Další postřehy k důvodům Víry

Dnes se zamyslíme nad několika postřehy, které mají vztah k šíření a udržování náboženské víry.

U mnoha skupin vyspělých živočichů se z dobrých evolučních důvodů vyvinula péče o mláďata. Týká se to některých plazů (např. krokodýlů), většiny ptáků, a všech savců. U savců je vztah mláděte s matkou obzvlášť hluboký a je dále posilován kojením. Savčí mláďata se od svých matek učí mnoha základním dovednostem nutným pro pozdější přežití. Logickým a nutným evolučním důsledkem je, že savčí mláďata mají vrozenou schopnost a ochotu se od svých matek učit, a přejímat jejich způsoby chování.

U lidí je tento vztah dále rozvinut schopností řečové komunikace a abstraktního myšlení. Děti v sobě mají hluboce zakořeněnu tendenci absorbovat to, čemu je jejich rodiče popř. starší jejich kmene učí, a brát to jako dannost. Pro dítě není žádný zásadní rozdíl mezi instrukcí “nebudeš jíst bobule z tamhle toho keře, jsou jedovaté a umřel bys!” a “Musíš věřit v Ježíše Krista, našeho Pána, jinak přijdeš do pekla!”.

U všech podobných tvrzení je pro dítě jedinou racionální volbou akceptovat co mu rodiče říkají. Škodlivost pochybování o tvrzení rodičů v dětském věku je dokonce tak silná, že vytvořila v minulosti evoluční tlak, jehož důsledkem je dnes pozorovaná vrozená (v mozku “zadrátovaná”) dispozice dětí hluboce si zapisovat do mozku to, na co kladou rodiče v dětství důraz a uchovávat si to po celý život.

Tento přirozený rys dětské psychiky z pochopitelných důvodů velmi usnadňuje šíření náboženství. Mezi náboženskou (ne)vírou rodičů a jejich dětí je silná pozitivní statistická korelace: Děti silně věřících rodičů (kteří je od mala vedou k víře, a kladou na to důraz, náboženství je pro ně alfou a omegou jejich života, chodí pravidelně do kostela, dodržují náboženské rituály, atd.) budou s velmi vysokou pravděpodobností opět věřící a budou vyznávat náboženství svých rodičů. Obdobně, děti nevěřících budou se značnou pravděpodobností také nevěřící.

Tohoto jsou si velmi dobře vědomi křesťanští misionáři, kteří při své misijní činnosti cílí se zvláštním důrazem právě na děti, přičemž své misijní úsilí kryjí různými bohulibými činnostmi, jako např. vzdělávání dětí (v křesťanském duchu, samozřejmě), charita, atd.

Možná slabším, avšak rozhodně ne zanedbatelným faktorem pro akceptování víry daným člověkem, může být, čemu věří jeho komunita, jeho přátelé, atd. Pokud si (zejména mladý) nevěřící člověk, který se s vírou doposud nesetkal, a nemá tedy svá stanoviska promyšlená, najde přátele mezi věřícími, pak je jistě nemalá pravděpodobnost že i on přijme (jejich, jak jinak) náboženskou víru.

Zřejmým a nutným důsledkem předchozích dvou faktorů je, že lidská společnost se na celém světě rozpadá do oblastí s různými náboženskými vírami zcela zřetelně podle společenských, geografických a příbuzenských vazeb. V Muslimských státech se lidé nestávají spontánně (např. na základě samostudia) Hinduisty nebo Buddhisty. Nestávají se samozřejmě ani Katolíky nebo Protestanty (pokud ovšem příslušnou víru nevyznávají jejich rodiče, popř. jejich subkomunita) – ačkoliv přesně toto bychom čekali, pokud by existoval křesťanský Bůh a Ježíš Kristus byl jeho Synem!

Obdobně, ani v katolickém Polsku nedocházejí lidé spontánně k přijetí např. evangelického vyznání (a tím méně např. Islámu).

V USA si můžeme vsadit na to, že děti 54% tamějších evangelikálů budou zase evangelikálové, a nebudou spontánně konvertovat ke Katolicismu, a opačně, děti těch 24% tam žijících katolíků budou zase Katolíci, a nebudou jen tak přecházet k Protestanství. Znovu zdůrazněme – toto je naprostý opak toho, co bychom očekávali, pokud by buď Katolíci nebo Protestanti měli správnější představu Boha. V takovém případě bychom oprávněně mohli očekávat, že Bůh těm, kteří v něj věří tím “méně správným” způsobem naznačí (skrze údajný “osobní kontakt” kteří s ním všichni mají) že pravda může být trochu jinde.

Posledním faktorem ovlivňujícím šíření a udržování náboženství ve společnosti, o kterém se chci dnes zmínit, je vazba náboženství na moc. Je-li dané náboženství ve společnosti preferované mocnými, nebo je-li dokonce mocnými jiná než preferovaná forma víry (popř. nevíra) penalizována, pak taková společenská situace logicky vytváří tlak na své členy, aby preferovanou víru také akceptovali.

