Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. Karel

    Víš jak mi Colombo přijdeš? Jako člověk jenž se mne snaží přesvědčit že osoba XY je pěkný kokot a přitom jsi se s tou osobou, na rozdíl ode mne, nikdy nesetkal.

  2. Karel

    Colombo: …která se chovala stejně hnusně…

    Pán řekl: “Ne každý kdo mi říká Pane vejde do království Božího, ale ten kdo činí vůli mého Otce.” A teď si můžeš přebrat to co hnusného jsi viděl na křesťanství s vůli Boží: Viděl jsi zabíjet ve jménu Ježíše? Vůle Boží je: “Milujte své nepřátele, modlete se za ty kdo vás pronásledují.” Ti co zabíjeli, sice si říkali křesťane, činili vůli Boží? Co myslíš, že jím Pán řekne? “Neznám vás, běžte ode mne činitelé nepravosti.”
    Co dál se schovává v tom slově “hnusně”?

  3. Colombo

    Jasně. Ty znáš pravdu, protože znáš Ježíše. Proto víš, že Konstantinovo přijetí či nepřijetí by nic nezměnilo na vládě křesťanství v evropě.

    Ty neslyšíš, jak hloupě a prázdně to zní? Ty nevidíš, že když zaměním Konstantina a Ježíše (a evropu), tak to můžu říct o každém nábženství?

  4. Karel

    Colombo says: Proto víš, že Konstantinovo přijetí či nepřijetí by nic nezměnilo na vládě křesťanství v evropě.

    Křesťanství nemá co vládnout Evropě, světu. Nikdy se nemělo plést do politiky. Ta podivná koexistence “církev-stát” nemá v Písmu podporu. Písmo nás učí, že jsme cizinci v tomto světě, naše místo je jinde, náš poklad není v majetku tohoto světa. Pán Ježíš řekl – kde je tvůj poklad, tam je tvé srdce. Co myslíš o těch, kteří získávali majetky a moc? Kde tak je asi jejích srdce?

  5. Arkande

    to Colombo:Tak to je paráda! Že se vůbec snažíte s Karlem diskutovat na základě racionality,já mu vypsal tolik historických faktů a on nad nimi máchnul rukou a pravil že Bůh není vůl a Krista nejde napálit.A že to vlastně nic nemění 🙂

    to Karel:S vámi se Vážně nedá diskutovat.Když mluvíte o své víře,tak prosím…nikdo Vám ji nebere.Ale když hovoříte o historii církve a víte o ni kulové…tak prosím mlčte a poslouchejte.

    Colombo má ve Všem pravdu.Někteří z císařů Říma náboženství podporovali a někteří ho ničili.Převážně šli po radikálních křesťanských sektách které dělali problémy hlavně židům a starým Římským Bohům(převážně šlo o vysmívání věřícím někřesťanských kultů ale ani násilí jim nebylo cizí).Což všechny císaře neuvěřitelně štvalo,protože si zakládali na klidu a míru v hlavních centrech říše.Křesťané byli ale příliš tupí a dělali neustále bordel(např. se přiznali k zapálení Říma,na mučidlech,jistě ale takové přiznání nevadilo ani pozdějším křesťanům viz.Inkvizice).S tím že jejich počet nepřesáhnul až do vydání Milánského Ediktu 10% obyvatel říše(Za nejtvrdšího pronásledování zemřelo 2 000 křesťanů).Pak nastal boom protože Císař ,mimo jiné prohlásil, že každý státní úředník musí být křesťan.Takže kdo chtěl do státních služeb či se dostat nahoru stal se křesťanem.

  6. Colombo

    Já bych k tomu vraždění jen připomenul, co znamená decimace. Najděte si původní Římské použití.
    A tohle udělali na vlastních vojácích kvůli poslušnosti. Kdyby opravdu CHTĚLI vyzabíjet všechny křesťany, vzhledem k římské efektivitě by o nebyl takový problém.

