V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Adéla: Já si přeju, abych měla posmrtný život na Plutu s růžovýma jednorožcema co kakají duhu. Doufám, že jsem svoje přání a myšlení dostatečně oddělila
Josef: V tomto případě ano. 🙂
Doufám, že podobně striktně oddělující budete i v ostatních případech, zejména při rozpoznávání pouhých atheistických předpokladů od skutečných myšlenek.
Přátelé, mám Vás rád a rád s Vámi diskutuji, ale musím také pracovat v reálném světě, takže prozatím Vám přeji hezký večer a omlouvám se těm, jimž jsem prozatím nestihl odpovědět.
“Machi: (neoddělujete pzn. autora)
Josef: Pokud tvrdíte, že neodděluji přání od myšlení, pak ukažte kde. Do té doby, než to ukážete, musím tuto Vaši poznámku považovat za pouhé přání otcem myšlenky… ”
Veškeré vaše argumenty stojí na Kantově transcendentální diferenci a předpokladu, že Bůh musí existovat (které přijímáte bez důkazů a bez opory v realitě). Navíc tuto hypotetickou entitu bez jakékoliv evidence ztotožňujete s JHW (proč to není třeba Gaia?).
Já se vám ani nesnažím dokazovat, že neoddělujete přání od myšlení (proč ne? Odpovědí je Dunning-Krugerovův efekt). Mě úplně stačí, když si toho všimnou jiní.
Oprava: Dunning-Krugerův efekt. 🙂
Machi says:
May 3, 2011 at 6:52 pm
Dunning-Kruegerův efekt 😀 😀
Vysvětluje mnoho věcí .
Josef: Nemáte pravdu, žádné matematické tvrzení se neprokazuje experimentem, ani nakreslením grafu. Kreslení grafu je pouze intuitivní pomůcka, ale nikoli korektní matematický důkaz, protože vyvodit z nakresleného grafu matematický závěr by ve skutečnosti vyžadovalo přijmout mimomatematické, v tomto případě fyzikální předpoklady, a to je nekorektní, protože neprokazatelné. Ve skutečnosti všechny matematické věty dokazujeme přesně vymezeným deduktivním postupem z axiomů, podobně, jako to dělá fundamentální theologie. Dokonce i existenciální matematické důkazy, na které zřejmě narážíte a které se také někdy používají, jsou jen speciální variantou této formálně logické dedukce a nikoli experimentem. Metodologie matematiky je tedy zcela jiná a experiment nikdy nepoužívá, naopak, takový důkaz by vůbec nebyl matematicky přípustný.
Melete nesmysly. A to jsem vám to ještě popsal. Nemůžete si lézt z jednoho světa do druhého, jak se vám zamane! Matematika nezkoumá reálný svět, tedy nelze ji nijak dokazovat experimenty v réalném světě, nýbrž opět pouze v matematickém a naopak.
Josef: Metodologie historické vědy také z principu nevyužívá opakovaného experimentu, protože to je to nemožné, respektive nedává to v rámci jejího oboru žádný racionální smysl. Nelze totiž učinit opakovaný pokus ukazující, zda třeba Karel IV. žil nebo nežil. Metodou historické vědy je interpretace empirických pozorování; i tuto metodu používá v některých svých oblastech theologie.
Tohle opět ukazuje, jakou kravinu dokážete vypotit. Říkám vám to naposled, běžte si nastudovat jak se dělá věda! A honem! Protože tohle je ptákovina na druhou. Valnou většinu událostí nemůžu zkoumat! Když mi jablko spadne na hlavu, tak tuto situaci už nikdy nebudu moci zopakovat! Jakákoliv situace bude nutně jiná, ale podobná. Můžu však definovat tu zatracenou hypothézu, která bude něco předpolkádat… fakt mě už tohle unavuje.
Josef: Pokud se mýlím v tom, že neexistenci Boha dokazujete z něčeho jiného než z toho, že Jeho neexistenci předem předpokládáte, pak budu velmi rád, když mi důkaz neexistence Boha ukážete. Budu Vám totiž pak moci snadno ukázat, v kterém bodě se mýlíte.
Hlavně, že jsem vám tam navrchu napsal, co předpokládám a co ne… Napsal jsem tam nědke, že neexistenci Boha předpokládám? Nenapsal. Napsal jsem tam někde, že existenci Boha (křesťanského boha o určitých vlastnostech, abychom si nehráli se slovíčky) předpokládám? Nenapsal. Co z toho plyne?….
