Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.
Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”
To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?”
Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.) S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:
Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)
Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”
Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:
“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”
V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:
“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.
Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.
Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”
Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:
“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.
Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”
V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.
Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:
Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:
Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.
Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.
Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.
Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)
Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.
Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:
“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”
Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:
“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.
Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”
Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.
Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo. Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.
To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.
Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.
Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:
“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”
Pozn:
Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.
Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.
Karel: teda, ty umíš překrucovat. Kde jsi vzal, že křesťanství bylo tři století pronásledováno? To je to samé, jako kdyby jsi řekl, že v evropě zuřila 1000 let válka mezi Němci a Francouzi.
Colombo says: teda, ty umíš překrucovat. Kde jsi vzal, že křesťanství bylo tři století pronásledováno? To je to samé, jako kdyby jsi řekl, že v evropě zuřila 1000 let válka mezi Němci a Francouzi.
Překrucují já nebo ty? Nebo se někdo z nás mýlí? Možná jsem to já. Klidně ať je po tvém. Mi je jedno, jestli byli, nebo nebyli pronásledovaní. Možná ty mučednické smrti jsou jen zkazky, mučednici ve skutečnosti zemřeli v pokojném stáří. Stejně tak tresty smrti pro ty co se nechávali pokřtít, předhazování lvům. Křesťane vlastně byli velmi oblíbení v těch prvních stoletích, že? Císař jim dovolit uctívat Krista a udělil jím výjimku, že se jemu, mysli císaři, se nemusí klanět. Měli se fajn. Edikt Milánský byl vlastně k ničemu, vždyť křesťane už to vše co edikt povoloval měli, že? A tohle vše níže je propaganda, že?
http://www.hrooch.wz.cz/school/religionistika/dejiny-krestanstvi.html#cirkev
http://www.acizek.nfo.sk/teolog/saints/texty/05/21konstantinahelena.htm
Mohl by jsi mi prosím dát nějaké ty odkazy na tu správnou historii?
Karel: a četl jsi to vůbec? Jsou tam napsány (nebo alspoň naznačeny) období a místa, kde bylo pronásledování. Rozhodně nebyli křesťané pronásledování 300 let V KUSE a rozhodně nebyli pronásledováni po celé římské říši. Taky ber v úvahu nejednotnost křesťanů a různé sekty, které byly prvořadě pronásledovány, byly totiž celkem radikální. To se ostatně děje i dnes. A dělají to i sami křesťané.
Prostě překrucování, až lhaní. Když chcete říct A, řekněte i B. Jinak je to polopravda.
To je zajímavé co píšeš Colombo!
Já jsem bral jako fakt, že křesťané na začátku byli pronásledovaní, a nikdy jsem nechápal, proč vlastně… ten můj kamarád, co studoval na kněze, mi vždycky velice vážným hlasem říkal, jak pro ně (pro Římany) bylo životně důležité křesťanství potlačit, a že proto se ani nepsalo o Ježíšovi – protože to pro Římany prostě bylo šílené nebezpečí – a mě to vůbec nedávalo smysl, ale dál jsme to neřešili.
Mnohem logičtější je to co píšeš: že žádné systematické pronásledování nebylo, byly pronásledované tak max. sekty nějakých vyložených radikálů, a to ne systematicky, ale mnohem spíš někdy a někde. A mě by dávalo smysl, kdyby pokud by byli pronásledovaní, tak by se tak dělo kvůli jejich reálné činnosti (např. mohli hlásat, že konec vlády Říma se blíží, apod.) ale určitě ne kvůli tomu, že věřili v nějakého jejich Mesiáše…
Pro Colombo: Sem tam někoho z křesťanu zabili. Ale to byly výjimky. V podstatě měli ty tři století na růžích ustláno. To jsem nevěděl, promiň mou neznalost. A jak přišel Konstantin s tím svým ediktem, tak to už měli ráj 🙂
Karel says:
July 23, 2011 at 9:42 am
Pro Colombo: Sem tam někoho z křesťanu zabili. Ale to byly výjimky. V podstatě měli ty tři století na růžích ustláno. To jsem nevěděl, promiň mou neznalost. A jak přišel Konstantin s tím svým ediktem, tak to už měli ráj 🙂
jack:
Karle,šlo pouze o ukázku,že existence křesťanského náboženství je jako všechno ostatní závislé na lidech.Tedy že teoreticky jsme se dnes mohli klidně bavit o římských bozích. Tím jsem chtěl samozřejmě naznačit,že křesťanské náboženství má ve svých názorech zrovna takovou vypovýdající hodnotu,jako mělo svého času náboženství římské.
