Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
to Ianvs: když je něco dvakrát za sebou tak se to obvykle ruší,ne? 🙂
Homo sapiens sapiens.
Josef: Důvod, proč se nemůžete shodnout z křesťany, je ten, že z atheistického hlediska je jedinou možnou morálkou absolutní egoismus. To je samozřejmě pro křesťany nepřijatelné.
jack:
V Berlíně se na školách přestalo vyučovat náboženství a místo toho se vyučuje ETIKA.
Už jsem to psal,ale nějak se vám Josefe na to nechtělo reagovat.Fylosofická
disciplína nazývaná etika se zabývá morálkou lidí a ateisté mohou vycházet z této
nauky.Doufám že se nedomníváte,že tato výuka byla zavedena na školách proto,
aby žáky vyučovala egoismu nebo snad ano?
Josef: Rozdíl mezi atheisty a křesťany je v tom, že křesťané si uvědomují, že svět existuje a nepopírají to (stvoření), zatímco jediný stav světa racionálně slučitelný s atheismem je neexistence ničeho (prázdný vesmír), což je ale evidentní nepravda.
jack:
Josefe vy vážně musíte více přemýšlet,už jen oprava vašich nelogických vyjádření
zabere většinu času.Ateisté,kteří zkoumají a vedou diskuze o vzniku a vlastnostech
vesmíru,kteří používají teleskopy,aby mohli pozorovat hvězdy galaxie pulsary hvězdné mlhoviny kvasary červené obry supernovy bílé trpaslíky atd. tvrdí,že je vesmír PRÁZDNÝ? Doufám že teď nebudete tvrdit,že zkoumání vzniku vesmíru
a diskuze o tom vedou věřící.Ty nic zkoumat nemusí,ty přece už odpověď znají,vesmír
STVOŘIL BŮH.
Chcete se opět opravit nebo tady chcete být ostatním jen pro smých?
Josef:Morálka.
Důvod je zřejmý: ve Vašem bezesmyslném vesmíru, ve kterém Váš vlastní život je objektivně nulovou hodnotou, ji nemáte založit na čem.
Jack:
Josefe vy se opravdu domníváte,že z pohledu existence nám známého vesmíru,má
váš život pro tento vesmír nějakou hodnotu?Domníváte se,že kdyby do naší planety
narazil asteroid a veškeré lidstvo by vyhynulo,tak by to vemírem nějak existenčně
otřáslo? Vesmír by snad kvůli tomu zkolaboval nebo by dokonce přestal existovat?
Co k tomu dodat,tohle by opravdu nevymyslel ani páťák ze ZŠ.
Josef:
Dejme tomu, že jsem atheista, který považuje vraždění homosexuálů za dobrou a morální věc. Jak mi z atheistické pozice zargumentujete, že to tak není? (Tohle je to, na co zde zatím nikdo neodpověděl.)
jack:
Být vámi,tak bych si nevybíral zrovna příklady s homosexuály,protože právě ateisté
jsou jediní,kteří se perou za jejich práva.To vaše církev Josefe,by je nejradši vyvraždila.
Slyšel jsem výrazy z USA,kde věřící tvrdí,že homosexuály nenávidí přímo Bůh.
Josef: Může, pokud CHCE, nikdo neříká, že by nemohl. Ale zrovna tak může vraždit, pokud se mu CHCE, a neexistuje žádný racionální atheistický důvod nevraždit, pokud se mi CHCE. Proto vražda je v rámci atheismu morální.
jack:
Josefe domníváte se,že v celých dějinách lidstva NIKDY věřící člověk nezavraždil
jiného člověka?A pokud i věřící vraždí,z jakého důvodu to dělají?
to Jack:Nazdar Jacku…Věřící pomatenci v USA mají na transparentech,proti komukoliv nenáboženskému(homosexuálové,ateisti atd.) napsáno “Turn or burn!”
