Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
G. P. says:
June 26, 2011 at 11:26 pm
Podstatná část definice pojmu “kacíř” v katolické terminologii totiž je, že kacířem se může stát pouze katolík, nikoli nekatolík.
Josefe, lžete: „St. Thomas (II-II:11:1) defines heresy: “a species of infidelity in men who, having professed the faith of Christ, corrupt its dogmas”.“ (http://newadvent.org/cathen/07256b.htm)
protestant:
Co to je “katolická encyklopedie”? Kdo je podle ní katolík? Ja například starokatolík katolíkem?
Machi says:
Čím se liší takováto jednoduchá ateistická morálka od morálky věřících?
Jestliže v ateistické společnosti je morálka dána kompromisem většiny a případné extrémní patologické chování se nemůže
projevit na celospolečenské úrovni…..
protestant:
Tady bohužel nemáte pravdu. Bylo by krásné, kdybyste ji měl. Jenže nacismus, komunismus, maoismu a další ukazují, že celá společnost si může vytvořit “morálku”, která je patologická.
Josef:
a odkud tuto definici teda čerpáte? evidentně ne ze sv. Tomáše (jak ukázal G.P. výše)…
A navíc: vy si teda nebojíte, že protestanti se v učeních, které odporují učení ŘKC prostě mýlí a že jejich omyly můžou ohrozit jejich budoucí život a jejich spásu? A opravdu vás netrápí rozdělení křesťanů do různých církví? Neměla by podle vás existovat jen jedna všeobecná křesťanská cirkev, která by sjednotila všechny křesťany v Pravdě? Neznamená to, že by se měli všichni křesťané časem přidat k všeobecné katolické církvi, protože právě ona je ta, která učí Pravdu? Nejsou příslušníci menších církví heretici alespoň v tom smyslu, že škodí tím, že rozvrátili jednotu Kristovy církve a že věci, které prostě nejsou pravdivé?
A k tomu se pojí otázka: jste relativistou v tom smyslu, že si myslíte, že všechna náboženství na světě nakonec nějak vedou k Bohu a ke spáse a že je jedno, ke kterému náboženství se člověk hlásí – tj, že rozdíl mezi sikhem a katolíkem není v pravdivosti nauky a že tento rozdíl je založen pouze na osobních sympatiích k té nebo oné nauce?
Slávek Černý says:
Abrahámovo jednání, kdy je na boží příkaz ochoten zabít svého syna, mi přijde hnusné a jeho úmysly opovrženíhodné.
protestant:
Nějak vám to nesedí s tím, že o osud Sodomských se Abraham s bohem hádá a smlouvá. Proč podle vás nesmlouvá zde. Zdá se vám to logické?
Slávek: Ne, nezdá. Bible mi jako celek logická nepřijde. V tom se asi shodneme 🙂 Myslím, že bychom v jiných částech bible našli mnoho pasáží, které budou potvrzovat i můj výklad. Ono totiž z Bible jako celku můžeme odvodit skoro cokoliv.
To Protestant:
Protestante, mohu mít na Vás takový dotaz? Znovu a znovu si pročítám ten můj odkaz na kázání vašeho bratra http://archa.kvalitne.cz/print.php?ln=cz&id=341 a vaši odpověď. Můžete mi prosím jako chytrý a přemýšlivý člověk napsat, jak jste to jeho kázání pochopil? Shrnout třeba jednou nebo několika větami, jakou HLAVNÍ myšlenku se tam autor snaží prezentovat? Zkuste si prosím odmyslet naši předchozí diskuzi a zkuste čestně napsat, co si myslíte, že se autor kázání snažil posluchačům sdělit. Předem děkuji.
Dobrý den Josefe. Rád bych se vyjádřil k té vaší křesťanské morálce. Vy se domníváte, že pouze věřící člověk si dokáže logicky zdůvodnit morální chování? Potom se domníváte že jako atheista se pomocí logiky můžeme dostat jen k chování egoistickému. Chápu vaše stanovisko správně?
Slávek Černý says:
June 27, 2011 at 9:35 am
To Protestant:
Protestante, mohu mít na Vás takový dotaz? Znovu a znovu si pročítám ten můj odkaz na kázání vašeho bratra http://archa.kvalitne.cz/print.php?ln=cz&id=341 a vaši odpověď. Můžete mi prosím jako chytrý a přemýšlivý člověk napsat, jak jste to jeho kázání pochopil? Shrnout třeba jednou nebo několika větami, jakou HLAVNÍ myšlenku se tam autor snaží prezentovat? Zkuste si prosím odmyslet naši předchozí diskuzi a zkuste čestně napsat, co si myslíte, že se autor kázání snažil posluchačům sdělit. Předem děkuji.
protestant:
Stačí znát způsob jakým se vyjadřují orientálci a vše se poměrně logicky spojí.
