Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
Ianvs: naopak, jako egoista se musím zatraceně starat o to, jaké pocity mají ostatní lidé, protože vím, že jsem na nich závislý. jenom hlupák si podřezává větev, na které sedí. kdybyste lépe pochopil princip recipročního altruizmu, tak, jak jej popisuje evoluční psychologie, bylo by vám to jasné. reciproční altruizmus je v zásadě nejvyšší forma racionálního egoizmu
Josef: Jediné okolnosti, za kterých se atheista racionálně chová jakoby altruisticky, jsou ty, kdy je to pro něj výhodné v rámci jeho absolutního egoismu.
Za okolností, kdy je pro atheistu egoisticky výhodné vraždit (a takové okolnosti objektivně existují), bude bez morálních zábran vraždit.
Josef: “Přesně jak říkáte, je to vnitřně jiná forma egoismu, která se ovšem od ostatních forem egoismu liší alespoň v tom, že nepůsobí tzv. materiální zlo (tzn. že člověk důsledně dodržující Boží příkaz, i když je jeho subjektivní motivace nesprávná, alespoň činí objektivně správné věci”
Roman: Problém je, že nemáme žádný důkaz, jestli ty tzv. Boží příkazy jsou opravdu od Boha. Pak zde máme křesťany, kteří zabíjí vlastní matku, protože nepřijala Ježíše (viz http://polach.blog.idnes.cz/c/165627/Herec-z-Osklivky-Betty-rozsekal-svou-matku-mecem-Neprijala-Jezise.html ) nebo spoléhají na modlitby místo na doktory a nechají tak umřít svoje dítě (viz http://polach.blog.idnes.cz/c/149749/Modlitba-zpusob-jak-nedelat-nic-a-presto-si-myslet-ze-pomahate.html ) a dále tu máme sebevražedné teroristy, kteří se vyhazují na tržišti do vzduchu, protože jsou přesvědčeni, že je k tomu povolal Bůh. To je přitom něco, co by “egoistický” ateista neudělal, protože nevěří v žádnou posmrtnou odměnu a obětovat v takové akci svůj život je iracionální.
Josef: Za okolností, kdy je pro atheistu egoisticky výhodné vraždit (a takové okolnosti objektivně existují), bude bez morálních zábran vraždit.
Roman: Já tedy vraždit nebudu ani když to pro mě bude výhodné, padž mám empatii a dělá mi zle, když vidím, že někdo trpí.
Josef (červenec 1, 2011, 18:15)
Jediné okolnosti, za kterých se atheista racionálně chová jakoby altruisticky, jsou ty, kdy je to pro něj výhodné v rámci jeho absolutního egoismu.
Za okolností, kdy je pro atheistu egoisticky výhodné vraždit (a takové okolnosti objektivně existují), bude bez morálních zábran vraždit.
jaké chování je “jakoby altruistické”? to znamená, že se někdo chová altruisticky, ale ve skutečnosti se chová sobecky? jak se takové chování liší od “ne-jako altruistického”? jak je rozeznat? vy někomu vidíte do hlavy?
a budu vás parafrázovat: za okolností, kdy věřícímu bůh přikáže vraždit (a takové okolnosti existují, viz SZ), bude bez morálních zábran vraždit.
takže, kde je rozdíl? egoisté hypoteticky vraždí kvůli svým zájmům, věřící kvůli rozmarům svých bohů. nějak mi k tomu nestačí dodat tvrzení, že mě bůh miluje a dělá vše pro mé dobro. vražda je vražda, ať se na to díváme z jakéhokoliv úhlu.
Arkande says:
July 1, 2011 at 10:12 am
to Protestant:Takže dle definice jste něco jako byla prvotní křesťanská církev,lépe řečeno jako církev jenž se vyvíjela v Byzanci? Která byla vedena volenými patriarchy (z měst kde kázali původní kristovi žáci) a výklad písma po-té probírali na koncilech.
protestant: Zhruba tak. Reformace přece byla návratem k prvotní církvi.
Ovšem to neřeší hlavní problém,může dojít k tomu ,že někteří z Vašich bratrů a sester dezinterpretují Biblický text?Pokud ano,koho se zeptají na řekněme “správný” výklad?Synodu?…Popřípadě co když budou tvrdit něco co je v Bibli ale rovněž je to v evidentním rozporu s křesťanstvím(Ježíšovým učením)?Dejem tomu oko za oko,zub za zub…
protestant: Naše řády to řeší poměrně demokratickými principy. Prakticky většinou tato odlišná větev (většinou nejde o jedince) opustí církev a založí si vlastní.
