V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Josef says:
May 3, 2011 at 5:06 pm
Protože fakt existence Boha se svou povahou blíží matematickým tvrzením a závisí pouze na jednom jediném empirickém pozorování, totiž na existenci alespoň jediné entity, pak lze hypoteticky Boha vyvrátit pouze pozorováním, že vůbec nic neexistuje.
Jsoucno jest. To pozorujeme.
Další zmatenost:
“Já odděluji svá přání od myšlení (neoddělujete pzn. autora) a prosím atheisty, aby začali dělat totéž a nedomnívali se, že pouhý předpoklad neexistence Boha Jeho neexistenci skutečně dokazuje.”
Pokud chtějí věřící tvrdit, že jejich Bůh existuje a chtějí si na základě této dedukce nárokovat právo ovlivňovat životy jiných, musí oni sami přijít z důkazem existence Boha. Ateisté nemají žádnou povinnost dokazovat jeho existenci, či neexistenci.
A vy jste zde žádný důkaz neuvedl, vyjma vyvrácených či nesmyslných (Gödel, TA) nebo se točíte okolo absolutního skepticismu či deistické pozice, jak se vám zrovna zamane.
Machi: Podle vaší definice Bůh = Vesmír.
Josef: Ano, v tomto prvním kroku se může zdát, že tomu tak může být, zdá se, jako by to důkazu vyhovovalo. My však pokračujeme ve svých úvahách dále.
Bohem ve skutečnosti nemůže být materiální vesmír, protože v takové úvaze narážíme na fenomén vědomí a zjišťujeme, že hmotu lze korektně definovat pouze skrze vědomí (viz třeba Immanuel Kant a jeho transcendentální diference). Hmota tedy nesplňuje podmínku nezávislé existence, protože její existence závisí na subjektivním vědomí, do něhož jako systém počitků vstupuje. Je tedy Bohem moje vlastní ego? Není, protože moje ego má nepochybně nějaký počátek v čase a moje existence tedy není absolutně nezávislá na čemkoli jiném. Docházíme tedy k tomu, že nutně existuje nějaký třetí subjekt mimo hmotný svět a mimo moje “já”, který je oním Bohem.
Josef says:
May 3, 2011 at 4:43 pm
Josef: Já odděluji svá přání od myšlení a prosím atheisty, aby začali dělat totéž a nedomnívali se, že pouhý předpoklad neexistence Boha Jeho neexistenci skutečně dokazuje.
Já si přeju, abych měla posmrtný život na Plutu s růžovýma jednorožcema co kakají duhu.
Doufám, že jsem svoje přání a myšlení dostatečně oddělila.
Josefe váš poslední příspěvek (May 3, 2011 at 5:18 pm) je nesmyslný, to co tvrdíte, tvrdíte bez důkazů (a v rozporu s empirií, když ne vaší tak jiných) a co lze bez důkazů přijmout, lze i bez důkazů zamítnout.
Navíc jak víte, že Vesmír nemá vědomí?
Michal: Josefe, ta vaše úvaha z posledního odstavce je přece zjevně chybná: tím, že nějaké entitě definitoricky přiřknu vlastnost, že její existence nezáleží na existenci čehokoliv jiného, tak tím přece nemohu zaručit té samotné entitě existenci.
Josef: Michale, přečtěte si prosím dobře, co jsem napsal. Na žádném místě jsem netvrdil, že existence nějaké entity plyne z její samotné definice. Naopak, Boha jsem nejprve nějak definoval a teprve pak ukázal, jakým způsobem se lze existenci takto definovaného Boha prokázat. Protože tedy souhlasím s tím, co výše píšete, není pravda, že by moje úvaha byla chybná.