Tento tlak přitom může, ale také nemusí být uskutečňován přímo mocenskými nástroji, jak tomu bylo např. v Evropě až do 19. století, nebo jak je tomu i dnes ve většině Islámských zemí. Ono stačí, když na člověka, o jehož zbožnosti popř. “pravosti jeho víry” panují pochybnosti, koukají ostatní “skrz prsty” a dávají mu to v každodenním kontaktu náležitě najevo. Tuto situaci lze naprosto zřetelně pozorovat ve Spojených státech, kde přihlásit se veřejně k ateismu je vnímáno jako ostudné a amorální, a je dnes prakticky vyloučeno že by se člověk, hlásící se k ateismu, mohl stát např. prezidentem USA.

Nelze si nevšimnout ani zřejmé oboustranné výhodnosti vazeb mezi náboženstvím a mocí. Např. slovo Islám přímo znamená pokoření se, podřízenost a poslušnost – což samozřejmě mocným velmi vyhovuje. Věřícím, podřízeným a poslušným obyvatelstvem se snadno manipuluje. Navíc Islám vyzdvihuje mučednictví, v ráji čeká na hrdiny, kteří položí za Alláha svůj život, 72 panen, atd. – výhodnost takové víry pro agresivně zaměřené Islámské režimy je asi zřejmá.

Křesťanství přitom nezůstává pozadu. Obdobně jako Islám nabádá k pokoře, poslušnosti, zná mučednictví a smrt ve jménu Boha (“není žádných ateistů v zákopech”). Navíc je součástí významných křesťanských denominací mem, že “patent na vykládání víry mají náboženské autority, a člověk sám není schopen dopátrat se správného pojetí víry”, který poskytuje náboženským autoritám velmi užitečný pružný manévrovací prostor, který může sloužit nejen k vyjití vstříc případné poptávce ze strany státní moci. Připomeňme v této souvislosti zábavnou “z prstu vycucanou” neomylnost Papeže Římskokatolické církve.

Výhody které plynou z vazeb na moc ve státě pro náboženství, jsou asi zřejmé.

Závěr: Už jen z pohledu na křesťanství jako na memplex (jistě by nebylo obtížné nahlédnout analogicky i na jiná náboženství) plyne jeho přítažlivost pro značnou část lidí. Vztahy nad kterými jsme se zamýšleli dnes, se s působením náboženství jako memplexu vzájemně zesilují, a dohromady tvoří velmi pevný komplex, který podle mě ve zcela dostatečné míře vysvětluje veliký význam náboženství v současném světě i v lidských dějinách, vysvětluje různost náboženských věr a jejich pokračující divergenci, jakož i značné množství dalších jevů s náboženstvím spojených.

Snad nejpodstatnější ale je, že nevím o existenci žádného alternativního vysvětlení! Zejména takovým vysvětlením triválně není teze, že kterékoliv (jedno) z mnoha světových náboženství má Pravdu a lidé v něj věří proto, že Osobní Bůh opravdu existuje a (tuto jednu) víru od lidí očekává.

205 thoughts on “Další postřehy k důvodům Víry

  1. jack

    Protestant:
    Nesmysl.
    Věření, že Beethoven je nejlepší skladatel je víra stejně jako je víra, že Bach není nejlepší skladatel.
    Jsou dvě možnosti. prokázaný fakt, nebo víra. Ateismus prokázaný fakt není a tak nu zbývá jediné – víra.

    Jack:
    To je potom těžké,když nejsi schopen jednoduché logické úvahy.
    Za prvé mluvíme o náboženské “víře”.Už jsme rozebírali jaký je to rozdíl k víře,že
    mě miluje má žena.Už tyto dvě víry nemají spolu nic společného má víra v lásku mé ženy vznikla racionálním vyhodnocením jejího chování,samozřejmě bez záruk
    pravdivosti,pouze pravděpodobnosti.Tvá náboženská “víra” se nezakládá ani na
    racionálním posuzuvání jakýchkoliv parametrů .Tvá “víra” nemá žádné racionální
    parametry.
    Hodnocení kvality hudebních skladatelů už vůbec nemá nic společného s vírou a už vůbec ne s náboženskou “vírou”.To už je pouze subjektivní NÁZOR ,pokud jsi už vyslovil jejich jména,potom se může vyjádřit kdokoliv jakkoliv,přesto je vidět na tomto
    tvém příkladu,že hůře chápeš,protože tvůj příklad nemá s naším příkladem nic
    společného.
    Abych se mohl vyjádřit o těchto skladatelích,tak musím v první řadě vědět,že
    existují.O jejich kvalitách můžu klidně lhát a tvrdit cokoliv aniž bych slyšel jejich
    díla.Ale nikdy bych se k nim nemohl vyjádřit,kdybych nevěděl,že existují.
    To snad chápeš.Nemůžeš se vyjádřit k názoru,který nebyl vysloven.
    Jseš vážně tak hloupý,že to nechápeš.Musím ti dát opět jednoduchý příklad?
    Tak dobrá.Teď si zrovna něco myslím,souhlasíš s mým názorem nebo jsi proti.
    Nejprve musel někdo jako první vyslovit tvrzení,že existuje “Bůh”,teprve až potom
    mohl někdo vyslovit nesouhlas.”Víra”v neexistenci “Boha” nemohla nikdy
    vzniknout sama od sebe,protože je to následná negativní reakce na vyslovení “víry” v existenci “Boha”.To pochopí i školák ZŠ.A co ty pořád nic.Jestli pořád nic,tak se snaž odpovědět na mou otázku.
    Teď si zrovna něco myslím,souhlasíš s mým názorem nebo jsi proti.A když si odpovíš
    negativně,je to “víra”.