K tomu zneužití objevů a vynálezů…nejenom dobré vynálezy a objevy se dají zneužít.V historii lidstva se nevyskytuje jedinný vynález či objev který by nebyl přímo či nepřímo zneužit.Např.radar,roentgenové paprsky,cyklon-B atd.
protestant:
Nejsme ve sporu
to Josef:
Ty skutečně nechápeš jak je ta myšlenka kterou jsi vyslovil zrůdná,že?Tvrdit že lidem by bylo po jejich smrti lépe…chápeš to?Dokážeš to vůbec pochopit?Alespoň nad tím přemýšlej.Inkvizice mučila lidi protože je chtěla očistit od hříchu.Čarodějnice byly upalovány aby se jejich duše dostaly do nebe.Fanatismus prvého řádu,přinášet lidem “pomyslné ” dobro skrze jejich utrpení a smrt.Ta myšlenka je prostě nepřijatelná v 21.století.Pokud vůbec může někdo tvrdit ,že masová genocida je pro zavražděné vlastně dobrá věc,není nadále člověk a měl by vážně uvažovat o psychiatrické péči než ohrozí sebe,druhé či svou rodinu…O té nadávce,byl jsem tvým argumentem zcela šokován,zhnusen.Zatím jsem nenašel tvé dostatečné vysvětlení ani omluvu-proto ji neodvolám ani se ti za ni neomluvím.
Jen tak mezi námi,starý zákon je plný obětování vlastních dětí,ty správně poukazuješ na to že je to v rozporu s Novým zákonem.Bohužel není,Bůh nechal obětovat svého vlastního syna,mohli bychom hovořit i o tom že Marii a Josefovi řekl o obětování jejího(jejich) syna pro vyšší dobro.Čili tato otázka nemůže být v rozporu s Novým zákonem a Bůh lidskou obět – pro své usmíření chtěl.Tím rovněž porušil svůj slib z Abrahámova příběhu o lidských obětech…Přesto mne zajímá,kdyby tě Bůh požádal,obětoval by jsi své dítě pro spásu lidstva?Jak by na to reagovala tvá žena?Tví spolubratři?
to Protestant:
protestant: Naše řády to řeší poměrně demokratickými principy. Prakticky většinou tato odlišná větev (většinou nejde o jedince) opustí církev a založí si vlastní.
Mohl by jste uvést nějaké příklady?Např.která myšlenka způsobila odchod věřících z Vaši církve a jakou církev si založili?
to Arkande:
ČCE vytváří otevřený prostor (daný svými vyznáními), ve kterém se mohou nalézt různě orientované individuality, zahrnuje nejen tradiční sbory původem z toleranční doby, ale i nově vzniklé sbory velkoměstské, reemigrantské, přestupové. Otevřenost církve se projevuje v tom, že k večeři Páně zve všechny pokřtěné, ať už patří k jakékoli církvi. A otevřenost církve se projevila např. také v tom, že „do sebe“ v roce 1999 dokázala pojmout Ochranovský seniorát, tradiční část rozštěpené Ochranovské Jednoty bratrské.
Na druhou stranu se od ČCE v roce 1990 oddělilo dnešní charismatické Křesťanské společenství. Zdá se, že ČCE se má na pozoru před charismatickým (letničním) hnutím a že se jí nedaří pozitivní prvky této zbožnosti uspokojivě integrovat.
http://www.evangnet.cz/cce_pruvodce:soucasny_theologicky_profil
to Arkande:
V církvi se opakovaně volá po vytvoření společných věroučných „zásad“ na způsob těch, jež vytvořil J. L. Hromádka v roce 1927. (Na revidovaném vydání pak v roce 1968 pracovala již širší skupina.) Církev v nich tehdy dala najevo, že se vyjadřuje k proměnám doby a mluví k současnému člověku. I dnes se církev vyjadřuje k aktuálním otázkám (např. materiály k otázce homosexuality, či dříve k česko-německým vztahům). ČCE však nemá jednotný postoj k věroučným ani etickým otázkám a v běžném provozu se na něm ani neshodne. Velká samostatnost ve víře i životních postojích se očekává od každého jednotlivce. Theologické směřování každého sboru podstatnou měrou záleží na jeho staršovstvu.
http://www.evangnet.cz/cce_pruvodce:soucasny_theologicky_profil
to Protestant:Děkuji za odpovědi.Čili se jedná o takovu volnou víru…
to Arkande:
Víra závisí na věřícím. Ale společenství mu do toho moc nemluví.