    Taky bych podotknul, že Řím byl multikulti říše. Ne jen Římští bohové, ale i Řečtí, Germánští, Perští, Egyptští, keltští, sarmatští… Být Římanem vůbec neznamenalo uctívat Římské bohy. Ale být nacionalista vůči Římu, odsloužit si pár let v armádě a být vždy hladce oholen. Křesťan mohl být Římanem tak, jako mohl být pořímštěný germán římanem, dokonce mohlo jít o jednu a tu samou osobu. Původ ani náboženství zde roli nehrálo.

  7. Karel

    Colombo: Kdyby opravdu CHTĚLI vyzabíjet všechny křesťany, vzhledem k římské efektivitě by o nebyl takový problém.

    A ty mi vyčítej spekulace 🙂

  8. Karel

    Arkande: …ani pozdějším křesťanům viz.Inkvizice

    Inkvizice s mučidly = křesťane ?? Kde jsi na to přišel? Stále nepoučitelný. “Ne každý kdo mi říká Pane, vejde do království Božího. Po ovoci se pozná strom, ne že se někdo pojmenuje křesťan.”

  9. Karel

    Arkande: …já mu vypsal tolik historických faktů…

    A já ti napsal, že pro jádro sporu (přežili by křesťane rok 2000 bez pomoci Konstantina?) jsou nedůležité. “Kdyby byly v ř…..” I kdyby nebyli vůbec pronásledovaní, můžeš tvrdit, že by se nerozvíjeli? Konstantin rozvoj toho co se nazývá křesťanství určitě urychlil, ale to neznamená, že by k rozvoji nedošlo i bez něj. A pokud šlo o bezvýznamnou sektu, proč si z nich císař chtěl udělat statní náboženství?

  10. Colombo

    Karel: jádro spolu nebylo v přežití, ale rozšíření a přetrvání.

    Dále nikdo netvrdí, že křesťanství bylo v té době bezvýznamnou sektou. Nauč se laskavě číst.

    Jasně. Takže kdo je křesťan? Ten, co splňuje všechny předpoklady toho, jak má křesťan žít (nikdo), ten, co se za křesťana prohlašuje (to zas nesedí tobě), nebo někdo, kdo na 70% žije jako křesťan? A musí se prohlašovat za křesťana nebo ne?
    Máš v tom bordel. Ujasni si to.

    My tyhle tvoje teologické žvásty neřešíme, křesťani jsou ti, kdo se prohlašují za křesťany a koho jako křesťana přijali ostatní křesťané. A inkvizici zřizoval papež. Takže si buď nastuduj data, nebo se omluv, že plácáš nesmysly, jako jsem se omluvil já.

  11. Karel

    Colombo says: Karel: jádro spolu nebylo v přežití, ale rozšíření a přetrvání.

    Jaký je rozdíl mezi přežitím a přetrváním?

    Colombo: Dále nikdo netvrdí, že křesťanství bylo v té době bezvýznamnou sektou. Nauč se laskavě číst.

    Pokud tedy nebyli bezvýznamnou sektou, nepotřebovali Konstantina k přežití a je to tak jak tvrdím – Konstantinův edikt byl až sekundární.

    Colombo: Takže kdo je křesťan? Ten, co splňuje všechny předpoklady toho, jak má křesťan žít (nikdo), ten, co se za křesťana prohlašuje (to zas nesedí tobě), nebo někdo, kdo na 70% žije jako křesťan? A musí se prohlašovat za křesťana nebo ne?
    Máš v tom bordel. Ujasni si to.

    Já v tom mám naprosto jasno – ten kdo VĚŘÍ v Ježíše Krista.

    Colombo: My tyhle tvoje teologické žvásty neřešíme, křesťani jsou ti, kdo se prohlašují za křesťany a koho jako křesťana přijali ostatní křesťané. A inkvizici zřizoval papež. Takže si buď nastuduj data, nebo se omluv, že plácáš nesmysly, jako jsem se omluvil já.