  2. jack

    Ještě aby nedošlo k omylu.To co já odmítám je tvrzení,že ateismus je “víra”.
    Tedy “víra” v uvozovkách,tím odlišuji náboženskou “víru”,která není výsledkem
    racionálních úvah a víra,která je výsledken racionálních úvah.
    Nemám nic proti vyjádření,že ateismus je víra,pokud tě to udělá štastným,z mého
    pohledu je to obyčejný názor,negativní názor na tvou “víru”nic víc,ale určitě to není “víra”,tak jak ty chápeš tu svou náboženskou.Tvá náboženská “víra” je spojena
    s určitou náboženskou(ideologickou) naukou.Ateismus žádnou nauku nemá.

  3. jack

    A ještě něco.Já jsem veškerá svá studia absolvoval za komunismu.
    To co jsme se učili bylo myslím označováno jako vědecký realismus.
    Já to posuzuji jako seznámení se s lidskými poznatky vědy.A nikdy se nestalo,že by
    profesor končil přednášku slovy a toto je důkaz,že neexistuje “Bůh”.
    O existenci nějakého “Boha” se nikdo nezajímal a nikdo se o něm nezmiňoval,už
    proto nemůže být vůbec řeči o nějaké ideologii,nauce nebo dokonce “víře”.
    To je naprosto směšné.

  4. jack

    Jedinej kdo ve společnosti neustále víří vody s nějakým pitomým “Bohem”jste vy ,věřící.
    Kdyby jste byli zticha,tak už máme o polovinu méně problémů s náboženstvím.

  5. Josef

    Michal: Josefe děkuji za věcnou reakci.

    Josef: Také díky, těší mě, že se osobně i Vy zapojujete do diskuse, která tím získává na kvalitě a smyslu.
    V první řadě si řekněme jednu věc, která by měla “před závorkou” jasně zaznít: celé téma, které jste svým článkem nastolil, je sice zajímavé, ale je bez vztahu k pravdivosti / nepravdivosti křesťanství nebo atheismu. Protože i kdybych hypoteticky předpokládal, že máte ve všech svých tvrzeních pravdu, tak z toho plyne prostě jen to, že charakteristiky náboženství znamenají přirozenou demografickou výhodu oproti nevíře, a pak by tato výhoda byla stejně funkční jak v případě, kdy má skutečnou pravdu víra, tak i v případě, kdy má skutečnou pravdu nevíra. Šlo by jen o nějakou interpretaci deskriptivně religionistického vývoje světa. To ale nehraje roli, protože názorovou pozici, kterou zastávám teď, zastávám bez ohledu na to, zda jsem jediný křesťan na světě nebo zda jsou nás dvě miliardy, ale zastávám ji kvůli tomu, že ji já pokládám za racionální. Dvě miliardy křesťanů nejsou ničím víc než jen pravděpodobnostní indicií k tomu, že nad touto pozicí nelze jen lehkomyslně mávnout rukou a je třeba se jí myšlenkově zabývat (což Vy děláte a za to Vám děkuji.)

    Michal: 1) ad děti a rodiče: já jsem v závěru zdůrazňoval, že ty jednotlivé vlivy se vzájemně zesilují, a působí jako komplex, tedy dohromady. Ten můj postřeh, že děti mají silný vrozený sklon vštípit si to, na co jejich rodiče kladou důraz, na celý život, vysvětluje v tom celku dvě věci. Zaprvé je to další faktor zesilující pevnost víry dětí kteří byli ve víře vychovávány. U ateistů to takto nefunguje, jelikož ateisté, jak už jsem odpovídal Protestantovi, vedou své děti spíš ke kritickému přemýšlení a schopnosti utvořit si svůj vlastní názor, než aby je prvoplánově vedli k nevíře. Ateisté také nemají důvod, aby děti do nevíry jakkoliv tlačili – na rozdíl od mnoha věřících, jejichž náboženství je učí, že nebudou-li jejich děti věřit, budou mít menší naději na spasení. A kdo by nechtěl pro své potomky jen to nejlepší?