Michal: Vždyť si na místo ní představte jakoukoliv absurdnost, třeba létající špagetové monstrum, nebo neviditelného růžového jednorožce. Přece nechcete tvrdit, že tím že řeknu, že létající špagetové montrum z definice existuje nezávisle na čemkoliv jiném, pak že z existence jakékoliv entity ve Vesmíru plyne i existence tohoto špagetového monstra
Josef: Pokud si definuji termín “neviditelný růžový jednorožec” tak, že “neviditelný růžový jednorožec” lze nazvat jakoukoli entitu, která existenčně nezávisí na ničem jiném, pak existenci této entity jsem schopen prokázat, ovšem musíme si uvědomit, že jsem opět prokázal pouze neobvykle nazvaného křesťanského Boha a nic jiného; z takové definice “neviditelného růžového jednorožce” totiž neplyne, zda jde ve skutečnosti o dvourožce, třírožce nebo nularožce: je to jen prázdný název, podobně, jako kdybych použil místo toho termín BX4589. Obsah toho termínu je ve skutečnosti jen jeden, totiž ten, jak si Boha definuje křesťanství, a ten jediný jím lze dokázat. Protože v naší civilizaci máme dobře zavedený pojem Boha, který je právě takto definován, nedává žádný smysl nahrazovat ho “neviditelným růžovým jednorožcem”, protože z tohoto prázdného termínu by pak někdo mohl mylně odvozovat, že tato entita je růžová nebo že jde skutečně o jednorožce.
Josef says:
May 3, 2011 at 5:29 pm
To bylo moje přání. Já jednorožcem svět nevysvětluji. Protože se to nedá, protože definice slova jednorožec je velmi konkrétní.
To je prostě problém symbolů jazyka, Může to být klidně příčina (i když kvantová mechanika nutnost příčiny zpochybnila) nebo princip.
Už dříve jsem uvedla, že je výrok Bůh existuje v rozporu s výrokovou logikou.
A formula may even turn out to be nonsense, if the symbols of the language are specified so that it does. Furthermore, a formula need not be given any interpretation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Well-formed_formula
Michal: Josefe, naznačte některé z těch úvah! Opravdu by mě moc zajímalo, jak ukážete že existuje-li entita která stvořila Vesmír, tak že tato entita má vlastnosti které jí připisujete. Ukažte třeba pro začátek, že je to Osoba, že má svoje “já”. Nebo ukažte že je tato entita Dobrá, že má speciální zájem na lidech, … cokoliv z toho.
Josef: Velmi rád to ukážu a těším mě Váš zájem. Začněme tedy s tím, proč Bůh je nutně “osoba”; aby se to nepletlo s křesťanským pojmem osoby a nějaký můj věřící spolubratr mě náhodou nekamenoval za nesprávné užívání pojmů, raději budu hovořit o tom, proč entita Boha má nutně vědomí.
To, co jsem psal výše o hmotě a její existenční závislosti na vědomém subjektu daného vesmíru, platí, když se nad tím zamyslíme, i na jakýsi zobecněný pojem hmoty, totiž na pojem jakékoli entity, která je objektem a nikoli subjektem. Každý takový objekt vyžaduje nutně vědomý subjekt, protože bez existence takového subjektu je jeho existence nedefinovatelná (bezesmyslná). Tato úvaha je pouze aplikací Kantovy transcendentální diference, ničím jiným. Každá entita je však buď nevědomým objektem světa, nebo vědomým subjektem světa. Jestliže pro každou entitu, která je objektem, platí, že její existence je závislá, je zřejmé, že žádná taková entita definici Boha nesplňuje. Jelikož jsme ale ukázali, že Bůh nutně existuje, pak je božská entita nutně prvkem množiny subjektů světa, a je tedy prokázáno, že Bůh má vědomí.
Adéla: Podle vaší definice Bůh = Vesmír.
Také mi to z té definice vyplývá.
Můžeme to nazvat jak chceme, třeba příčina první nebo princip nebo podstata.
Josef: Ano, velmi dobře. Proč ale u takové hypotézy nemůžeme zůstat, jsem ukázal výše ve své odpovědi přímo Machimu, věřím, že není potřeba ji opakovat, protože ji tam můžete snadno nalézt.