    Samozřejmě, že to řešit nemusíš, je to pohodlné – někdo se vydává za křesťana, jeho skutky o tom však nesvědčí, ale to ti vůbec nevadí, hlavně, že si můžeš kopnout do Krista, který jasně řekl – ne každý kdo mi říká Pane, vejde do království Božího – ale to ty nechceš slyšet, protože by jsi musel opustit svou ideologii. Jestli chceš znát Krista, křesťanství tak studuj Nový zákon a pak suď. A nevím kde jsi přišel na to, že papež musí být křesťan. Pro něj to Kristovo platí taktéž.

  12. Karel

    Já v tom mám naprosto jasno – ten kdo VĚŘÍ v Ježíše Krista.
    A víra nese ovoce. Pokud nenese, žádná víra není, je mrtvá! Přečti si Jakubův list.

  13. Arkande

    to Karel:Konstantin křesťany využil.Udělal to co udělali později i Angličané.Prohlásil se za hlavu církve(církev mu měla být podřízena,tak jako je dnes podřízena v Anglii královně).Tak zabil dvě mouchy jednou ranou.Za prvé se stal nejvyšším vůdcem jednoho náboženského systému a za druhé byl císařem.Spojil tak ve své osobě moc náboženskou i světskou.Takže každý kdo se mu protivil,se protivil automaticky i církvi…Pokud se nad tím zamyslíš zjistíš že je to geniální způsob vládnutí…

  14. Colombo

    Karel: přečti si Popol Vuh.

    O žádnou pohodlnost nejde. Jde o realističnost. Nevidím do hlavy žádnému člověku, tedy nemůžu posuzovat, jestli veří a jen něco nedodržuje, nebo nevěří a jenom to předstírá. Sorry, ale ten tvůj žvást je na podobné úrovni, jako sděleni člověku v oné temnotě, jak vypadá míč. No, je modrý.

    Přežili by křesťané? Nejspíš ano. Stali by se křesťané majoritní a dominantní vírou v Evropě? To záleží na tom, jak by se postavil Konstantinův protivník proti křesťanství. Vzhledem k tomu, že by se snažil prohrávající opozici zlikvidovat, tak nejspíš ne.

    Původní debata byla o tom, že kdyby Konstantin nepřijal onen edikt, kdyby prohrál, nepotřeboval křesťany nebo neprojevil takovou ochotu, jakou projevil, či je nakonec viděl jako další soupeřící sílu, tak by jsi nejspíš obhajoval stejně jiné náboženství a jiné bohy, protože by křesťanství nebylo majoritní. Pak by jsi třeba obhajoval Dia, popsatelnou životní zkušeností (v podobě slunečního paprsku ti osouložil sestru, jak u něj bylo zvykem…) atp. by ses za jeho existenci bil do krve. Byly by teologické despustace o tom, jestli má raději zrzky nebo blondýnky (beztak zrzky…) atp.

    Mimo to, mi je úplně ukradené, co tvrdí nějaký kristus, respektive, co tvrdí o nějakých lidech, že ti tvrdí, co tvrdil kristus. Já posuzuju křesťanství ne podle nějaké čisté ideologie, na kterou stejnak uplně všici kašlou (i ty milý zlatý na ni v mnoha věcech kašleš, křesťanství totiž není postaveno jen na bibli, dej dvoum různým lidem bibli a nebudeš mít křesťanství, co ti z nich dvou vyleze). Mi jde o to, jaké je křesťanství teď, a to jsou vždycky židé. Stejně je sice pěkné, že původní definice agnostismu tvrdí něco jiného, ale současní agnostici jsou na tom trochu jinak. Atp. atp.

  15. Arkande

    Ehmm nemohl by mi někdo vysvětlit jak rozumí tomuto verši z Bible:

    S1 – 25:34 Ano, jakože živ je Hospodin, Bůh Izraele, který mě zadržel, abych nespáchal zlo proti tobě, kdybys mi nevyšla rychle naproti, nezůstal by Nábalovi do svítání nikdo močící na stěnu.