Michal: takhle přesně jsem to nepsal. Podívej se, jak byli pronásledováni židé a křesťanské sekty ve středověku. Nebo jak byli pronásledováni protestanti či muslimové a jak pronásledovali muslimové křesťany.
Šlo vždycky o konkrétního panovníka. Měli-li křesťané, židé či muslimové, ať už panovník (lokální vládce, tedy správce provincie npř.) věřil v cokoliv, majetky, velmi často byli pronásledováni, ale často jen lokálně, pouze ti, co měli nějaké majetky (a pár dalších, dokud se chátra nenabažila krve). Velmi radikální sekty byly pronásledovány téměř hned. Stejně tak mocenské základny, pokud nebyly věrné panovníkovi, byly pronásledovány ve snaze otupit jejich moc (klasický konflikt světských vs církevních vládců, který často přerostl až v ozbrojený konflikt a zabíjení a to mezi mainstreamovými křesťany samotnými). Do těchto kolonek můžeme strčit všechny racionální důvody a tak skoro všechny historické skutečnosti. Těch pár, co nám zbyde, jsou pak činny šílených vládců nebo libovůle a osobní nesnášenlivost.
Ovšem 300 let SOUSTAVNÉHO pronásledování je mýtus. Za takových podmínek by si nemohli vytvořit křesťané žádnou pořádnou strukturu. Těžko by mohly svolávat koncily a dokonce i poskytovat pomoc Konstantinovi. Konstantin je využil v občanské válce, protože měli moc. A tu tězko může získat někdo, kdo je celou římskou říší soustavně a pečlivě pronásledován. To je holt jen další propaganda, podobná té nacistické, kde nebozí němci v Čechách trpěli.
Karel: mlč a houpej si nožičkama, nebo snad nebyly soustavně 2000 let vražděni a pronásledováni židé křesťany?
Jack: křesťanské náboženství má ve svých názorech zrovna takovou vypovýdající hodnotu,jako mělo svého času náboženství římské.
Jacku, křesťanské náboženství pro tebe musí mít nulovou hodnotu. To co člověka oslovuje, mění, je EVANGELIUM (Ř 1.16) . Vy vidíte vnějšek, různé náb. obřady, různá učení…. Ale to je jen slupka, mnohdy nemající s křesťanstvím nic společného. Když Petr odpověděl na otázku Ježíše za koho Jej pokládají slovy – Ty jsi Kristus, Syn Boha živého – Pán mu odpoví: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar–Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr (v překladu skála), a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.” Petr je skálou, protože ne on přišel na to, že Ježíš je Kristus, ale protože mu to bylo zjeveno od Boha. A na tomto principu – zjevení od Boha – bude postavená církev, kterou z logiky věci nemůže nic přemoci a které přežíti není závislé na libovůli nějakých vládců jako byl třeba Konstantin.
Colombo says: Ovšem 300 let SOUSTAVNÉHO pronásledování je mýtus.
No tak nebyli, a co? Plyne z toho něco? Mi vůbec nešlo to dokázat, že byli soustavně pronásledovaní. Kdyby jsi viděl kontext, možná bys pochopil na co jsem Jackovi reagoval a nebyl by jsi jako hnidopich. Jack přišel s tím, že díky Konstantinovi křesťanství přežilo, přestalo pronásledovaní. Já poukázal na to, že křesťanství přežilo i tu dobu před Konstantinem, tedy bez nějakých tolerančních ediktu. Jestli tato doba byla soustavným pronásledováním, nebo ne vůbec není podstatné, je však jisté, že ediktem se něco pro křesťany změnilo, tzn. doba před ediktem byla jiná než po ediktu. Pokud ne, proč byl vydáván?
Nevím jestli ti mám psát něco o Diocletianus (vladl do roku 305), snad jen to, že vydal 4 edikty:
1. zboří se kostely, spálí se knihy, křesťané ztratí občanská práva
2. uvěznění církevních představených
3. propuštění vezňů, pokud obětovali bohům
4. v důsledku protestů, které se děly v impériu, rozkázal mučit všechny, kdo nechtějí obětovat
Nebo Galerius: V náboženské oblasti byl Galerius stejně konzervativní jako Diocletianus, proto na východě perzekuce křesťanů neustávala ani po roce 305, ačkoli západní císaři Maxentius i Konstantin zvolili mnohem mírnější kurz. V roce 310 však Galerius, již vážně nemocný v důsledku rakoviny, sám pochopil neudržitelnost této politiky a dal vypracovat toleranční edikt, který z křesťanství učinil trpěné náboženství (religio licita).