Současný evropský autor by myšlenky vyjádření v příběhu o Abrahamovi a Izákovi vyjádřil stručně a exaktně asi takto:
1. Bůh jako tvůrce celého vesmíru, tedy i lidstva má na člověka absolutní, ničím neomezený nárok.
2. Tento nárok ale využívá k dobrému.
3. Nechce lidské oběti
Podobně to je i v tom kázání.
Problémem současného člověka je ten absolutní nárok. To si spousta současníků odmítá připustit.
Jsou ochotni připustit že jsme absolutně závislí na vodě, atmosféře, gravitaci, jídle …. ale být absolutně závislý na Bohu je je jim proti mysli.
Nechtějí si připustit, že nejsou pány vlastního života. A to přestože jim to ukazuje i jeden z lídrů ateistů – Dawkins. On tvrdí něco velmi podobného. Tvrdí, že člověk je jen takové brnění, kterým se obalily geny a geny určují co se bude dít. Člověk je jen mašina. jen pomůcka genů, kterými zvyšují pravděpodobnost svého přežití.
Protestant:
“Tady bohužel nemáte pravdu. Bylo by krásné, kdybyste ji měl. Jenže nacismus, komunismus, maoismu a další ukazují, že celá společnost si může vytvořit “morálku”, která je patologická.”
Protestante, proto jsem o tom dvakrát v předchozím příspěvku (násilné ideologie a nacismus) psal. Navíc to jen potvrzuje co jsem napsal, neboť z pohledu liberála jsou i vaše případy příklady věr. Konkrétně nekritické víry v nadřazenost rasy a v nadřazenost třídy. Takže díky, že jste vypíchl pointu mého příspěvku.
Machi says:
Protestante, proto jsem o tom dvakrát v předchozím příspěvku (násilné ideologie a nacismus) psal. Navíc to jen potvrzuje co jsem napsal, neboť z pohledu liberála jsou i vaše případy příklady věr. Konkrétně nekritické víry v nadřazenost rasy a v nadřazenost třídy. Takže díky, že jste vypíchl pointu mého příspěvku.
protestant: Nic z toho se nevylučuje s ateismem, tedy česky s bezbožnictvím.
To Protestant:
Děkuji. Bohužel jste mi neodpověděl na otázku, proto Vás ještě jednou slušně poprosím: stručně a jasně mi prosím napište, jak jste pochopil text vašeho bratra. Neodbývejte to prosím zmínkou “podobně je to i v tom kázání”. Mě právě zajímá, jak to kázání chápete. Jeho hlavní myšlenku. Ne detaily: hlavní názor, který chtěl autor vyslovit. Vašimi vlastními slovy.
Proč bych ho rád slyšel? Jde mi o to, jestli jsme schopni interpretovat podobně současný text, který se týká problematiky a kde známe kulturní a společenské reálie.
Ještě jednou díky.
to Slávek:
“……A proto máme slyšet: Ano Bůh si žádá celého člověka, ale jeho smrt si nepřeje. Kdo jde cestou víry až do konce, ten smí objevit, že Bůh oběť nejen žádá, ale že ji také sám dává a že díky boží oběti dostáváš svůj život zpět. A nejen to – dostáváš mnohem víc, třebaže dopředu si to nemůžeš představit a v tvém obzoru jsou jen ztráty. Spolehnout se na to a zůstat proto navzdory všemu i navzdory sobě věrný, znamená věřit ve vzkříšení…..”
Slávek Černý says:
Proč bych ho rád slyšel? Jde mi o to, jestli jsme schopni interpretovat podobně současný text, který se týká problematiky a kde známe kulturní a společenské reálie.
protestant:
Problémem je že text kázání je adresován velmi dobře biblicky poučeným posluchačům znajícím pozadí vzniku Bible, její jazyk, její svéráz. A na to tohle kázání NAVAZUJE. Takže není možné, aby jej stejně vnímal Bible neznalý ateista.
Podobně jako nestejně vnímají přednášku o limitách z matematické analýzy student matematiky a třeba studen nějakého uměleckého oboru, kterého matematika nezajímá.
To protestant:
Protestante, fakt to neberte jako buzeraci. Z vlastní zkušenosti vím, že pokud se s někým bavím a požádám ho, aby třeba moje instrukce převyprávěl vlastními slovy, tak předejdeme mnoha problémům a nedorozuměním. Ten druhý je donucen vložit do toho vlastní myšlenkové pochody. Pokud by jen doslovně zopakoval moje slova, k ničemu by to nebylo. Můžu Vás tedy ještě jednou požádat o třetí pokus? Skutečně mě zajímá, jakým klíčem se díváte na texty, které čtete.