Ale to je ještě čajíček,vyšla totiž hra jménem “Left Behind: Eternal Forces ” v které máš zabránit příchodu antikrista…Víš jak? Máš na výběr z konvertovacích a vraždících misí.Tvým cílem je konvertovat/zabít každého Žida,Muslima,Budhistu,Homosexuála a dokonce i Sekularistu!
Hra je pro děti od 13-ti let.Je to RTS čili real time strategie.Během pěti minut hraní jsem již nebyl schopen udržet v rukou myš,tak se mi třásly…
Josef: Když dočtete ten příběh až do konce, zjistíte, že Bůh nic takového ve skutečnosti z principu nechce. Jde tedy o nereálné zadání otázky. A u nereálné otázky nelze hodnotit “správnost” odpovědi.
jack:
V USA byla souzena žena,která zavraždila své 2 děti a tvrdila,že to musela udělat,
protože to po ní chtěl Bůh.Jestliže byla naprosto pevně přesvědčená,že to po ní chtěl
Bůh,bylo správé,že své děti zavraždila?Jaký je váš názor.
Věřící a celá církev měli 2 000 let na to aby nám předvedli království nebeské.Byly doby kdy ve známem světě byl větší počet katolíků než pohanů a kdy katolíci vládli celému známému světu.V těchto dobách nedoško ke vzniku Nebeského království nikde na Zemi a lidé se nenáviděli,vraždili,znásilňovali atd. stejně jako to dělají dnes.
Neexistuje jedinný pádný důkaz že by věřící byli morálnější než nevěřící.
“Neexistuje jedinný pádný důkaz že by věřící byli morálnější než nevěřící.”
Existuje. “Bůh to tak chce.”
Je to naprostý logický důkaz a každý racionálně myslící člověk by na něj přijde. Pouze my iracionálně myslící tvorové, kteří mají uzavřené svoje srdce před láskou Boží to nevíme.
:DDDDDDDDDDDDDDDD
to Colombo: Na názory bratra “jasného ateistu” Antidarwina jsem již téměř zapomněl 🙂
TO: Josef
Je to paradox,ale vy Josefe a ostatní věřící jste větší egoisti než jakýkoliv ateista.
Protože vy,když se nechováte egoisticky,tak myslíte na to,jak za to budete v “ráji”
od “Boha” odměněni.Takže když se nechováte egoisticky,tak je to čistě z egoistických důvodů.
Jak vy sám tvrdíte,ateista s neegoistického chování nic nemá,protože se tak chovat
chce.A pokud je mu odměnou pouze dobrý pocit,potom můžeme mluvit o tom,že
má vyšší morální CÍTĚNÍ než věřící!!!
Michal: Ale uvedl Josefe, a to sice zde:
“Obdobně, proč by nevíra v boha měla znamenat jakousi “absolutně chladnou” a hlavně absolutně sobeckou racionalitu?! Všichni jsme přece sociální živočichové, a naší přirozeností je život ve společnosti, kde je rozumně altruistické chování rozhodně – rozhodně RACIONÁLNĚJŠÍ, než chování sobecké! Nezdá se vám?”
Josef: To se mi tedy opravdu nezdá a vysvětlím proč. Kdy je nějaké “altruistické” chování pro atheistu racionální? Pouze tehdy, pokud je výhodné pro NĚJ, nikoli pro společnost (společnost je pro atheistu bezesmyslná náhodná změť fyzikálních jevů s nulovou objektivní hodnotou, takže ho nemá sama o sobě proč zajímat. Zajímá ho pouze do té míry, do jaké ovlivňuje jeho samého. Pokud bude atheista mít na výběr volbu, zda ve prospěch společnosti poškodit sám sebe, nebo něco získat díky poškození společnosti, nemá racionální důvod se nerozhodnout pro osobní zisk.) Pokud se tedy chová atheista jakoby altruisticky, tak vždy za tím racionálně může stát jako důvod pouze absolutní egoismus (ve skutečnosti je takto důsledných egoistických atheistů ovšem málo; většina z nich si přes svůj deklarovaný atheismus zachovává nějakou lidskost a praxí svého života atheismus ve skutečnosti popírá.)
