Věřící říkávají, že přece nebylo dokázáno, že Bůh neexistuje – a proto, proč v něj nevěřit. Problematičnost této úvahy snad nejlépe ukazuje tzv. vílí argument.
Víme jistě že neexistují víly? Je to dokázáno? Lidé v existenci víl dost dlouho skutečně věřili (viz. wiki). Co se stalo, že v jejich existenci věřit přestali? Jaký důkaz jejich neexistence se objevil?
Odpověď je jednoduchá: neobjevil se žádný důkaz jejich neexistence. Jak začal ve společnosti nabývat na významu racionální přístup ke světu, lidé si začali uvědomovat, že vlastně neexistují žádná hodnověrná svědectví o existenci víl (ačkoliv neověřená svědectví existovala). Neexistují po nich žádné stopy, nepotřebujeme je k vysvětlení žádných jevů či úkazů – a logický závěr z toho byl a JE, že tedy víly s největší pravděpodobností neexistují. S absolutní jistotou to však vlastně dodnes nevíme…
Důkazní situace je tedy pozoruhodně podobná, ne-li totožná, se situací ohledně existence Boha. Jediný rozdíl snad je, že v různé bohy dnes lidé stále ještě věří. Tento rozdíl je však způsoben právě tím, že na problém existence víl jsme ochotni aplikovat racionální způsob uvažování, zatímco na problém existence Boha jej ochotni aplikovat nejsme (tedy, někteří z nás – ti věřící…)
Uvažme, že všechny argumenty, kterými věřící omlouvají nepozorovatelnost Boha v našem světě, lze snadno přeformulovat i pro případ neviditelnosti víl! Ale znamená to snad pro nás něco? Budeme v existenci víl věřit, když ty argumenty, které omlouvají jejich neviditelnost, striktně vzato MOHOU platit? Uvažme: Bůh třeba neplní modlitby tak aby to bylo průkazné, proto, že NECHCE aby byl jednoznačně dokázán. Analogicky víly spíš chtějí, aby se o nich jen povídalo, a tancují na lesních pasekách výhradně jen pokud se nikdo nedívá…
Věřící říkají: přece nečekáte, že se Bůh nechá “změřit”, že se nechá “dokazovat”?! Analogicky lze říct ale to samé pro víly! Jak tedy lze z toho, že je nikdo nikdy neviděl, činit nějaký závěr?
Pro váženého čtenáře by mělo být podstatné zamyslet se, zda opravdu ve prospěch neexistence víl neexistuje o nic víc důkazů, než ve prospěch neexistence Boha. Pokud se ukáže, že to tak je, pak jsme v situaci, že víra v Boha je stejně “oprávněná” jako víra v existenci víl.
Takže na stole je teze, že k porozumnění Bibli je potřeba asistence Boha skrze Ducha svatého.
Nic takového nezaznělo. Zkuste se opravdu vrátit k začátkům. Tam zaznělo, že: “Bůh si může použít Bibli ke sdělení svého slova”.
Navíc, celá tato úvaha předpokládá, že Bible JE Boží zpráva lidem (a k jejímu pochopení budiž tedy potřeba ta asistence Ducha Svatého), tuto zprávu nám Bůh dal zjevně proto, že chtěl abychom ji znali (snad nic nemůže být logičtější) a tedy abychom se jí řídili (dejme tomu opět po ovlivnění Duchem Svatým).
To je samozřejmě nesmysl. Protože Izrael zde byl již před SZ a křesťané před NZ.
Tedy SZ a NZ jsou produkty a ne zdroji víry.
Dále je na místě námitka, proč, pokud nám Bůh chtěl dát zprávu formou knihy, tato zpráva není formulována tak, aby pokud možno minimalizovala možné nejednoznačnosti a nejasnosti ve výkladu. A proč je k jejímu výkladu potřeba ona “asistence ducha”.
To už jsme také probírali – jen připomenu. Myšlenku kterou pisatel zformuloval do psaného textu je možné “dešifrovat” jen tehdy pokud znám “klíč” za pomoci kterého on své myšlenky do textu kódoval.
Michal: Navíc, celá tato úvaha předpokládá, že Bible JE Boží zpráva lidem (a k jejímu pochopení budiž tedy potřeba ta asistence Ducha Svatého), tuto zprávu nám Bůh dal zjevně proto, že chtěl abychom ji znali (snad nic nemůže být logičtější) a tedy abychom se jí řídili (dejme tomu opět po ovlivnění Duchem Svatým).
Protestant: “To je samozřejmě nesmysl. Protože Izrael zde byl již před SZ a křesťané před NZ. Tedy SZ a NZ jsou produkty a ne zdroji víry.”