    Josef: Tak v první řadě se musím ohradit k tomu, že atheisté “vedou své děti spíš ke kritickému přemýšlení a schopnosti si utvořit svůj vlastní názor”. To je zřejmý předsudek. Ke kritickému přemýšlení a schopnosti si utvořit svůj vlastní názor vede své děti samozřejmě každý rozumný rodič, bez ohledu na přesvědčení, protože jak sám píšete, “kdo by nechtěl pro své potomky jen to nejlepší?” Abych své děti takto i já vedl, to je můj silný zájem, mimo jiné také proto, že jsem z osobní zkušenosti přesvědčen, že kritické myšlení vede člověka k odmítnutí atheismu a přijetí víry v Boha. Zdá se mi, že Vy atheisté si pořád tak nějak zvláštně představujete, že my věřící si nemyslíme, že být věřícím je ta nejlepší racionální volba. Proč bychom jinak byli věřícími? Ať už má pravdu kdokoli z nás, tak o racionalitě svého světonázoru jsem já přesvědčen stejně jako Vy o svém. Nikdo by nechtěl zůstat v pozici, o které by si myslel, že ji kritické myšlení může vyvrátit.
    A teď k Vaší hlavní myšlence: děti samozřejmě přejímají názorové pozice svých rodičů, to vidíme jak u věřících, tak u nevěřících (sám si vzpomínám na své první debaty s nevěřícími spolužáky v první třídě a jejich snahu mě přesvědčit, že “Bůh neexistuje”.) V dospělosti pak postoj rodičů dává člověku přirozený výchozí bod, kterým však není vázán a může ho změnit, příkladů asi známe kolem sebe všichni dost. Nyní Vy tvrdíte, že korelace mezi přesvědčeními rodičů a jejich dospělých dětí je silnější ve věřících rodinách než v rodinách nevěřících. Pak to ale neznamená nic jiného, než že pro děti věřících rodičů je postoj jejich rodičů v dospělosti zpětně viděn jako v průměru přesvědčivější a rozumnější než u dospělých dětí nevěřících rodičů. Co to napovídá, to si jistě umíte zodpovědět sám…
    Pokud byste měl naopak pravdu Vy v tom, že děti nevěřících rodičů jsou více vedeny ke kritickému myšlení, pak bychom měli očekávat, že děti atheistů se rozhodují důsledněji podle kritického myšlení než děti věřících. Proč ale pak tedy děti nevěřících vykazují slabší korelaci s postoji rodičů? To by znamenalo, že více kritického myšlení působí odklon od atheismu? To si myslíte?
    A nebo nevykazují nevěřící děti slabší korelaci s postoji rodičů než děti věřících? Pak jsme ovšem zpátky u toho, že Váš argument přejímání názoru rodičů dětmi platí symetricky stejně pro víru i atheismus a není tedy žádným skutečným argumentem pro šíření náboženství.

    Michal: Za druhé ten postřeh hraje v tandemu s tendencí věřících (křesťanů i Muslimů) mít víc dětí než ateisté, jak už psal Roman. A ve spojení s tímto působí akceptování víry rodičů dětmi skutečně ve prospěch rozšiřování daného náboženství, tak jak jsem psal – a to na rozdíl od ateismu.