Arkande:Ty vole ty napíšeš tohle a dovoláváš se morálky? TY PRASE!!!
Josef: Děkuji Vám nadvakrát, Arkande! Jednak za praktické potvrzení mé myšlenky, že atheistické myšlení snižuje člověka na zvíře (zda na vola nebo na prase, to už není podstatné), a dále také děkuji za takto otevřené vyjádření bezobsažné podstaty atheistické argumentace (pomineme-li osobní útočení).
Michal: Josefe, racionální ateitický důvod, proč nevraždit, je, že se mi vražda hnusí. Kdybych měl vraždit, působilo by mi to krajně nelibé pocity – což mi skýtá dostatečnou racionální motivaci proč to nečinit.
Josef: Objektivně existují lidé, kterým se vraždy nehnusí; některým vyjímečným případům působí dokonce potěšení a poměrně hodně lidem se sice emocionálně hnusí, ale na natolik, aby je to odradilo od vraždy, pro kterou mají jinou dostatečně silnou motivaci.
To, že zrovna Vám se vražda hnusí, je důvod v rámci absolutního egoismu, protože jde jen o Vaše příjemné pocity. Jinému egoistovi, kterému vražda bude působit pozitivní pocity, nemáte v tomto smyslu co racionálního namítnout.
Michal: Další takovou motivací, kterou rozhodně nelze zanedbat, je, že pokud by se na mě přišlo, což je dost pravděpodobné, tak bych šel na dlouhou dobu do vězení. A to je další racionální důvod.
Josef: Zjevně opět důvod v rámci “morálky” absolutního egoismu.
Michal: A třetí důvod – mám smysl pro zodpovědnost. A ten mi říká, že kdyby každý vraždil, tak takový svět by byl krajně nepohodlné místo pro život.
Josef: Krajně nepohodlné místo pro koho? Pro Vás? Pak jde o absolutní egoismus. Pro někoho jiného? Jako atheista nemáte racionální důvod se starat o to, jaké pocity mají ostatní bezesmyslné náhodné shluky molekul, kterým někdo říká lidé. Pokud je zabijete, dojde pouze k jinému následnému vývoji chemicko-fyzikálních reakcí, nic více, nic méně. Evolučně společnosti likvidací jedince méně schopného se bránit možná dokonce “pomůžete”.
Michal: A chovat se tak, jak bych nechtěl aby se chovala většina, by působilo mé racionální mysli opět poněkud problém. To je další racionální důvod, proč nevraždit.
Josef: Prosím o vysvětlení, proč by se atheista racionálně neměl chtít chovat tak, jak by nechtěl, aby se chovala většina. Například pro zloděje je racionální krást, přestože si samozřejmě racionálně nepřeje, aby kradli všichni (což by vedlo ke snížení jeho vlastního mezního užitku z kradení). Z atheistického pohledu na tomto nemorálním postoji nic iracionálního ve skutečnosti není, právě naopak.
Michal: Uznáváte, že i ateista může mít racionální důvody proč nevraždit?
Josef: Uznávám a vždy jsem uznával, že atheista může za nějakých okolností mít absolutně egoistické racionální důvody někoho nezavraždit. Morální důvody ovšem žádné nemá, a proto, za jiných, egoisticky prospěšných okolností, někoho v souladu se svojí racionalitou bez problémů zavraždí. A to je ten problém.
Arkande: A ptám se tě naposledy… na příspěvek jsi mi neodpověděl…v té době jsem tě ještě navíc považoval za lidskou bytost,proti ti v příspěvku vykám.
Josef: Tykání mi naprosto nevadí, naopak. Těší mě, Arkande.