😀 😀 Dunning-Krugerův samozřejmě.
“To, co jsem psal výše o hmotě a její existenční závislosti na vědomém subjektu daného vesmíru, platí, když se nad tím zamyslíme, i na jakýsi zobecněný pojem hmoty, totiž na pojem jakékoli entity, která je objektem a nikoli subjektem. Každý takový objekt vyžaduje nutně vědomý subjekt, protože bez existence takového subjektu je jeho existence nedefinovatelná (bezesmyslná). Tato úvaha je pouze aplikací Kantovy transcendentální diference, ničím jiným. Každá entita je však buď nevědomým objektem světa, nebo vědomým subjektem světa. Jestliže pro každou entitu, která je objektem, platí, že její existence je závislá, je zřejmé, že žádná taková entita definici Boha nesplňuje. Jelikož jsme ale ukázali, že Bůh nutně existuje, pak je božská entita nutně prvkem množiny subjektů světa, a je tedy prokázáno, že Bůh má vědomí.”
To je všecko pěkné, ale jak vysvětluje antropický princip, hmota je na vědomí nezávislá. Pouze samotný akt pozorování je závislý na pozorovateli. Pozorovatelné je na něm nezávislé.
to Michal:
Protestante Vy zjevně chybu nepřiznáte, tak navrhuji jít od toho kdo co napsal, a navrhuji vyjasnit si ty věci teď, s čistým stolem.
Navrhuji následující tezi: O tom, kdo bude spasen, rozhoduje výhradně Bůh. Při svém rozhodování přihlédne jak k hříchům dotyčného člověka, tak k jeho víře, přičemž větší váhu má ta víra.
Zde vidím první problém – na jedné straně píšete že o tom rozhoduje VÝHRADNĚ Bůh a na druhé straně mu určujete jak a podle čeho má rozhodovat. Tedy podle mne je první věta OK a druhá už lidská projekce. Tedy s druhou větou nemohu souhlasit. Takže shrnu – o spáse rozhoduje výhradně Bůh. (tečka)
Pokud nesouhlasíte, napište proč. Pokud souhlasíte, vysvětlete jak jde ta teze dohromady se zásadou Sola Fide, ke které se, pokud vím, hlásíte.
Se sola fide to podle mne souvisí takto. Víra Ježíši Kristu znamená sledování Kristovy cesty, tedy cesty, ke které se Bůh přihlásil, která se osvědčila (vzkříšení atd) tedy je to cesta podle mne dobrá, osvědčená a směřující k Bohu. Tedy kdo jde po téhle cestě má zajištěno že k Bohu směřuje. Ale svými vlastními silami to nezvládneme. Tedy nejde o to kam až člověk dojde (všichni nemají stejné podmínky) ale kterým směrem jdeme.
Dále naznačte, co bude s těmi, kteří spaseni nebudou, a pak se můžeme vrátit k významu Ježíšovy smrti za naše hříchy, odkud jsme se sem dostali.
Co bude s těmi kdo cestu k Bohu nenajdou nikdo neví. Ani o žádných trablech s tím spojených. Máme pouze zprávu o tom kdo k Bohu došel, komu se to podařilo (JK). O těch druhých žádná zpráva neexistuje. Ale lidé si rádi vymýšlejí a tak zde funguje fantasie. Od očistce až po kotle s vařícím olejem.
Josefe, z vašeho vykrucování je mi fyzicky nevolno a tak jen tři stručné otázky (přečtu si vaši odpověď ale dál nebudu reagovat):
1/ Je správná tato úvaha?: existuje alespoň jedno celé číslo x. k tomuto číslu x můžeme najít y takové, že y se rová x mínus 1. tento postup (postupné odečítání jedničky od daného celého čísla) ale nelze vést do nekonečna a tedy existuje nejmenší celé číslo (od kterého už jedničku nejde odečíst).
2/ Co podle vás zabránilo Kantovu géniu využít jeho vlastních rozlišení a přijít s vaším důkazem Boží existence (o takový důkaz nepochybně velice velice velice stál) (a to ponechávám stranou, že vám se oproti Kantově bezmoci “daří” dokazovat i Boží vlastnosti jako “mít vědomí”).