Plyne z toho karle, že jsi tu vykládal lživé skutečnosti. Upravoval jsis pravdu podle toho, jak se ti hodila. Překrucoval jsi atp. To se mi k někomu, co se zaštituje pravdivostí své víry jaksi nehodí. Teda hodí, až moc dobře, protože takhle překrucuje každý druhý věřící každého druhého náboženství a ideologie, pardón, ne každý druhý, ale každý. Bez ohledu na to, jestli jde o nežraní masa, protest proti geneticky modifikovaným organismům, protest proti jaderné energii, stávky, volby, všechny druhy víry či nejrůznější spekulanti o 11. září a mimozemšťanech.
V tvých slovech se žádná pravda ani žádný bůh neschovává. Pouze tvoje vlastní přání vidět svět takový, jak říkáš. Jako u všech výše vyjmenovaných skupin, které se tímto vůbec neliší.
A teď k věci: Plyne z toho také to, že obrovský rozmach měli křesťané díky Konstantina. On totiž dodal křesťanství tolik potřebný společenský status. Bývalo zvykem, že v to, co věří panovník, věří i všichni poddaní a konverze Konstantina, a četné dary církvi, tomu mnohé napomohly. Tedy nikoliv navzdory pronásledování, ale díky Konstantinovi. Jinak by to pořád byla jen jeddno z mnoha kultů a náboženství, jež byly v Římě vyznávány. On byl řím totiž celkem multikulti.
Lhal jsem já, nebo jsi to byl ty, kdo v mých slovech viděl něco co tam nebylo? Napsal jsi: Rozhodně nebyli křesťané pronásledování 300 let V KUSE
Ovšem 300 let SOUSTAVNÉHO pronásledování je mýtus.
Ukaž mi tedy, kde jsem něco takového tvrdil. Jediné co jsem napsal bylo toto:
Křesťanství bylo tři století pronásledováno, přesto rostlo dál. Řekl bych, že Constantinus neměl na výběr.
Vytrhl jsi to z kontextu, vymýšlíš podivnosti, které přisuzuješ mi. Automatický v tom vidíš, že jsem měl na mysli 3×100 let trvalého pronásledovaní a vůbec ti nedochází, že jde o období 3 století před Konstantinem. Z mých slov vůbec neplyne to si si tam domýšlíš. Kdybych věděl, jaky se tu objeví hnidopich, byl bych pro něj přesnější, dokonce bych si nedovolil napsat tři století, protože ono to přesně tři století nebylo. Ale kdo si chce pro svou ideologii rýpnout, tak si rýpne.
Takže znovu se ptám, kde jsem napsal, že křesťane byli 300 let V KUSE pronásledovaní?
Colombo: Plyne z toho také to, že obrovský rozmach měli křesťané díky Konstantina. On totiž dodal křesťanství tolik potřebný společenský status.
Ale spor s Jackem nebyl o tom, jestli křesťanství měl díky Konstantinovi nějaký rozmach. Já jsem jen tvrdil, že křesťanství se rozvíjelo před Konstantinem a to navzdory pronásledovaní. To, že by možná zaniklo, kdyby Konstantin nevydal svůj edikt, to je spekulace, vzhledem k tomu co se dělo před Konstantinem, spekulace nesmyslná.
Karle, už to, že jsi se ohrazoval proti mému nařčení ne kvůli tomu, že by jsi to tím nemyslel, 3 století v kuse (a proti tomu jsem se od začátku ohrazoval já, dokonce jsem to zdůrazňoval), ale ohrazoval jsi se proti něčemu jinému a to proti samotnému pronásledování, mi dává za pravdu. I kdyby jsi nemyslel tři století v kuse, ohradil by jsi se proti tomu. Ale ty jsi se snažil vykrucovat dál. Takže účelové polopravdy. Teď, když je vidět, že mám pravdu, se snažíš vykroutit tak, jak jsi se měl vykroutit už před tím. Ale teď už to nejde.