Machi: Kromě toho Josefe jak můžete tvrdit “Empiricky nepochybně pozorujeme, že alespoň nějaká entita skutečně existuje.”, když zde stále tvrdíte, že o čemkoliv empirickém nemůžeme říci, že to existuje (viz vaše řeči o hmotě a vědomí a fyzikálních zákonech). Máte to nějaké pomotané.
Josef: Machi, poprosím Vás, abyste pozorněji četl mé příspěvky. Na žádném místě jsem totiž netvrdil, že o čemkoli empirickém nemůžeme říci, že existuje. Nemám to tedy pomotáno a v tomto případě nemám na co reagovat, protože mi podsouváte pozici, kterou jsem nezastával.
Ano Josefe, dle vás nemůžeme pochybovat jen o existenci Boha a Kantově transcendentální diferenci :).
Josef says:
May 3, 2011 at 5:40 pm
Nechápu, proč by vědomí mělo být před hmotou. Moje vědomí je neustále tvořeno neurony a všemi těmi chemickými a biologickými procesy v mozku. Vzniká při embryonálním vývoji a zaniká tím, že zemřu.
Colombo: Blablabla, kecy kecy kecičky.
Matematika tak funguje. Jen, protože vytváří světy sama sobě, je to pro ni někdy jednodužší. Ale i zde to tak funguje. Například kdy se x^2 a x rovnají? Ve dvou? Nééé. Ve třech? Nééé… Tak si nakreslíme graf a kde se protne… což je vlastně jen opakovaný experiment…
Jinak by se to dalo napsat kvantifikátory. Když mám nějaké obecné tvrzení, tedy pro všechny x platí y, pak mi stačí najít jen jedno y, které nesplňuje y, abych toto tvrzení vyvrátil. Což není nic jiného než vědecký postup. Ale protože my máme svět a neznáme jeho zákony, podle kterých se řídí, neznáme obecný předpis funkce, ale jen její hodnoty v různých bodech (které získáváme experimentem), tak hledáme předpis funkce (fyzikální zákon), který by všechny tyto body obsahoval i s jeho hodnotami. Pak stačí najít jen jeden bod, který má jinou hodnotu, než předpisovala funkce a je to. Vyvráceno.
Josef: Nemáte pravdu, žádné matematické tvrzení se neprokazuje experimentem, ani nakreslením grafu. Kreslení grafu je pouze intuitivní pomůcka, ale nikoli korektní matematický důkaz, protože vyvodit z nakresleného grafu matematický závěr by ve skutečnosti vyžadovalo přijmout mimomatematické, v tomto případě fyzikální předpoklady, a to je nekorektní, protože neprokazatelné. Ve skutečnosti všechny matematické věty dokazujeme přesně vymezeným deduktivním postupem z axiomů, podobně, jako to dělá fundamentální theologie. Dokonce i existenciální matematické důkazy, na které zřejmě narážíte a které se také někdy používají, jsou jen speciální variantou této formálně logické dedukce a nikoli experimentem. Metodologie matematiky je tedy zcela jiná a experiment nikdy nepoužívá, naopak, takový důkaz by vůbec nebyl matematicky přípustný.
Colombo: A v historii? Tohle může říct jen debil. Archeologie? Antropologie? Geologie? Tohle všechno se v historii používá. To si jako stáří pigmentu na hliněné nádobě vycucali z prstu? Nebo na to přišli jak vzácnej pane? Modlili se k bohu a ten jim to nakukal?
Josef: Metodologie historické vědy také z principu nevyužívá opakovaného experimentu, protože to je to nemožné, respektive nedává to v rámci jejího oboru žádný racionální smysl. Nelze totiž učinit opakovaný pokus ukazující, zda třeba Karel IV. žil nebo nežil. Metodou historické vědy je interpretace empirických pozorování; i tuto metodu používá v některých svých oblastech theologie.
