Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
G. P. says:
June 25, 2011 at 11:26 pm
Nemám nic proti katolíkům.
Nic? Takže uznáváte neomylnost papežovu?
protestant:
To je jejich interní záležitost. Nekatolíkům to nevnucují. 🙂
josef:
Pokud někoho nezabiju, je to jen proto, že jeho život je pro mě užitečný. Jako skutečný atheista neberu druhé lidi jako subjekty s nějakou vlastní hodnotou, ale pouze jako objekty, jejichž hodnota spočívá pouze v tom, co mohou přinést mně.
Další nehorázné a překombinované tvrzení. Vsadila bych se že žádnyý ateista takhle neuvažuje – na základě tojo že je ateista.
Mimochodem, jak určíte kdo je pro vás důležitý?
Příklad. na nádraží se povaluje špinavý bezdomovec, nemá příbuzné, nemá rodinu. Tedy – z vašeho hlediska objekt, který je pro ateistu zcela nedůležitý čili ho může na základě racionální úvahy zabít.
Ateista – svěrě div se, bezdomovce nezabije.
Za čas onemocní a selžou mu ledviny. Jediná šance je transplantace – no a bezdomovec na tom nádraží spedne pod vlak a světe div se – má zdravé ledviny, vhodné pro transplantaci a zrovna shodné s potřebou ateisty.
Takže i na základě racionální úvahy pro mně není nikdo nedůležitý náhodný zhluk molekul. Užitečný mi může být kdokoli. I ta nejneočekávanější osoba.
Lol, to chci vidět, jak bude mít bezdomovet zdravé ledviny:D
Samain: Další nehorázné a překombinované tvrzení. Vsadila bych se že žádnyý ateista takhle neuvažuje – na základě tojo že je ateista.
Josef: Samain, díky za zájem o další diskusi. Rád bych Vás upozornil, že já už jsem se s atheisty, kteří takto otevřeně uvažovali, ve svém životě setkal, není to žádný theoretický výmysl z mé strany, ale obyčejná lidská zkušenost.
Nicméně souhlasím, že většina atheistů si přece jen NAVZDORY svému deklarovanému atheismu nějaké základní morální svědomí udržuje. Theoreticky sice vyznávají atheismus, ale v praxi svého života si uvědomují, že jde o neudržitelný životní postoj. Anebo nad důsledky atheismu vůbec nepřemýšlejí, ale deklarují se jako atheisté, protože představě o neexistenci Boha je v naší společnosti dávána jakási pseudovědecká nálepka, takže této manipulaci podlehnou bez odvahy k vlastnímu názoru a myšlení.
Samain: Mimochodem, jak určíte kdo je pro vás důležitý?
Josef: Já jsem křesťan, takže pro mě je důležitý a cenný každý lidský život. Pro důsledného atheistu není důležitý nikdo, jen on sám.
Samain: Příklad. na nádraží se povaluje špinavý bezdomovec, nemá příbuzné, nemá rodinu. Tedy – z vašeho hlediska objekt, který je pro ateistu zcela nedůležitý čili ho může na základě racionální úvahy zabít.
Ateista – svěrě div se, bezdomovce nezabije.
Za čas onemocní a selžou mu ledviny. Jediná šance je transplantace – no a bezdomovec na tom nádraží spedne pod vlak a světe div se – má zdravé ledviny, vhodné pro transplantaci a zrovna shodné s potřebou ateisty.
Takže i na základě racionální úvahy pro mně není nikdo nedůležitý náhodný zhluk molekul. Užitečný mi může být kdokoli. I ta nejneočekávanější osoba.
Josef: Ano, přesně tak. Tady popisujete typický příklad absolutně egoistického uvažování atheisty. Důvod, proč atheista nezabije člověka, je ten, že mu může poskytnout ledviny. Atheista nevidí žádnou hodnotu v druhém člověku samotném, ale jen v tom, co může přinést jemu.