Ano, Konstantin neměl na výběr, chtěl-li vyhrát občanskou válku. Ty sám jsi se však dopustil spekulace, že by křesťanství rostlo dál, i kdyby ho nepřijmul. Potřeboval podporu mocné organizace, jakou byla církev. Taky se jí bohatě odměnil. Těžko by však mohla být tato organizace tak mocná, kdyby byla tak násilně pronásledována, jak pořád tvrdíš. Tak kdy je spekulace dobrá a kdy špatná? Já vyslovil podrobné důvody a připodobnil je k pozdější, ale i dřívější době a našel jsem stejné příčiny i důsledky. Ty furt opakuješ svých 300 let.
Zmůžeš se na víc Karle.
Neohradil jsem se hned, protože mi bylo jedno, jestli byli pronásledovaní v kuse, nebo ne. Na podstatu sporu s Jackem to nemělo vliv. Ale když už jsi došel tak daleko a stále ti nedocházelo, že v případě toho sporu je jedno jaka je správná odpověď, když už ti to samotnému nedošlo, co mi zbývalo? Proč účelové polopravdy, když odpověď pro Jacka byla na tom nezávislá?
Colombo: Ty sám jsi se však dopustil spekulace, že by křesťanství rostlo dál, i kdyby ho nepřijmul.
Křesťanství roste navzdory pronásledovaní do konce třetího století. Proč by vzrůst křesťanství najednou měl přestát? Proč? Jak jsem napsal prvně Jackovi, Konstantinovo rozhodnutí byl až následek toho, že křesťanství získávalo na síle. Pokud by šlo o bezvýznamnou sektou, existující na hraně přežití, Konstantin by se křesťanstvím vůbec nezabýval.
Karel: Zaorastrismus by mohl povídat. Ostatně valná většina vzkvétajících náboženství by mohla povídat. Jde vidět, že neznáš historické souvislosti a historická fakta jsou ti ukradená, ty do toho jdeš s jasnou premisou. Argumenty proti je třeba zdiskreditovat, argumenty pro je třeba najít, a když už, tak překrucovat, viz ty tvoje polopravdy.
Jak jsem vysvětlil, přijmutí Konstantinem mělo obrovský význam. On dál křesťanství rozšiřoval. Státní náboženství, jež se z křesťanství stalo, mělo poté obrovský význam pro jeho přežití. A to pro to, že to nebylo státní náboženství bezvýznamné zemičky, ale mocný Římské říše, jejiž bezvýznamější západní část se sice již rozpadala, ale velmi silná východní část, nám známá jako Byzanc, měla obrovsky silný vliv, a to až do vyplenění křižáky, kteří ji šli paradoxně na pomoc proti turkům. Organizace oné víry byla pak používána pro mocenský vliv, státem podporovaní kněží byli posíláni do pohanských zemí, aby zde posílili politický vliv Byzance. A nejenom Byzance, podobné postavení měla i Francká říše, kde se Římským králem (později Svatá Říše Římská) nechali korunovat Franští králová, kteří přijali křest ve snaze nárokovat si vzdělanost, kulturní a mocenský odkaz Římské říše. Stejně jako Byzanc i oni vysílali státem podporované kněží na misie. A křesťanství se postupně upravilo tak, aby odpovídalo těmto požadavkům. Npř. trojí lid, žij dobře a půjdeš do nebe. Tyto pravidla, ne nepodobné kastovnímu systému známém v Indii, ale i sociální organizaci národů a říší po celém světě, byl propagován právě křesťanskou vírou.
Tak jak si, bez znalosti či snad bez uvažování těchto podrobností dovoluješ tvrdit, že křesťanství by se dařilo stejně dobře, ať už by je Konstantin přijal nebo ne? Jak si dovoluješ spekulovat, když neznáš ani tu špetku antické a raně středověkké historie? Jak si dovoluješ spekulovat na nesmyslných základech, jen z přesvědčení o pravdivosti a bezúhonosti tvé slizácké víry, která se chovala stejně hnusně, prováděla rituální kanibalismus, obětovala bohu a likvidovala své odpůrce, jako všechny ostatní, tebou označené za nepravdivé a prohnilé, náboženské víry!
A takhle je to prosím pěkně s vámi všemi.
Colombo: Tak jak si, bez znalosti či snad bez uvažování těchto podrobností dovoluješ tvrdit, že křesťanství by se dařilo stejně dobře, ať už by je Konstantin přijal nebo ne?
Stále nechápeš co ti píšu: To co Konstantin udělal byl výsledek/pečeť toho jak se křesťanství zmáhalo. Příčina a následek. System musel najít řešení, útlak byl neúčinný, co zbylo? Využit. Nenašel by se Konstantin, našel by se někdo jiný. Ano jsou to spekulace, ale mají větší logiku než tvrdit, že nebýt Konstantina, vzmáhající se křesťanství by zaniklo. Tři století útlaku křesťanství nepohřbilo, Konstantinovi by se to povedlo, kdyby na to šel podobně jako jeho předchůdci?