    Josef: To, že věřící mají v průměru více dětí než nevěřící, platí jak v ČR, tak globálně, a samozřejmě to je jeden z podstatných technických faktorů šíření náboženství. Ale není možno nahlížet na lidi jako na loutky, které bezmyšlenkovitě akceptují vyznání svých rodičů. Nesmíme zapomínat na dvě podstatné skutečnosti: první je, že počet lidí, kteří přehodnocují své přesvědčení, není zanedbatelný (ostatně i někteří zde diskutující atheisté tvrdí, že byli věřícími.)
    Dejme tomu, že třeba jen 10% lidí je schopno kriticky přehodnotit nějaké nesprávné přesvědčení a 90% lidí zůstane celý život bezmyšlenkovitě trvat na tom, co je naučili rodiče. Pak stačí pouhá dvě až tři staletí k tomu, aby demografická základna takového nesprávného přesvědčení byla v troskách.
    Máme tady ale dvě tisíciletí, která na životech generací testovala přijatelnost křesťanského přesvědčení pro lidskou zkušenost. Výsledek po těchto dvou tisících let? Třetina lidstva je křesťanská, oproti nule na začátku. Na to jako vysvětlení nestačí křesťanská porodnost.
    Druhá věc je, že tím vysvětlením není ani sociální tlak v silně nábožensky homogenních státech. Nejen proto, že, jak už jsem uvedl, je křesťanství v současnosti nejpotlačovanějším osobním přesvědčením na světě (a bylo tomu tak i v předcházejících desetiletích existence socialistické soustavy), ale hlavně obecně, k vývoji přesvědčení dochází i v těchto státech, pouze to formálně nevypadá jako opuštění komunity, ale jde o pozvolnou proměnu celé komunity. Náboženské (ani atheistické) pozice diktované většinou společnosti není možno dlouhodobě udržet, pokud je jejich akceptování stále více členy této komunity pouze formální. I tady dochází ke generačnímu testu, který ověřuje udržitelnost nějakého postoje.
    Naopak třeba přibližně 9% všech českých matrikových katolíků bylo vychováno jako nevěřící a nechali se pokřtít v dospělosti. To není statisticky vůbec zanedbatelné. Jak podle Vás vysvětlit tento pohyb? Příkladem je moje manželka. Byla vychována ve zcela atheistické rodině a v šestnácti letech poznala Krista a nechala se pokřtít. Impuls od rodičů byl tedy u ní nulový, Vámi předložený faktor moci/společenského tlaku nepřicházel v úvahu a co se týče faktoru přátel, měla jednu věřící přítelkyni a několik desítek nevěřících přátel. Takže v tom rozhodnutí musí být něco víc, a to také je.

    Michal: 2) ad komunita přátel: zde hraje opět silnější roli, dostane-li se nevěřící člověk s nepromyšlenými názory (tak jak jsem psal!) do komunity věřících, a získá zde přátele. Opačným směrem to funguje slaběji, protože pro věřícího je víra prakticky vždy důležitější, než pro nevěřícího nevíra. Proto je menší pravděpodobnost, že věřící svoji víru ve společnosti ateistů ztratí (samozřejmě to ale není nemožné), než naopak.

    Josef: Líbí se mi ten Váš důraz na “nepromyšlené názory”. Občas mám možnost prožít mši svatou, při které jsou křtěni dospělí lidé, kteří se rozhodli připojit se k nám v katolické církvi. Nemám to spočítáno, ale podíl vysokoškoláků je mezi těmito lidmi každopádně znatelně větší než v obecné populaci.
    Jinak ohledně vlivu komunity máte pravděpodobně pravdu. Nicméně komunita věřících přátel také nepadá z nebe. Každý praktikující věřící, i já, který jsem byl vychován v jednoznačně katolické rodině, musí osobní rozhodnutí pro víru nakonec učinit jen a jen sám za sebe.

    Michal: 3) ad zájem Muslimů o křest: hm, tisíc muslimů denně na celém světě, to je 400 tisíc nových dušiček za rok, z asi 1,5 miliardy Muslimů – to je necelá třetina jednoho promile, nepletu se? To se vám zdá statisticky významené? Mě tedy ne. A kolikpak křesťanů naopak přestupuje opačným směrem, na Islám? Vůbec bych se nedivil, kdyby to číslo bylo VĚTŠÍ než to vaše, a nebo přinejmenším s ním srovnatelné. Nicméně ať tak či onak, s dovolením bych si setrval na svém stanovisku, že třetina promile ročně NENÍ statisticky významné číslo, a platí tedy co jsem napsal.

    Josef: Pokud vezmeme údaje Encyclopaedia Britannica, pak celkově křesťanství světově získává od jiných vyznání dva a půl milionu konvertitů ročně, to je více než 11% celkového přírůstku křesťanů. Naproti tomu islám získává odjinud něco přes osm set tisíc konvertitů ročně, což je méně než 4% islámského přírůstku. Jednak je tedy vidět, že islám je pro konvertity méně atraktivní než křesťanství a do větší míry se jen dědí, a dále 11% přírůstku nelze považovat za nevýznamné číslo. Třeba moje katolická církev by bez těchto konvertitů nebyla schopna držet krok s růstem globální populace a jen díky nim roste lehce rychleji.

    Michal: 4) ad očekávání silnějšího pohybu věřících k Pravé Víře, v případě že by byla opravdu Pravá: No to je mi jasné, že vy nepřiznáte že je takové očekávání oprávněné! Vy to přiznat ani nemůžete, vždyť byste tím řekl, že s vaší vírou je “něco špatně”. Znáte tu Ezopovu bajku o kyselých hroznech, že?

    Josef: Tuto bajku samozřejmě znám a mně ji zas připomíná 90% atheistických vyjádření na tomto webu. Je mi to líto, protože vím, kolik toho atheisté svými předsudky v životě ztrácejí.