Pokud se však důsledný atheista setká s někým, z jehož vraždy by měl bezprostřední výhody, tak ho zabije, protože pravděpodobnost, že by zrovna od tohoto člověka někdy potřeboval orgány je vůči užitku z jeho vraždy naprosto zanedbatelná.
To je jejich interní záležitost. Nekatolíkům to nevnucují.
To se mýlíte. Extra Ecclesiam non est salus. Jako zatvrzelý kacíř půjdete do pekla.
GP: Jako atheistický liberál se budu řídit základním liberálním pravidlem: „Nečiň druhým to, co nechceš, aby ti druzí činili.“ Proto sousedku nezabiju.
Josef: Samozřejmě mě velmi těší, že navzdory svému atheismu toto základní křesťanské pravidlo akceptujete.
To, o čem tu diskutujeme, je ovšem to, že jako atheista nemáte žádný důvod, abyste se takto choval, a dokud budete atheistou, bude takové jednání z Vaší strany iracionální. (Pokud nesouhlasíte, zkustě mně jako potenciálnímu atheistovi vysvětlit, proč bych se toho pravidla i já měl držet. Uvidíte, že z atheistické pozice to žádným argumentem podložit nemůžete.)
GP: Jako zatvrzelý kacíř půjdete do pekla.
Josef: Musím Vás věcně poopravit. 99% protestantů katolickou definici kacíře nesplňuje, a náš kolega v diskusi, podle toho, co o sobě uvádí, kacířem jistě není, a zatvrzelým už vůbec ne.
Nechte prosím nás katolíky, ať mluvíme sami za sebe, a nepoužívejte typickou atheistickou manipulativní demagogii – vkládat do našich úst vlastní předpojatosti.
Josef: Já jsem křesťan, takže pro mě je důležitý a cenný každý lidský život.
Vyjma kacířů a čarodějnic, které je vhodné a nutné upálit.
Josef: Samozřejmě mě velmi těší, že navzdory svému atheismu toto základní křesťanské pravidlo akceptujete.
Josefe, Vaším základním znakem je to, že neumíte uvažovat. Čtěte mé rty: Atheism je ontologická a noetická posice. Nevyplývají z ní vůbec žádné morální závěry. Liberalism je, stejně jako humanism, socialism či jiná doktrína s atheismem plně kompatibilní, protože zde opravdu platí NOMA.
Nechte prosím nás katolíky, ať mluvíme sami za sebe, a nepoužívejte typickou atheistickou manipulativní demagogii – vkládat do našich úst vlastní předpojatosti.
Jak dobře víte, jsem rovněž katholík, takže mám naprosto stejné oprávnění jako Vy učit všechny národy. Unam sanctam je neomylná, a proto platí, že Protestant půjde do Pekla: Katholickou nauku zná, ale zatvrzele odmítá na ni přistoupit.
to Protestant: Já jsem Vás varoval,mohl jste se G.P omluvit a vyjít tak s mírně pošramoceným štítem… teď jste dostal nakládačku od věřícího(jste Kacíř).
Josef:
Upřímně mě zajímá, jak zní ta “katolická definice kacíře” a kde si ji můžu přečíst.
Slovník mi řekl, že kacíř je “kdo popírá část nauky, např. některé dogma” nebo že je to “historický výraz pro osobu s teologickým myšlením neslučitelným s myšlením katolické církve”.
Takže tvrdíte, že 99 procent protestantů nepopírá žádnou nauku naší matičky, Kristovy všeobecné církve, která je závazná pro křesťany všech národů? Nejste kacířem nakonec i vy?
To obviňování z kacířství mi evokuje Hon na čarodějnice…definice čarodějnice,jste nějak vlažný v definici čarodějnice-jste také čarodějnice,nezajímají Vás čarodějnice-jste čarodějnice,pronásledujete až příliš čarodějnice-to proto že sám jste čarodějnice.