Arkande: Budu poněkud osobní…Když se podívám na svou ženu cítím k ní neuvěřitelnou lásku,špatně se to popisuje a jakkékoliv definice by buď zněly příliš hloupě či nabubřele.Jde ale o to že dle křesťanského učení ji nesmím milovat více než Krista(Jinak nebudu Křesťanem a to dle jeho vlastních slov ,Ma 10,37).Pokud jde o mne obětoval bych Boha,Krista,Višnu,Santa Klause aj. za její život a to bez mrknutí oka a jediného zaváhání.Vy máte ženu i děti (tuším dvě) jak se vyrovnáváte s tím že je nemůžete milovat více než Krista?Co by jste dělal kdyby Vás Bůh zkoušel a chtěl po Vás aby jste obětoval svou ženu nebo dítě?Obětoval by jste je?Tak jak stálo v nedávno zveřejněném kázání,tedy že víra musí jít až do krajnosti.Byl by jste po obětování svých dětí šťastný,že jste poslechnul příkaz Boha?Jak by asi reagovala Vaše žena kdyby jste ji řekl že k Vám promluvil Bůh a přikázal Vám obětovat dítě?Šla by nosit dříví na obětní hranici?Co Vaši spolubratři,provolávali by Vám slávu a souhlasili s tak „morálním“ činem?Jednoduše řečeno je křesťanství nebezpečná ideologie,jak jsem již psal…
Josef: Odpověď je velice jednoduchá. Bůh si přeje, abych svou ženu a děti miloval maximální láskou, to je křesťanské vyznání. Proto Tvoje otázka je nekompatibilní s křesťanským náhledem na svět, situace nemůže nastat. V rámci křesťanství tedy na ni nemá smysl odpovídat.
Roman: Pokud se někomu chce vraždit, může se to tomu vrahovi zdát z jeho pohledu morální. Ale už ne z pohledu ostatních lidí. Protože my můžeme být jeho další oběť. Takže z pohledu většinové společnosti je jeho počínání nemorální. Proto společnost dává takové lidi do vězení. Takže morálka je subjektivní, všichni jsme egoisté a přesto to není v rozporu s ničím na světě.
Josef: Přesně jste vystihl rozdíl mezi egoistickou “morálkou” atheismu a morálkou normálních lidí. Atheistu na vrahově počínání zajímá egoisticky pouze to, že on sám může být další obětí, zatímco pokud vrah vraždí někoho, kde je zřejmé, že proti atheistovi se to nemůže obrátit (například vraždí-li se homosexuálové a on sám je heterosexuál), pak proti takové vraždě morálně atheista nic nemá, stejně jako mu ale hlavně nepřipadá nic nemorálního ani na tom, pokud on sám chce někoho zavraždit.
Takhle si ale morálku křesťané a vůbec všichni normální lidé nepředstavují. Křesťané a normální lidé si myslí, že je nemorální někoho zavraždit.
Michal: Josefe můžete prosím teď shrnout, zda nyní uznáváte, že i ateista může mít dobrou a racionální motivaci, proč nevraždit? Že tedy vaše otázka je dostatečně zodpovězena?
Josef: Shrnuji, že se prozatím vesměs potvrzuje moje původní stanovisko, že jediné racionální důvody, které atheista může mít k tomu, aby někoho nezavraždil, jsou důvody absolutně egoistické, zatímco jakmile jde vražda k jeho egoistickému prospěchu, považuje atheista za morální druhého člověka zavraždit.
Michal: Josefe proboha na základě čeho zde opakovaně tvrdíte, že ateista musí být výhradně chladně racionální? Ateista je ten, kdo nevěří v Boha, o jeho racionalitě či iracionalitě tím není řečeno vůbec nic! Ateisté samozřejmě mohou mít, a také v drtivé většině MAJÍ emoce, a ty vstupují do jejich RACIONÁLNÍHO uvažování! (Tohle neudělám, protože mi to není příjemné).