    Michal: Čili to, že Vy prohlašujete, že nic podobného neočekáváte, nevypovídá vůbec nic o tom, zda by takové očekávání bylo logické. A ono logické je. Uvažme, že váš Bůh má být údajně milující, a že chybná víra v Boha, popř. nevíra v Boha má snižovat šanci na spasení. Bylo by tedy velmi logické, aby Bůh dal VŠEM lidem vodítko k tomu, co je třeba dělat. Jak je ale možné, že 4,8 miliardám obyvatel Země tyto signály přijdou krajně nepřesvědčivé?

    Josef: Vezmu to odzadu. “Krajně nepřesvědčivé” není pravda. Dvě třetiny prostě jen nejsou dostatečně přesvědčeny, každý do jiné míry (osobně znám lidi, kteří se nerozhodli pro křest, uvádějí se jako “bez vyznání”, ale pokládají se za sympatizanty církve); někteří lidé se s křesťanským poselstvím ještě ani nesetkali.
    To, co uvádíte jako “logické”, má z pohledu křesťanské věrouky dvě hlavní slabá místa: za prvé, člověk dostává od Boha svobodnou vůli. To znamená, že každý člověk se může svobodně rozhodnout pro Boha nebo proti Němu. Svoboda rozhodnout se proti Bohu je možností zcela reálnou, a proto ji také někteří lidé zcela reálně využijí. Pokud by tomu Bůh zamezil, pak by poškodil to nepodstatnější, co dělá člověka člověkem, totiž právě svobodu jeho vůle. Není možné v žádném případě očekávat, že všichni lidé budou ochotni Božímu volání naslouchat. Je to na nich. A za druhé, jak už jsem tady mnohokráte opakoval, šance na spasení nezávisí na konkrétním názorovém obsahu mozku (ten je morálně neutrální – někdo dostal od Boha více, někdo méně), ale na poctivém následování vlastního svědomí. Pýcha, závist, lakomství, hněv, smilstvo, obžerství a lenost svádějí zrovna tak věřícího nebo nevěřícího. A poctivě následovat vlastní svědomí může zrovna tak věřící jako nevěřící.

    Michal: Jak je možné, že 99% Poláků dojde na základě své svodobné vůle k tomu, že Bohem poskytnuté signály jsou přesvědčivé a jsou tedy katolíky, zatímco 99,9% obyvatelům Iránu přijdou tyto signály zcela nepřesvědčivé, a věří ve svého Alláha a jeho proroka Mohammeda?

    Josef: A kdo říká, že Poláci jsou v průměru blíže Bohu než Iráčané? Možná je skutečně poctivých věřících v obou národech úplně stejně.

    Michal: Jak je možné že jisté geograficky a etnicky definované skupiny obyvatel Indie nepřesvědčují ani křesťanské signály, ani ty Islámské, a věří svému Hinduismu? Jak je možné, že lidé se na Bohem poskytnutá vodítka rozhodují reagovat podle své svobodné vůle v tak extrémně silné závislosti na geografické poloze místa svého života?!

    Josef: Jak jste přišel na to, že hinduisté reagují na Bohem poskytnutá vodítka hůře nebo méně než křesťané v Evropě? To není jasné, nevím, proč to předpokládat.

    Michal: Já plně chápu, že Vy budete se vší vehemencí tvrdit, že nelze očekávat vůbec nic jiného, ale to nemění naprosto nic na faktu, že naopak je zcela logické očekávat diametrálně odlišnou situaci – tedy v případě, že by Vaše víra byla pravá, samozřejmě.

    Josef: Zatím jste to své očekávání ovšem “zcela logicky” nezdůvodnil. Možné to je tím, že toto “logické” očekávání vždy předpokládají ti, pro které je křesťanství něčím vnějším a kteří se nad jeho logikou do důsledků nezamýšlejí. My, kteří jsme křesťany, takové očekávání za logické nepovažujeme, ale naopak za iracionální. To, co předpokládáte jako součást křesťanské víry, je ve skutečnosti s křesťanstvím nekonsistentní; kdybychom skutečně věřili tak, jak Vy si to představujete, pak by křesťanství nedávalo žádný dobrý smysl.

    Michal: 5) těch 28% změn náboženství mezi Protestanty a Katolíky znamená, že (100-28/2)=86% věřících naopak setrvá celý život v té víře, ve které byli vychováni – a s tím opravdu nemám problém.

    Josef: Proč to dělíte dvěma? Jestliže 28% lidí má jiné přesvědčení, než v kterém bylo vychováno, pak v průměru setrvá v jakémkoli původním přesvědčení jen 72% lidí. Naopak by se těch 28% mělo spíše vynásobit dvěma, protože odpověď na statistickou otázku lidé uvádějí v průměru v polovině svého života, kdy nenulovou možnost přestupu mají ještě stále před sebou.

    Michal: Kromě toho, já jsem přece psal, že lidé nemění víru “jen tak”, psal jsem přece “nebudou spontánně konvertovat” a “nebudou jen tak přecházet”. Samozřejmě jsem ani na okamžik nevylučoval, že dostanou-li se někteří do situace, že pro ně změna vyznání bude výhodná, např. z důvodu přestěhování (které je v USA dosti časté), nějakého společenského posunu, či co já vím, tak že své vyznání nezmění.