A takhle to obvykle začíná…
Tohle je loooooool co Josef napsal…
“Nechte prosím nás katolíky, ať mluvíme sami za sebe, a nepoužívejte typickou atheistickou manipulativní demagogii – vkládat do našich úst vlastní předpojatosti.”
“Josef: Ano, přesně tak. Tady popisujete typický příklad absolutně egoistického uvažování atheisty. Důvod, proč atheista nezabije člověka, je ten, že mu může poskytnout ledviny. Atheista nevidí žádnou hodnotu v druhém člověku samotném, ale jen v tom, co může přinést jemu.
Pokud se však důsledný atheista setká s někým, z jehož vraždy by měl bezprostřední výhody, tak ho zabije, protože pravděpodobnost, že by zrovna od tohoto člověka někdy potřeboval orgány je vůči užitku z jeho vraždy naprosto zanedbatelná.”
Kdo tu tedy demagogicky označuje koho?
Btw. my vycházíme z křesťanských prohlášení a historie. Z čeho při hodnocení atheistické “morálky” vycházíš ty, Josefe?
Vůbec, jakékoliv uvažování je asi Josefovi cizí.
1. Atheismus nutně neimplikuje evoluci
2. Evoluce nutně neimplikuje Dawkinsovy teorie
3. Dawkinsovy teorie neimplikují Josefovy kydy
4. Jediné, co Dawkinsovy teorie implikují je přesný opak Josefových kydů. Tedy, člověk (ať už atheista, theista či deista, to je jedno) většinou nezabijí bližního svého, protože to zvýhodňuje celou společnost, ve které žije. Stejně jako v tlupě opic, ve smečce vlků, lvů…
Tedy:
Všechno je to evoluční strategie, půjčka za oplátku (“tip for taps” či “tip for two taps”), která se ukazuje (i v momentě, kdy je polovina, ale ne většina, “egoistických” strategií) výhodnější.
Již jsem to tu zmiňoval.
G. P. says:
June 26, 2011 at 9:37 am
To je jejich interní záležitost. Nekatolíkům to nevnucují.
To se mýlíte. Extra Ecclesiam non est salus. Jako zatvrzelý kacíř půjdete do pekla.
protestant:
Vždyť říkám, že se to nekatolíků netýká. Žádné Extra Ecclesiam non est salus pro protestanty neplatí.
Arkande says:
June 26, 2011 at 10:19 am
to Protestant: Já jsem Vás varoval,mohl jste se G.P omluvit a vyjít tak s mírně pošramoceným štítem… teď jste dostal nakládačku od věřícího(jste Kacíř).
protestant: To mne opravdu, ale opravdu ranilo…. 🙂
Žádné Extra Ecclesiam non est salus pro protestanty neplatí.
Jak jste přišel na to, že kacíři mají výjimku? Extra Ecclesiam non est salus platí pro všechny lidi na zemi.
to G.P.:
Dnes vám ty vtipy jdou 🙂
To josef – opravdu se vyjadřujete mnohomluvně, ale jsou to naprosto plané žvásty. jako ateistu mně totiž toho bezdomovce ani nenapadne zabíjet, s vyjímkou sebeobrany a vůbec nebudu uvažovat o tom, jestli náhodou nemá zdravé ledviny, jestli já s ledvinami onemocním, jestli jeho zrovna v tu dobu nepřejede vlak a navrch se mnou bude kompatibilní.
Každý normální ateista kterého znám, o takovýchto věcech vůbec neuvažuje. nevraždí a nezabíjí proto, že k tomu nemá důvod a nemá na to žaludek.
Spíš mám pocit že křesťani si pořád musí opakovat to desatero, aby se vůbec udrželi :-D.
Přinejmenším vy s tím máte evidentně problém. Nechtěla bych vás někde potkat sama ve tmě – když vás od vraždy odrazuje jen strach z božího trestu.
Colombo – třeba je to bezdomovec abstinent :-D.