PS: já potom také klidně uvedu svou interpretaci, jen ji sem nechci dávat a nějak Vás ovlivňovat. Děkuji za pochopení
Problémem je že text kázání je adresován velmi dobře biblicky poučeným posluchačům znajícím pozadí vzniku Bible, její jazyk, její svéráz.
To nechme na autorovi, komu kázal. Mě zajímá právě to jak ten text chápete vy. Ne co si o něm myslíte. Prostě váš názor, co chtěl autor textem sdělit. Proč se tomu tak bráníte tu napsat pár jasných a stručných vět?
“Nic z toho se nevylučuje s ateismem, tedy česky s bezbožnictvím.”
Nacismus zrovna nebyl přiliš ateismu nakloněn, ale řekněme že komunismus a maoismus ano. Nicméně všimněte si, že i zde došlo k plnému převzetí cizích (morálních) pravidel menšiny (situace více náchylná k patologickým jevům).
Celý předchozí příspěvek byl o tom, že ateisté disponují morálkou založenou na společenském kompromisu a o nebezpečí situací, kdy většina přebírá morální standardy menšiny. Ale samotné rozšíření ateismu (jak říkáte bezbožnictví) ve společnosti neříká nic o celkové úrovni morálky. Ta je závislá na celkové úrovni společnosti dané především kulturně-vědecko-technickým vývojem.
Co to znamená? Například to, že ateisté mohou být klidně kanibalové v prostředí s akutním nedostatkem zdrojů a přemnožením lidí. Stejně tak ale v prostředí s dostatkem zdrojů můžou být extrémní pacifisté. Ale přesně tohle je i situace věřících.
Jaký je tedy rozdíl? Když se konaly během Francouzské republiky (řekněme ateistický stát) popravy, konaly se pomocí gilotiny, což je relativně humánní způsob popravy. Naproti tomu církve rády používaly poněkud drsné způsoby (třeba upálení) a někteří věřící používali ještě drsnější způsoby (Ustašovci apod.).
Nakonec jednoduché pravidlo na morální společnost – používat kritické myšlení a snažit se, aby každý měl co do huby. 🙂
to Slavek:
Už jsem sice odpověděl, ale klidně to zopakuji:
1. Bůh jako tvůrce celého vesmíru, tedy i lidstva má na člověka absolutní, ničím neomezený nárok.
2. Tento nárok ale využívá k dobrému.
3. Nechce lidské oběti
To protestant: Děkuji 🙂 Já si chtěl být jistý, ta vaše předchozí formulace “současný Evropský autor by…” mě zmátla, jestli se vyjadřujete k tomu konkrétnímu textu.
Myslím, že jsme udělali pokrok, protože naše textu je velmi podobné. Máme alespoň nějakou společnou základnu od čeho se odpíchnout. Já bych to třeba formuloval takto:
“Víra v Boha na člověka klade obrovský nárok. Vyžaduje, abyste se jí zcela oddali. Oddali tak, že budeme třeba schopni obětovat vlastní dítě. Na první pohled to vypadá jako fanatismus, ale není. Můžeme se spolehnout, že boží úmysly jsou dobré.”
Myslíte, že to píšu správně? Souhlasíte s tím, jak jsem to převyprávěl?
Protestant:
Výborně napsáno, jen pár dodatků, aby to bylo pěkně celé:
1. Bůh jako tvůrce celého vesmíru, tedy i lidstva má na člověka absolutní, ničím neomezený nárok.*
2. Tento nárok ale využívá k dobrému.**
3. Nechce lidské oběti.***
*_Jiný název tohoto pravidla je “svobodná vůle”.
**_Bůh určuje co je dobré.
***_Pokud není v rozporu s body 1. a 2.
Slávek Černý says:
Já bych to třeba formuloval takto:
“Víra v Boha na člověka klade obrovský nárok. Vyžaduje, abyste se jí zcela oddali. Oddali tak, že budeme třeba schopni obětovat vlastní dítě. Na první pohled to vypadá jako fanatismus, ale není. Můžeme se spolehnout, že boží úmysly jsou dobré.”
Myslíte, že to píšu správně? Souhlasíte s tím, jak jsem to převyprávěl?
protestant:
Nesouhlasím. Není tam zabudováno to že Bůh nikdy nechtěl a nebude chtít lidské, natož dětské oběti. Doplňte to tam a pak se možná domluvíme.
to Slávek:
Ještě jsem tam našel jednu nepřesnost. Ne “víra v Boha” ale Bůh klade obrovský nárok. Víra v Boha může být klidně plytká, pouze akademická, salonní, a taková neklade velké nároky.