    Josef: Najděte si prosím pár křesťanských konvertitů ve svém okolí a zkuste v diskusi s nimi navrhnout, co pro ně bylo při konverzi “výhodné”. Ve většině případů nic podstatného neidentifikujete. Třeba konverze mé manželky byl jeden ze zcela typických Božích doteků, které přijdou naprosto neočekávaně.

    Michal: A opravdu bych chtěl vidět, kolik např. protestantů konvertuje ke Katolicismu aniž by se dostali do vlivu nějaké katolické komunity, tedy jen na základě toho, že by ve své protestantské komunitě cítili, že to není to pravé, a že teprve katolická denominace je “to pravé ořechové”. Moc bych se divil, kdyby to byly víc než zlomky procenta lidí.

    Josef: Na tomto webu nepotřebuji rozebírat rozdíly mezi katolíky a protestanty, ty si nechám na přátelské popovídání u sklenky vína s nějakým bratrem protestantem. Stanete-li se všichni evangelíky nebo husity, bude to pro mě více než uspokojivé.

    Michal: 6) “Bůh nabízí každému pomoc v cestě za Ním, ale nevnucuje se. Člověk se musí rozhodnout sám, že Ho chce následovat.” No právě, vždyť o tohle přesně jde Viz. bod (4). Jak to že 99% Poláků Jeho nabídkám rozumí, zatímco 99+% Iránců nebo Iráčanů jim naopak nerozumí?

    Josef: Na tohle už jsem odpověděl. Možná, že Boží nabídce rozumí více Iráčanů než Poláků, stejně jako může být snadno pravda, že v Božích očích jste Vy lepší křesťan než já.

    Michal: 7) Vy vážně tvrdíte, že Katolická církev netvrdí, že ke správné víře je nutný patřičný výklad? A k čemu je prosímvás KKC? A k čemu nejrůznější závazné Katolické výklady různých pasáží v Bibli?

    Josef: Spasen může být člověk, který v životě neviděl KKC a neslyšel o žádném katolickém výkladu Bible. Toto jsou pomůcky pro ty, kdo chtějí poznat objektivní pravdu. Znamená snad existence učebnice matematiky, že bez této učebnice nikdo nemůže odvodit zákonitosti kvantitativního myšlení? Neznamená, ale kdo učebnici odmítne využít, dělá přesto hloupost. Podobně se to má s katechismem. Nejdůležitější Boží dary pro správnou víru ale jsou rozum a svědomí. Oba má každý člověk v sobě.

    Michal: No to právě že vůbec ne Pro ateismus neplatí prakticky nic z toho co jsem popisoval, a už vůbec ty věci nehrají dohromady, jako je tomu v případě náboženství: ateističtí (nevěřící) rodiče nemají prakticky žádnou motivaci vést své děti k nevíře, na rozdíl od věřících. Ateisté nemají ideologické důvody mít spousty dětí, a také je ve vyspělých zemích nemívají. Ateismus netvoří ani zdaleka tak “přitažlivý” memplex jako např. křesťanství, neobsahuje žádné sliby Spasení, žádnou vizi milujícího Boha, žádné hrozby Peklem, žádné sliby věčnosti po boku milujícího stvořitele, žádnou šanci na pomoc v nouzi od Boha, atd. Ateismus neskýtá žádnou výhodu pro Moc ve státě – a neskýtal ji samozřejmě ani v SSSR, kde tuto roli zastávalo sekulární pseudonáboženství jménem Komunismus, se svatými Proroky Marxem, Engelsem a Leninem, s Biblí jménem Kapitál, s mantrou třídního boje, s vizí spasení v utopickém konci dějin v Komunismu, atd. atp.!

    Josef: S těmi konkrétními věcmi, které jste napsal v tomto odstavci, se docela dá souhlasit. Proto skončím s tím, čím jsem začal: má ale křesťanství ve skutečnosti pravdu nebo ne? Zdá se mi, že byste jako atheisté rádi vytvořili iluzi světa, kde my všichni věřící přijímáme víru z jakýchsi iracionálních důvodů, kdy z nějakých důvodů vypínáme svůj mozek. Je-li tomu tak, musím Vás v tomto ohledu zklamat. Přemýšlím racionálně i nad mnohem většími prkotinami v životě, než je to, na jakých hodnotách postavím celý svůj život. Nevěřím proto, že mě to naučili rodiče, i když jsem jim nekonečně vděčný, že mi ukázali duchovní cestu. Nemám ze své víry žádné výhody, dokonce jsem přesvědčen, že v celku života by z materiálního pohledu vyšly nevýhody jako poměrně jednoznačný vítěz. Celý život jsem nejprve studoval a pak pracoval v kolektivech, kde jsem byl věřícím někdy i úplně sám. Nehledejte v tom žádné složitosti. Věřím prostě proto, že nemám jinou možnost jak být poctivý a nezavírat oči před tím, co vidím, slyším, cítím. Nemohu se přetvařovat a dělat, jako by Bůh neexistoval.