Colombo: Taku kravinu můžete říct jen vy. Já vám jasně ukazoval, co všechno předpokládam. Pouze poznatelnost světa. To naprosto stačí, všechno ostatní je empiricky zjistitelné.
Josef: Pokud se mýlím v tom, že neexistenci Boha dokazujete z něčeho jiného než z toho, že Jeho neexistenci předem předpokládáte, pak budu velmi rád, když mi důkaz neexistence Boha ukážete. Budu Vám totiž pak moci snadno ukázat, v kterém bodě se mýlíte.
Colombo: Super, konečně jasná odpověď. Skvělé. A teď dokažte, že jen jeden (v to taky věříte) a že má všechny vlastnosti, jaké mu přisuzuje křesťanství. Dokažte, že má vědomí a že drží prst na fyzikálních zákonech a vůbec všechny ty kecy, čím nás tu krmíte. Protože jestli chcete říkat eletronu Bůh, prosím. Jako Boha si klidně nazvěte i svého šéfa v práci…
Josef: Tuto odpověď jsem zde týmiž slovy psal už před několika dny, ale dobře, chápu, že nemůžete číst celou tuto diskusi. V první řadě je zřejmé, že ani elektron, ani šéf v práci definici křesťanského Boha nesplňují. Pokud se týče dalších Božích atributů, už jsem na to začal odpovídat výše Michalovi, doufám, že to nemusím pro Vás opakovat, protože to tam můžete snadno nalézt.
Josef: Ne, Bůh existuje ve stejném smyslu jako obyčejné věci, co se týče obsahu slova “existovat”. Rozdíl je v tom, že díky jedné své unikátní vlastnosti (nezávislost na existenci čehokoli jiného) je Jeho existence prokazatelná, aniž bychom se museli zabývat jednotlivostmi světa.
Tahle implikace je zcela špatně. Racionální úvahy o existenci jsou založené právě na skutečnosti existence čehokoliv je vždy závislá na existenci něčeho jiného. My jsme schopni sledovat pouze ty závislosti.
Vesmír by se dal představit jako obrovský shluk bodů, každý představující existenci něčeho konkrétního. Body jsou propojeny linkami, které symbolizují ty závislosti mezi nimy.
Racionální úvahy a vědecké metody jsou schopné pouze dokázat existenci pouze pokud víme, že něco existuje něco jiného a je to propojeno nějakou závislostí (linkou). jinými slovy jsme schopni pouze sledovat linky.
Pokud je boží existence zcela nezávislá na čemkoliv jiném je v má analogii představovaná jediným bodem bez žádné linky. To potom znamená že boží existence je zcela neprokazatelná a žádný důkaz existovat nemůže, ani tento ani žádný jiný.
Adéla: Myslím si, že víra může omezit výzkum kmenových buněk (pokud se to týká lidského embrya) a ve výzkumu klonování.
Josef: Ano, tohle víra jistě omezovat může, stejně jako víra omezuje vivisekci zvířat nebo pokusy na nevinných lidech. To však mluvíme trochu o něčem jiném: kolega tvrdil, že dogmata mi zužují okruh přijatelných přírodněvědeckých hypotéz, což není pravda, a není to pravda ani ohledně výzkumu embryonálních kmenových buněk nebo klonování: není žádné katolické dogma, které by mi zabraňovalo uvažovat jakoukoli přírodněvědeckou hypotézu ohledně embryonálních kmenových buněk nebo klonování. A o to šlo.
Michal: no v tomto se určitě neshodneme
Josef: Já jsem, Michale, bez urážky přesvědčen, že se na tom pravděpodobně brzy shodneme. Považuji Vás totiž za člověka, který o otázce Boha chce skutečně poctivě přemýšlet, a moje zkušenost s atheisty v mém okolí říká, že takoví lidé dříve nebo později poznají myšlenkovou neudržitelnost atheismu a nechají se pokřtít. Někteří lidé, na které si pamatuji, jak se se mnou kvůli mé víře až zuřivě hádali, mě dnes až zahanbují tím, jak zapálenými křesťany se stali.