Můžeme spekulovat dále. Neprospělo by křesťanství, kdyby zůstalo v pozici pronásledované církve? Já mám za to, že ano. To co se vyvinulo ze symbiózy “stát -křesťanství” s křesťanstvím nemá příliš společného.
Colombo: jen z přesvědčení o pravdivosti a bezúhonosti tvé slizácké víry, která se chovala stejně hnusně, prováděla rituální kanibalismus, obětovala bohu a likvidovala své odpůrce, jako všechny ostatní, tebou označené za nepravdivé a prohnilé, náboženské víry!
Tolik nenávisti. Jen mi uniká jak můžeš spojovat MOU VÍRU s tím co se ve jménu Ježíše stalo? Co ty o mé víře víš? Houbelec 🙂
Ano, kdyby nebyl Hitler, našel by se někdo jiný. Být to ale Göring (což kdyby se Hitlera podařilo při jednom z mnoha atentátů zabít by bylo velmi pravděpodobné), nikdy by žádná II. světová nebyla, on by byl totiž Göring podobně jako Mussoliny, typ líného požitkářského diktátora, opíjící se pocitem moci a využívající si ji, ale nijak extra nenávistný a expanzivní.
To víme. Ale přesto moc jisté ne. Jediná změna by měla nedozírné následky v současné historii.
Jak se vůbec opovažujež, bez hlubokých znalostí historie minulé s takovou jistotou tvrdit něco, čehož následky nedokážeš ni předvídat ni dohlédnout! Jediná změna, kdyby tehdá Konstantin prohrál občanskou válku, křesťansví by bylo značně zatlačeno na spoustu let. Nestalo by se li křesťanství státním náboženstvím Říma východu-Byzance, nestolo by se li křesťanství státním náboženstvím Francké říše, za což se zapříčinil právě Konstantin, výhrou v občanské válce přikloňením se a hledáním opory právě v Křesťanské církvi, která se, nikoliv NAVZDORY pronásledování, protože pronásledována byla, ale ne nijak extra aktivně, nejspíš méně, než za křesťanské evropy židé, tak by se křesťanství těžko mohlo tak účinně a aktivně šířit do zalesněné evropy. Chybí ti jakákoliv soudnost, vědomosti o dané historické epoše. Ty se jen oháníš nějakým pronásledováním, které máš doložené jen útržkovitě. Že někteří panovníci, veskrze ti šílení, pronásledovali křesťany. Jenže oni pronásledovaly skoro všechny a jejich vláda skončila pěkně rychle. Zapomínáš na ty obrovské propasty mezi ohněm pronásledování. Doby, kdy byly křesťané třeba lokálně upřednostňováni, protože konvertoval či se dostal k moci správce křesťanského vyznání. Nebo ignoruješ momenty, kdy pronásledována byla jen část, a to značně radikální sekta křesťanů. Nazveš to pronásledováním křesťanů jako takových, přitom se od nich tehdejší křesťanský mainstream třeba distancoval, a to velmi hlasitě. Tohle ignoruješ, nejsi schopen a ani ochoten předložit nějaké argumenty. Jen těch svých opakovaných 300 let pronásledování.
Ale jak to u každé propagandy bývá, 100x opakovaná lež se stává pravdou, co?
Naštěstí my se snažíme vidět jasně. A vidíme…
Colombo:….jako všechny ostatní….
Myslím, že by jsi měl konečně začít studovat Krista, aby jsi věděl “vo co gou” a neodsuzoval to o čem nic nevíš.
Colombo: Jak se vůbec opovažujež, bez hlubokých znalostí…… křesťanství by bylo značně zatlačeno na spoustu let.
A jak se opovažuješ ty? Ty máš ty hluboké znalosti? Ale co. O co vlastně v tomto sporu jde? Nějak mi to uniká. Že křesťanství stojí a padá s Konstantinem? To je ovšem pohled člověka zvenčí. Ten kdo patří Kristu VÍ, že křesťanství stojí a padá s osobou Ježíše Krista a vůbec není podstatné jestli by bylo v těch lesích Evropy za měsíc, nebo za tisíc let, protože stejně je otázkou co se v těch lesích Evropy po Konstantinovem ediktu z křesťanství objevilo.