3/ Jak si odůvodňujete, že se Jan Pavel II. omluvil za provinění jako je upálení Jana Husa nebo upalování během protireformace? Vy totiž na rozdíl od JP II tvrdíte, že církev za tyhle věci nemohla? Byl JP II neupřímný pokrytec a tvářil se, že lituje jen proto, aby ho s tím sekularisté přestali otravovat? Nebo jen ve srovnání s vámi neměl přístup k těm správným historickým pramenům?
Jen poznámka k tomu bodu 3.
Vy necítíte na tom, když se omlouvá někdo kdo osobně zlo nezavinil někomu komu se křivda nestala něco nepatřičného?
Já rozumím, když se řidič, který přejel dítě omluví poškozené rodině. Nerozumím ale tomu, když se za řidiče omluví jeho pravnuk narozený až po smrti pradědečka a omluví se obecné veřejnosti protože například ta poškozená rodina se z města odstěhovala. Podle mne je to póza. Ono totiž součástí omluvy by měla být maximálně možná kompenzace škody kterou viník poškozenému způsobil. Pokud jde jen o slova tak je to podle mne jen rétorické cvičení bez jakéhokoliv praktického dopadu, tedy fráze.
Protestant: na jedné straně píšete že o tom rozhoduje VÝHRADNĚ Bůh a na druhé straně mu určujete jak a podle čeho má rozhodovat.
Tahle úvaha je přece nesmyslná: Bůh při svém rozhodování o spáse k dané okolnosti (např. k tomu, jaký žil ten člověk život) buď přihlíží, a nebo k tomu nepřihlíží. POKUD k tomu přihlíží, pak tím že to řeknu, mu nic nepředepisuji. Prostě popisuji fakt.
Analogicky i pokud by k dané okolnosti nepřihlížel – tak tím že řeknu, že k ní nepřihlíží, mu přece nepředpisuji ABY k ní nepřihlížel.
Pokud tvrdíte, že k hříšnosti člověka, ani k jeho víře Bůh při svém rozhodování o spáse nepřihlíží, prostě obě tyto okolnosti jsou v jeho rozhodování irelevantní, pak tím říkáte velice pozoruhodnou věc.
Říkáte tím například, že víra v Ježíše Krista nijak nezvyšuje šanci člověka na spásu! Jistě – popřel jste přece, že by k víře člověka při svém rozhodování přihlížel.
Předpokládám, že jste to jen nedomyslel, a očekávám tedy, že mi potvrdíte, že k víře člověka Bůh opravdu při svém rozhodování o spáse opravdu PŘIHLÍŽÍ, tak jak jsem psal.
to Adela:
Trable jsou posmrtný život ve prostředí, které budeme vnímat negativně. (peklo, třeba)
Jaké trable. Přece podle vás a dalších ateistů posmrtný život neexistuje. Tedy ani ty trable ne.
to Michal:
Je to plně v Boží režii. To je maximum co o tom mohu říci. A jen mohu dodat, že k Ježíšově cestě se Bůh přihlásil. Tedy tato se mu líbí. Proto se po ní křesťané snaží jít také.
to Michal:
Prostě popisuji fakt
Opravdu popisujete fakt?
Mimochodem, zde jste psal:
Věřit v Krista znamená jej následovat, stát se jeho žákem, jít v jeho stopách. A kdo jej následuje má ZAJIŠTĚNO, že bude spasen, protože i Kristu se to zdařilo
A včera večer jste odmítl souhlasit s tím, že k víře daného člověka Bůh při svém rozhodování o spáse vůbec přihlíží!
Můžete to vysvětlit?
Protestant: “Opravdu popisujete fakt?”
Přečtěte si to prosím ještě jednou:
Napsal jsem: POKUD k tomu přihlíží, pak tím že to řeknu, mu nic nepředepisuji. Prostě popisuji fakt.
Ještě jednou: POKUD to tak je, PAK je to fakt. Takže Ano, opravdu.
Ano. Více si zajistit spásu než nasledováním Krista podle mne nejde. Ale stejně má Bůh ( na našich názorech, na našich přáních, na našich představách nezávislé) poslední slovo.
Ano. Následování Krista je podle mne maximum co můžeme pro svoji spásu udělat. Ale stejně má Bůh své poslední slovo. Nezávislé na našich představách, na našich přáních.
to Michal:
Ale podle vašich článků žádný Bůh není. Tak jaké pokud. Ve vašich článcích nepřipouštíte tuto možnost.