Michal: Ale podle mého názoru jsou tyhle úvahy zcela okrajové, bavíme se fakt o jakési totálně abstraktní entitě. Klidně si prozatím odsouhlasme, že existuje. Považuji za MNOHEM zajímavější a důležitější podívat se na důkazy, že má ty-které vlastnosti.
Tak do toho, Josefe
Josef: Vyzýváte mě k tomu již podruhé, pokusil jsem se začít s odpovědí ve svém příspěvku výše. Doufám, že to nemusím kopírovat a že si to tam můžete snadno najít.
Josef: Pro logicky korektní dokázání Boha potřebuje pouze jedno jediné empirické pozorování, totiž, že aspoň jedna entita substanciálně existuje.
Mimoto z toho, že jsme schopni pouze sledovat linie (viz předchozí příspěvek) vyplývá, že si nikdy nemůžeme být jisti existencí ničeho. Není nic o čem bychom mohly na 100% prohlásit, že to existuje, a zřejmě nikdy nic takového nebude.
Adéla: Jsoucno jest. To pozorujeme.
Josef: Přesně tak. A jak vyplývá z mého příspěvku, na který jste reagovala: protože neexistence světa je jediná možnost, jak lze být atheistou a zároveň racionálně konsistentní, pak je evidentní existence jsoucna dostačujícím důkazem pro vyvrácení atheismu.
Josef says:
May 3, 2011 at 6:06 pm
není žádné katolické dogma, které by mi zabraňovalo uvažovat jakoukoli přírodněvědeckou hypotézu ohledně embryonálních kmenových buněk nebo klonování. A o to šlo.
http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/p3s2c2a5.htm2270
Human life must be respected and protected absolutely from the moment of conception. From the first moment of his existence, a human being must be recognized as having the rights of a person – among which is the inviolable right of every innocent being to life.72
Uvažovat samozřejmě můžete, ověřovat ne.
Machi: (neoddělujete pzn. autora)
Josef: Pokud tvrdíte, že neodděluji přání od myšlení, pak ukažte kde. Do té doby, než to ukážete, musím tuto Vaši poznámku považovat za pouhé přání otcem myšlenky… 🙂
Machi: Pokud chtějí věřící tvrdit, že jejich Bůh existuje a chtějí si na základě této dedukce nárokovat právo ovlivňovat životy jiných, musí oni sami přijít z důkazem existence Boha.
Josef: Já jsem prozatím nikde nenárokoval žádné právo na ovlivňování životů jiných. Přesto jsem s důkazem existence Boha přišel.
Machi: Ateisté nemají žádnou povinnost dokazovat jeho existenci, či neexistenci.
Josef: Ano, nemají. Pokud však chtějí tvrdit, že přesvědčení věřících je iracionální, pak, nechtějí-li sami být považováni za iracionální, by měli tu údajnou iracionalitu podložit něčím jiným, než vlastním neprokázaným předsudkem, že Bůh údajně neexistuje.
Machi: A vy jste zde žádný důkaz neuvedl, vyjma vyvrácených či nesmyslných (Gödel, TA) nebo se točíte okolo absolutního skepticismu či deistické pozice, jak se vám zrovna zamane
Josef: Nikoli. Pokud tvrdíte, že Tomášův nebo Gödelův důkaz je vyvrácen nebo nesmyslný, tak ukažte jak nebo proč. Na mou obdobnou výzvu v předchozích příspěvcích nikdo ze zdejších deklarovaných atheistů dosud nereagoval, pouze opět opakujete ničím nepodložené tvrzení o vyvrácenost nebo nesmyslnosti. A pokud tvrdíte, že měním pozici, jak se mi zamane, pak citujte jakákoli má dvě vyjádření, která by byla ve vzájemném rozporu.