Josef: Samozřejmě, že atheisté mají jako každý jiný člověk emoce. Proti tomu nic nemám, naopak, problém je v tom, že veškerá racionalita atheismu směřuje výhradně egoisticky k uspokojování vlastních emocí, například vraždou někoho jiného, což je v rozporu s morálkou.
Michal: Josefe, ta jedna věta by vás nezabila, a myslím že docela chápu proč odcházíte aniž byste ji napsal. Nu což, připomenu vám ji příště, nebojte
Josef: Tedy Michale, nezlobte se, ale představa, že jsem ukončil diskusi kvůli nějakému příspěvku tohoto typu, to o mně máte opravdu hodně zkreslenou představu. Zodpovídal jsem bez vyjímky všechny příspěvky, jak šly chronologicky za sebou, a v určité chvíli jsem prostě musel od počítače odejít.
Roman: Co mi víc vrtá hlavou, je ta představa absolutní nebo objektivní morálky. Když budu věřící a budu se řídit tím, co údajně přikazuje Bůh, co je na tom objektivnějšího? Je to zase jenom egoismus – Bůh je majitel a provozovatel vesmíru, je silnější a proto je dobré řídit se tím, co říká. Třeba za to dostaneme po smrti nějakou odměnu.
Josef: Děkuji za velmi správnou otázku, která už svým zněním pěkně vysvětluje to, proč křesťané považují morální jednání, jehož důvodem je Boží příkaz, za morální jednání nedokonalé, jak jsem v této diskusi už zmiňoval. Přesně jak říkáte, je to vnitřně jiná forma egoismu, která se ovšem od ostatních forem egoismu liší alespoň v tom, že nepůsobí tzv. materiální zlo (tzn. že člověk důsledně dodržující Boží příkaz, i když je jeho subjektivní motivace nesprávná, alespoň činí objektivně správné věci, na rozdíl od atheisty nevraždí ostatní lidi apod. a fixuje si dobré návyky). V tomto smyslu tedy tato nedokonalá morálka člověku pomáhá, není to však v žádném případě morálka k jaké by měl křesťan ideálně směřovat.
Josef (červenec 1, 2011, 16:08)
Jako atheista nemáte racionální důvod se starat o to, jaké pocity mají ostatní bezesmyslné náhodné shluky molekul, kterým někdo říká lidé. Pokud je zabijete, dojde pouze k jinému následnému vývoji chemicko-fyzikálních reakcí, nic více, nic méně. Evolučně společnosti likvidací jedince méně schopného se bránit možná dokonce “pomůžete”.
naopak, jako egoista se musím zatraceně starat o to, jaké pocity mají ostatní lidé, protože vím, že jsem na nich závislý. jenom hlupák si podřezává větev, na které sedí. kdybyste lépe pochopil princip recipročního altruizmu, tak, jak jej popisuje evoluční psychologie, bylo by vám to jasné. reciproční altruizmus je nejvyšší forma racionálního egoizmu 😉
Josef (červenec 1, 2011, 16:08)
Jako atheista nemáte racionální důvod se starat o to, jaké pocity mají ostatní bezesmyslné náhodné shluky molekul, kterým někdo říká lidé. Pokud je zabijete, dojde pouze k jinému následnému vývoji chemicko-fyzikálních reakcí, nic více, nic méně. Evolučně společnosti likvidací jedince méně schopného se bránit možná dokonce “pomůžete”.
naopak, jako egoista se musím zatraceně starat o to, jaké pocity mají ostatní lidé, protože vím, že jsem na nich závislý. jenom hlupák si podřezává větev, na které sedí. kdybyste lépe pochopil princip recipročního altruizmu, tak, jak jej popisuje evoluční psychologie, bylo by vám to jasné. reciproční altruizmus je v zásadě nejvyšší forma racionálního egoizmu 😉