  6. G. P.

    Ano, nemusejí se obávat setkání s Bohem, uvěří-li ovšem samozřejmě v Mohammeda a přijmou-li Islám
    Michale, v Muhammeda se nevěří, neboť je to pouhý prorok. Stejně jako se nevěří ve sv. Pavla.

  7. Adela

    G.P., myslím, že tím Michal chtěl říct, že muslimové věří, že Muhummada osvítil Duch svatý nebo nějaká podobná islámská podoba Boha. Stejně jako křesťané věří, že Duch svatý osvítil Pavla. Nebo něco v tom smyslu…

  8. protestant

    to Adela:

    Křesťané věří, že Duch Svatý “osvítil” (když se vám tento termín líbí …. já bych použil spíše “ofoukl”)
    KAŽDÉHO křesťana.

  9. Arkande

    G.P. : V Mohameda se skutečně nevěří,nesmí být dokonce ani vyobrazován.

    A ve sv.Pavla se věří,nezapomínejte že Katolická církev má své Svaté a má jich pro každého dost(tuším že je jich více než 5 000)…fungují jako prostřednící mezi lidmi a bohem.Máme svatého horníků,bolestí břicha,celníků,daní…

    Teoreticky jsou něco jako pohanští bůžkové,modlářství nejvyššího stupně.

  10. Michal Post author

    Protestant: Duch svatý svým způsobem “ofoukl” každého křesťana.

    To je zajímavá teze 🙂 Jakpak to víte? OK – a nekřesťany taky ofoukl? Ofoukl třeba Muslimy? Nebo Hinduisty? A proč neofoukl (dosud) nevěřící? Neofoukl nakonec úplně všechny lidi?

    No, jsem rád, že máme aspoň jistotu, že ofoukl Hitlera, jakož i drtivou většinu obyvatel fašistického Německa, kteří Hitlera podporovali 🙂

  11. Michal Post author

    Takže ti co nevěří, tak je neofoukl? Pak teda asi nechce, aby věřili, ne?

  12. protestant

    Vítr k pohybu lodi nestačí. Chce to mít ještě plachtu a snahu ten vítr zachytit.
    Je to podobné jako když někdo stále mluví a mluví a mluví. Kdyby ztichl, slyšel by co mu druzí říkají. Jenže to on neví a tak stále omílá dokola, že nic neslyší.

  13. protestant

    Michal says:

    No, jsem rád, že máme aspoň jistotu, že ofoukl Hitlera, jakož i drtivou většinu obyvatel fašistického Německa, kteří Hitlera podporovali

    protestant:
    Kdyby je ofoukl, nemohli by zapomenout na:

    Milujte své nepřátele. Dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí. Žehnejte těm, kteří vás proklínají, modlete se za ty, kteří vám ubližují. Tomu, kdo tě udeří do tváře, nastav i druhou, a bude-li ti brát plášť, nech mu i košili! Každému, kdo tě prosí, dávej, a co ti někdo vezme, nepožaduj zpět. Jak chcete, aby lidé jednali s vámi, jednejte i vy s nimi.

    Lukáš 6:27 – Lukáš 6:31 (CEP)

  14. Michal Post author

    Protestant: Kdyby je ofoukl, nemohli by zapomenout na: …

    Vážně? A co když prostě přece jen zapoměli? Nebo nečetli evangelium dostatečně pozorně, a nad touto pasáží se nezamýšleli? Nebo zrovna tuhle větu nepovažovali za důležitou? Nebo si mysleli, že tomu nerozumí dostatečně dobře? (viz. váš postoj k “nepomine ani čárka, …”) A co když ta pasáž skutečně JE míněna jinak, než vy ji chápete, a ONI (těch 99+% obyvatel Německa) jí rozuměli dobře, zatímco vy ji chápete špatně?

  15. spitfire

    protestante vás ofoukl natolik, že jste dostal zánět protestanského ucha.

    protestant: Vítr k pohybu lodi nestačí.

    Spitfire: cože? Jakej vítr, jaká loď? Duch svatý je druh větru? A co stou lodí. Kde se tu himbajs vzala? Ubohost vaší víry protestante je přímo úměrná ubohosti vašich metafor.

  16. spitfire

    Je-li víra dar a před Bohem jsme si všichni rovni znamená to, že všichni obdrží jeden stejný pár ponožek. Nebo je spíše rovnost před Bohem v tom, že podoba daru víry se liší od individuality k individualitě?

Comments are closed.