Josef: To se mi tedy opravdu nezdá a vysvětlím proč. Kdy je nějaké “altruistické” chování pro atheistu racionální? Pouze tehdy, pokud je výhodné pro NĚJ, nikoli pro společnost (společnost je pro atheistu bezesmyslná náhodná změť fyzikálních jevů s nulovou objektivní hodnotou, takže ho nemá sama o sobě proč zajímat. Zajímá ho pouze do té míry, do jaké ovlivňuje jeho samého. Pokud bude atheista mít na výběr volbu, zda ve prospěch společnosti poškodit sám sebe, nebo něco získat díky poškození společnosti, nemá racionální důvod se nerozhodnout pro osobní zisk.) Pokud se tedy chová atheista jakoby altruisticky, tak vždy za tím racionálně může stát jako důvod pouze absolutní egoismus (ve skutečnosti je takto důsledných egoistických atheistů ovšem málo; většina z nich si přes svůj deklarovaný atheismus zachovává nějakou lidskost a praxí svého života atheismus ve skutečnosti popírá.)
Josefe, na chvíli odmyslím, že se mi z vás skutečně dělá zle. Píšete tu totiž o vraždění tak často, že z vás mám pocit, že vám skutečně brání jen strach z božího trestu, abyste si nějakou tu vraždičku – aspoň menší – nezkusil.
Ale k tomu vašemu blábolení o egoizmu.
Vy jako křesťan nevraždíte proč? Protože vám to zakazuje váš bůh. Je zde tedy zcela reálný předpoklad, že pokud , že pokud byste nabyl dojmu, že váš bůh si něčí vraždu přeje – půjdete a spácháte jí. A že se to dělo a děje viz předchozí odkazy, o tom netřeba diskutovat.
Ale dejme tomu, že vám bůh ten příkaz nedá – takže nevraždíte. Nevraždíte proto, že máte strach z božího trestu. Bůh by totiž za vraždu nepotrestal vaše blízké, ale vás. Tudíž – vaším důvodem nevraždit, je absolutní egoizmus.
A ještě jiný příklad- Křesťan – říkejme mu třeba Josef má manželku ateistku. Takové případy jsou v praxi naprosto běžné. Mám příklad přímo osobní, matka křesťanka, otec ateista.
Josef a jeho paní, mají děti. Josef je sice povede k víře, ale děti jedva začnou rozum brát (opět osobní zkušenost) se rozhodnou pro ateismus.
Jinak to budou všichni slušní lidé. Nebudou ani krást, ani vraždit, paní Josefová se dokonce bude silně angažovat v charitě – protože nenáboženská charita je celkem běžný jev.
Ovšem – Josef je přesvědčen, že až všichni zemřou, on se bude radovat ze vzkříšení a věčné blaženosti, kdežto jeho blízcí, které miluje se budou na věky smažit v pekle.
Ne proto, že by se chovali jakkoli nemorálně, ale jen proto , že zkrátka neuvěřili v Josefova boha.
Josef ovšem bude po smrti šťastný a blažený – na věčné časy a vůbec mu nebude vadit, že jeho blízcí – stejně tak na věčné časy trpí.
Není to egoizmus? Ne není. To je totiž ULTRAEGOIZMUS.
Mě zaujal tento Josefův příspěvek, kde píše:
“tzn. že člověk důsledně dodržující Boží příkaz, i když je jeho subjektivní motivace nesprávná, alespoň činí objektivně správné věci, na rozdíl od atheisty nevraždí ostatní lidi apod. a fixuje si dobré návyky.”
Znovu opakuji: křesťan, na rozdíl od atheisty, nevraždí ostatní lidi…
Podle vás tedy, Josefe, křesťané nevraždí? Tohle opravdu tvrdíte, a mluvíte vážně?
Michal: Znovu opakuji: křesťan, na rozdíl od atheisty, nevraždí ostatní lidi…
Podle vás tedy, Josefe, křesťané nevraždí? Tohle opravdu tvrdíte, a mluvíte vážně?
