhadou. Že atheistům nejen není lidsky trapné říkat svému oponentovi, co si on sám myslí (přestože si to nemyslí), a na tomto základě jej kritizovat a “vyvracet”, ale že dokonce, když upřímně vysvětlím svůj názor, tak se mi dostane odpovědi, jakou jste dala Vy teď: “Lež.” Prvním předpokladem jakékoli smysluplné diskuse je přece elementární předpoklad, že oponent v diskusi sám stanovuje svoji názorovou pozici. Atheista nemá žádný nárok na to, aby diktoval křesťanovi principy křesťanství. V diskusi chceme svá stanoviska vzájemně poznat a čestně konfrontovat.
Ano. A křesťan, který věří v boha v JK a je přesvědčený že s bohem komunikuje, ztratí svou oběktivní morálku v okamžiku, kdy se bude domnívat, že mu bůh přikázal zabít. Půjde a zabije.A že se to děje to nepopřete.
Josef: Samain, jedna věc je mi opravdu záhadou. Že atheistům nejen není lidsky trapné říkat svému oponentovi, co si on sám myslí (přestože si to nemyslí), a na tomto základě jej kritizovat a “vyvracet”, ale že dokonce, když upřímně vysvětlím svůj názor, tak se mi dostane odpovědi, jakou jste dala Vy teď: “Lež.” Prvním předpokladem jakékoli smysluplné diskuse je přece elementární předpoklad, že oponent v diskusi sám stanovuje svoji názorovou pozici. Atheista nemá žádný nárok na to, aby diktoval křesťanovi principy křesťanství. V diskusi chceme svá stanoviska vzájemně poznat a čestně konfrontovat.
Pokud to není lež – prosím o odkaz, kde je v bibli psáno, že se ateista dostane do království nebeského.
A nezapomňte na původní zadání. Josef je křesťan, manželka a děti nevěřící a všichni jsou slušní lidé.
Jinak Josefe, to co tu pořád omíláte o egoismu ateistů – stejně takový egoista je věřící. Věří pro SVOJE spasení, čili sleduje svůj zájem. Můj hypotetický Josef svojí vírou nespasí ani svou nevěřící manželku, ani své nevěřící děti.
Svou vírou sleduje čistě svůj osobní profit.Je teda naprosto stejným egoistou jako ateista.