    Netušíte o co jde? Je močení na stěnu snad smrtelný hřích v očích hospodina? 🙂

  16. Arkande

    V tom prvním případě může jít o označení muže.Ženy na stěnu moči nemohou…tedy doufám 🙂 Ale zde je to rozporuplnější:

    20 Achab řekl Elijášovi: Našel jsi mě, můj nepříteli?
    On odpověděl: Našel, protože ses zaprodal, abys páchal to, co je zlé v Hospodinových očích.
    21 Hle, přivedu na tebe zlo, vyhladím tvé potomky, vyhladím Achabovi močícího na stěnu, zadržovaného i propuštěného v Izraeli.

  17. protestant

    Heslo : Močiti na stěnu
    Strana: 439
    PDF : slovnik_novotny.pdf/439/449
    [ 1S 25:22 , 1S 25:34; 1Kr 14:10 ; 1Kr 16:11 ; 1Kr 21:21; 2Kr 9:8]. Tradiční výklad, držící se slov bez ohledu na smysl, je, že tu jde o označení muže na rozdíl od ženy nebo o označení malého dítěte nebo psa. Pravděpodobnější však je, že jde o narážku na nějaký kultický úkon, nejspíše o účast na obětních hostinách, jež bývaly doprovodem haruspicií [drobopravectví]. V hebr. textu to je nejpatrnější v případě Nábalově, kde se výslovně mluví o »močících na stěnu« v souvislosti s jeho »hody královskými« [1S 25]. Mluví-li se o hodovnících jako o »močících«, pak proto, aby byla pranýřována jejich náboženská pochybnost. V češtině arci tuto slovní hříčku hebr. nelze vystihnouti. B.

    Biblický slovník Adolfa Novotného

    Močit na stěnu? 1. Královská 14,10
    Protož aj, já uvedu zlé věci na dům Jeroboámův, a vyhladím z Jeroboáma, i toho, jenž močí na stěnu, i zajatého i zanechaného v Izraeli, a vyvrhu ostatky domu Jeroboámova, jako hnůj vymítán bývá až dočista.
    Močící na stěnu znamená účastník kultických hodů.2 Jedná se o slovní hříčku (והִכְרַתִּ֤י לְיָֽרָבְעָם֙ מַשְׁתִּ֣ין בְּקִ֔יר), v češtině se to dá říci „pána i kmána“, jak překládá nový překlad. Znamená to vyhladím kompletně všechny (viz. Poznámka č. 8 v Českém studijním překladu Bible).
    http://zivor.blog.idnes.cz/c/195259/Hovada-devky-kadit-pred-Hospodinem-a-dalsi-sprostarny-v-Bibli.html

  18. Jack

    Každý takový článek vyvolává mnohé kejhání potrefených hus, přičemž kejhání lze zaslechnout i přímo od autora článku. Kdo sumíruje historická data a nebere v potaz dobovou sociální situaci a mentalitu, kulhá. Kdo stvrdí, že něco ví o historii, tím, že překopíruje a kompiluje pár cizích statí, není historik.

    Ateismus je druh kýče. Je věčný, zatracovaný i vyhledávaný zároveň.
    Ryzí ateismus v pravém slova smyslu, s tím jsem se snad v životě nesetkal.
    Křesťanství je-li ryzí a má-li skutečnou návaznost na Bibli, je tiché, nenápadné. Je v něm život i síla. A protože se z něj v historii nesčetněkrát stala díky lidské pošahanosti politická strana, instituce nebo totalitní systém, má i mnoho opravdových historiků vůči němu předsudky.
    Křesťanské církve dneška bohužel většinou nereprezentují ryzí křesťanství, spíše jej dusí nákladem historických úletů, mizérií, nesmyslných tradic či zvyků. Označil bych je rovněž za kýč.

    Ale chceš-li mluvit o ateismu, zkus ho poctivě definovat v jeho ideální formě.
    To stejné učiň s křesťanstvím.

    Je fajn si popovídat, když to někam někoho vede.

  19. jack

    Otázka na Michala.Jak je možné,že předchozí článek je uveden pod jménem,které již od začátku používám já.Jsme teď dva Jackové,pouze jeden s velkým a jeden s malým J.
    Pokud stačí k rozlišení i velká a malá písmena,potom bych prosil Jacka,aby si pro lepší přehlednost zvolil jiné jméno.Děkuji.

Comments are closed.