Josef: Michale, pokud chcete diskutovat s nějakým oponentem a společně směřovat k pravdivějšímu náhledu na nějakou věc, pak je prvním předpokladem nezkreslovat vyjádření svého oponenta, neměnit ho, ale brát ho takové, jaké je.
Každý si může povšimnout, jak jste můj výrok pozměnil k odlišnému významu. Nikde jsem nenapsal, že křesťané nevraždí (to by nás vedlo ke zbytečné diskusi, kdo je a kdo není křesťan: pokud šlo o statistiky, měli zatím zdejší atheisté tendence zahrnovat mezi křesťany jen lidi naprosto striktně dodržující všechno, ale jak jde o zločiny, mají zdejší atheisté tendenci zahrnovat mezi křesťany kohokoli, kdo se o církev v životě jen otřel. Nepochybuji o tom, že kdyby například ve Švédsku došlo k nějakým závažným zločinům, změnil by se rázem argumentační pohled zdejších atheistů ze Švédska jako “atheistické” země na Švédsko jako zemi, kde skoro každý (přes 80%) je členem církve, což je pravda.)
Nenapsal jsem tedy, že křesťané nevraždí, ale že člověk, který důsledně dodržuje Boží příkaz, nevraždí. Naproti tomu atheista, který se bude chovat důsledně podle atheistické theorie, nebude mít za některých okolností žádný morální problém někoho zavraždit (například za okolností, kdy jeho vlastní emoce a/nebo silné finanční zájmy ho budou ponoukat k něčí vraždě a on bude schopen to udělat tak, aby minimalizoval pravděpodobnost svého dopadení jako pachatele.)
Pokud tedy nebudete zkreslovat mé výroky, můžete porozumět, že mluvím zcela vážně a pravdivě.
Samain: Josefe, na chvíli odmyslím, že se mi z vás skutečně dělá zle. Píšete tu totiž o vraždění tak často, že z vás mám pocit, že vám skutečně brání jen strach z božího trestu, abyste si nějakou tu vraždičku – aspoň menší – nezkusil.
Josef: Samain, je mi líto, že se Vám ze mě dělá zle, ale přestože Vás mám rád, ta lítost je tak všechno, co s tím můžu dělat. Nemůže mě to přece vést k tomu, abych přestal říkat pravdu a začal lhát. Je velmi pochopitelné, že pro atheistu je emocionálně nepříjemné, když se zjevně ukazuje iracionalita a nemorálnost jeho pozice. Ale to není důvod k tomu, aby zůstal iracionálním a nemorálním atheistou, ale je to důvod k tomu, aby začal dávat přednost racionalitě a morálce.
Samain: Ale k tomu vašemu blábolení o egoizmu.
Vy jako křesťan nevraždíte proč? Protože vám to zakazuje váš bůh. Je zde tedy zcela reálný předpoklad, že pokud , že pokud byste nabyl dojmu, že váš bůh si něčí vraždu přeje – půjdete a spácháte jí. A že se to dělo a děje viz předchozí odkazy, o tom netřeba diskutovat.
Ale dejme tomu, že vám bůh ten příkaz nedá – takže nevraždíte. Nevraždíte proto, že máte strach z božího trestu. Bůh by totiž za vraždu nepotrestal vaše blízké, ale vás. Tudíž – vaším důvodem nevraždit, je absolutní egoizmus.
Josef: Na stejnou věc jsem zde už odpovídal Romanovi. Kdyby křesťané nevraždili proto, že jim to zakazuje Bůh (a tudíž za to hrozí trest), pak by se skutečně jednalo vnitřně o jinou formu egoismu. Proto takovou morálku jako křesťané označujeme za nedokonalou a nepovažujeme ji za ideální. I tato nedokonalá morálka je ovšem lepší než “morálka” atheistická, protože alespoň vede k tomu, že člověk NIKDY nemá vraždit, na rozdíl od atheisty, který může vraždit tehdy, je-li to pro něj výhodné.
Skutečná křesťanská morálka ovšem samozřejmě není založena na strachu z Božího trestu, kterýžto předsudek vůči nám se zdejší atheisté úporně snaží diskutujícím namluvit.
Váš příklad je nekompatibilní s křesťanstvím ještě v jedné věci: Bůh si nikdy nepřeje něčí vraždu. Proto je Vaše otázka stejně nesmyslná, jako kdybyste se ptala, co bych dělal, kdyby Bůh chtěl, abych v Něj nevěřil. Nedává to prostě v rámci křesťanství smysl, tohle my nevyznáváme.
Samain: A ještě jiný příklad- Křesťan – říkejme mu třeba Josef má manželku ateistku. Takové případy jsou v praxi naprosto běžné. Mám příklad přímo osobní, matka křesťanka, otec ateista.
Josef a jeho paní, mají děti. Josef je sice povede k víře, ale děti jedva začnou rozum brát (opět osobní zkušenost) se rozhodnou pro ateismus.
Jinak to budou všichni slušní lidé. Nebudou ani krást, ani vraždit, paní Josefová se dokonce bude silně angažovat v charitě – protože nenáboženská charita je celkem běžný jev.
Ovšem – Josef je přesvědčen, že až všichni zemřou, on se bude radovat ze vzkříšení a věčné blaženosti, kdežto jeho blízcí, které miluje se budou na věky smažit v pekle.
Ne proto, že by se chovali jakkoli nemorálně, ale jen proto , že zkrátka neuvěřili v Josefova boha.
Josef ovšem bude po smrti šťastný a blažený – na věčné časy a vůbec mu nebude vadit, že jeho blízcí – stejně tak na věčné časy trpí.
Není to egoizmus? Ne není. To je totiž ULTRAEGOIZMUS.
Josef: Nezlobte se, Samain, ale Váš příklad ukazuje jediné: z běžné praxe křesťanství moc dobře neznáte, protože nepopisujete správně jeho učení. Pokud by Váš pan Josef byl křesťan, jak píšete, tak by křesťanské učení dozajista znal, včetně pasáže z evangelia, která hovoří o tom, na základě jakého klíče se rozdělují ti, kdo jdou do nebe a kdo do pekla. Proto by nikdy nemohl tvrdit, že jeho blízcí půjdou do pekla jen proto, že jsou atheisté.
TO:Josef
Už jsme od vás několikrát slyšeli,proč vraždí ateisté.Také jste přiznal,že i věřící
lidé vraždí.
Jednoduchá otázka,z jakého důvodu(podle vás) vraždí věřící lidé.
TO:Josef
Také jsem si všiml,že zřídka reagujete na mé otázky.Pouze by mě zajímalo,jestli je
to nedostatkem času nebo si vybíráte otázky na které se vám lépe odpovídá?
Pokud by to bylo z druhého důvodu,tak by to pro mě byla samozřejmě pocta.
Arkande: Ty skutečně nechápeš jak je ta myšlenka kterou jsi vyslovil zrůdná,že?
Josef: Arkande, Ty bohužel nechápeš, jaká zrůdnost je být atheistou… Pojďme od podobných výkřiků raději k věcné diskusi.
Arkande: Tvrdit že lidem by bylo po jejich smrti lépe…chápeš to?Dokážeš to vůbec pochopit?Alespoň nad tím přemýšlej. Inkvizice mučila lidi protože je chtěla očistit od hříchu.Čarodějnice byly upalovány aby se jejich duše dostaly do nebe.Fanatismus prvého řádu,přinášet lidem “pomyslné ” dobro skrze jejich utrpení a smrt.Ta myšlenka je prostě nepřijatelná v 21.století.Pokud vůbec může někdo tvrdit ,že masová genocida je pro zavražděné vlastně dobrá věc,není nadále člověk a měl by vážně uvažovat o psychiatrické péči než ohrozí sebe,druhé či svou rodinu…
Josef: Arkande, žádnou čarodějnici jsem neupálil ani k tomu nikoho nenabádám, nikoho nemučím ani k tomu nikoho nenabádám a nemám v úmyslu provádět žádné genocidy ani k tomu někoho nabádat. Ale radostná zvěst křesťanství spočívá také v Ježíšově slově: “Blaze těm, kdo jsou pronásledováni pro spravedlnost: jejich je království nebeské.” Proto tvrdím a jsem si tím jist, že pokud já budu pro své křesťanství zavražděn (jako je na světě v průměru každých pět minut jeden křesťan zavražděn pro svou víru), pak na tom budu po smrti u Boha jistě lépe než teď (a to přesto, že zde na světě si naprosto nemám nač stěžovat.)
Arkande: O té nadávce,byl jsem tvým argumentem zcela šokován,zhnusen.Zatím jsem nenašel tvé dostatečné vysvětlení ani omluvu-proto ji neodvolám ani se ti za ni neomluvím.
Josef: Nežádám Tě o omluvu, ostatně život mě naučil už dávno, že čekat omluvu od atheisty je obvykle naivita.
Arkande: Jen tak mezi námi,starý zákon je plný obětování vlastních dětí,ty správně poukazuješ na to že je to v rozporu s Novým zákonem.
Josef: Nikoli, Arkande, přečti si ten Starý zákon. V prostředí, kde pohanské národy běžně děti obětují, skutečný Bůh přinášení takových obětí nikdy nechce.
Arkande: Bohužel není,Bůh nechal obětovat svého vlastního syna,mohli bychom hovořit i o tom že Marii a Josefovi řekl o obětování jejího(jejich) syna pro vyšší dobro.Čili tato otázka nemůže být v rozporu s Novým zákonem a Bůh lidskou obět – pro své usmíření chtěl.Tím rovněž porušil svůj slib z Abrahámova příběhu o lidských obětech…
Josef: Zapomínáš na jednu podstatnou skutečnost. Ježíš nebyl zabit ani Josefem, ani Marií, ani Bohem, ale lidmi.
Arkande: Přesto mne zajímá,kdyby tě Bůh požádal,obětoval by jsi své dítě pro spásu lidstva?Jak by na to reagovala tvá žena?Tví spolubratři?
Josef: Arkande, říkáš si o to, tak Ti to musím prozradit. Moje žena (bývalá atheistka) mi občas nakoukne přes rameno a při čtení Tvých příspěvků si ťuká na čelo. Bůh žádné obětování dětí po nás nechce. Ale chce po každém z nás, abychom se stavěli proti kultuře zla a budovali kulturu dobra. A ani strach ze smrti by nás neměl odvrátit od snahy zůstat čestní. To je skutečná morálka.
Jack: Také jsem si všiml,že zřídka reagujete na mé otázky.Pouze by mě zajímalo,jestli je to nedostatkem času nebo si vybíráte otázky na které se vám lépe odpovídá?
Pokud by to bylo z druhého důvodu,tak by to pro mě byla samozřejmě pocta.
Josef: Jacku, nemám žádný záměr neodpovídat zrovna na Vaše otázky. Pokud na ně narazím, nevyhýbám se jim. Někdy se ovšem snažím dát přednost těm, kdo ve mně nejvíce vzbuzují dojem skutečně upřímné snahy o diskusi, jako například Slávek Černý.
Jack: Už jsme od vás několikrát slyšeli,proč vraždí ateisté.Také jste přiznal,že i věřící
lidé vraždí. Jednoduchá otázka,z jakého důvodu(podle vás) vraždí věřící lidé.
Josef: Jednoduchá otázka, jednoduchá odpověď.
Protože vražda není slučitelná s křesťanstvím, důvody mohou být v principu tři:
1. Jsou křesťany jen formálně, ale ve skutečnosti jsou atheisté nebo vyznavači jiného myšlení připouštějícího vraždu.
2. Navzdory svému přesvědčení nezvládnou pokušení těla.
3. Nedostatečná racionalita (neuvědomění si protichůdnosti obou postojů).
Josef:
Říkáte tedy, že člověk, který dodržuje Boží příkaz, nevraždí, na rozdíl od ateistů.
Jsou nyní dvě možnosti, co myslíte obratem “dodržovat Boží příkaz”.
1) Buď myslíte Boží příkaz “nezabiješ” – ovšem pak je vaše tvrzení banální, říkáte totiž, že ti křesťané, kteří nevraždí, tak prostě nevraždí.
2) nebo tím míníte Boží příkaz obecně (ve smyslu všechno co po nás bůh žádá), ovšem v takovém případě dostanete prázdnou množinu, jak jistě víte od Pavla (…nikdo není bez hříchu…)
Každopádně, pokud vy si (jakkoliv) vybíráte z křesťanů nějakou skupinu “těch pravých” (přičemž nutná podmínka aby člověk do této skupiny patřil, je právě aby nevraždil) a o té prohlašujete že tito “praví” křesťané nevraždí, pak já si klidně mohu definovat skupinu “humanistických ateistů”, do které spadnou právě ti kteří se chovají tak jak se mi hodí, zejména nebudou vraždit, a prohlásím že ani moji “humanističtí ateisté” nevraždí.
Jste schopen svůj argument (lidé kteří plní boží příkaz, nevraždí, na rozdíl od ateistů) přeformulovat tak, aby vůbec něco říkal? Aby to nebyla buď banalita, nebo nesmysl?