1) Netuším, proč by Bůh nemohl lidem sdělit Zákon prostřednictvím Mojžíše a Proroků až poté, co už nějakou dobu (lidé, resp. Izraelci) existovali
2) Netuším, proč by nemohl duchovně vést evangelisty k sepsání NZ až nějakou dobu po vzniku prvotního křesťanství
3) Jasně že SZ i NZ jsou produkty TEHDEJŠÍ víry, ale jsou současně ZDROJE pro víru pozdějších období, i pro víru dnešní. A kardinální otázka je, zda jsou nebo nejsou posvěcené, odsouhlasené a autorizované Bohem.
Docela mě překvapilo, že jste odmítl tu myšlenku, že “Bible je Boží zpráva lidem, ovšem k jejímu pochopení je potřeba být věřící, a je potřeba asistence Ducha Svatého.”
Nahradil jste ji tezí že “Bůh si může použít Bibli ke sdělení svého slova”, která je pro mě ale absolutně nic neříkající. Bůh může, nemusí, Duch svatý s tím souvisí jak(?) – prostě zase příklad toho slovního ekvilibrismu. Takže jsme zase na začátku.
Obávám se, že pro dnešek mě to přestalo bavit.
Tohle jste napsal před 3 týdny:
Michal says:
March 9, 2011 at 8:54 am
Protestant cituje pasáž, se kterou tím vyjadřuje souhlas: Bible sama o sobě není slovem Božím. …
Já myslím, že za prvé bychom si tento závěr měli velice dobře zapamatovat – a tuto část diskuze tím myslím můžeme uzavřít
…..tak to opravdu uzavřeme. 🙂
No jistě, právě o to jde 🙂 Před 3 týdny řeknete, že Bible sama o sobě není slovem Božím, a přitom jste od té doby mnohokrát citoval články, které z Bible hojně citují, a stavějí na tom hory dalších vývodů (což samozřejmě předpokládá důkladnou pevnost a prověřenost těch základů, totiž těch Biblických citátů – která samozřejmě není nijak zaručena, není-li Bible “sama o sobě slovem Božím”).
Čili tak trochu schizofrenie.
Ještě mě napadly dvě poznámky k tomu Vašemu (resp. prof. Hellera) “vysvětlení” inspirovanosti Bible, že “Bůh si může Bibli použít ke sdělení svého Slova, kdy a jak se mu ráčí”:
1) jak může člověk, čtenář, věřící, poznat, kdy “si Bůh Bibli ke sdělení svého Slova” zrovna použil, a kdy “si ji” naopak nepoužil? Zjevně to poznat – bez přímé intervence Ducha – nemůže. To činí bezcennou veškerou argumentací Biblí v článcích, kázáních, i kdekoliv jinde, protože příslušný čtenář či posluchač se ocitá v dilematu předchozí věty.
2) je stále na stole otázka, o které jsem zde už jen dnes několikrát mluvil: proč Bůh nevyjádřil své Slovo takovým způsobem, které by výše popsaným komplikacím zabránilo. Proč své Slovo dal lidem takovým způsobem, že je to prakticky bezcenné – ani samotní věřící nejsou schopni se shodnout na jednotném výkladu, natož pak ostatní.
Michalovi: Protože Bůh je sofistikovaná víla a vašemu zatvrzelému ateistickému pohledu se pochopitelně neukáže, věřící spekulují o jejich vnadách, náboženství není nic jiného než masturbace lidského ducha, nic proti ní, protestantovi to dělá dobře, když se může exhibovat za pozornosti ateistů.
Jinak vašim argumentům není co vytknout.
K tomu ústřednímu tématu křesťanství.Možná i Anička se obětovala za naše hříchy, byla zeslána jako dcera boží, kdo ví, jaký je boží úradek, a kdo z lidí je to dnes schopen postihnout, možná také volala:andělíčku strážníčku proč jsi mě opustil?
Že to je nechutný cynismus?
A co tenhle druh cynismu:Kdo s křesťanů by chtěl popřít, že už je šťastna v nebi a Panna Maria ji víská zlaté vlásky nebo nedej bože to byla nepokřtěná ateistka…no tak ještě pár dní v očistci snad vydrží.
Hrůza domyslit, že by to snad nemělo nějaký vyšší smysl, přesah a vertikalitu!
Doporučuji četbu Dostojevského a na Ladovy víly mi nesahajte svýma materialistickýma prackama, já vám dám, že neexistují!
“Podobně obtížné se zdá potvrdit či vyvrátit existenci andělů. Ale to jen do té doby než pochopíme, že anděl je česky jednoduše posel. A otázka existují či neexistují poslové je snadno zodpověditelná.”
Teď už je mi to jasné, anděl=posel=listonoš(ka) . Poselství od Boha zatím nedorazilo.
Víla =tanečnice= technařka mě rovněž ignorují.
A otázka zda existují oslové je také snadno zodpověditelná. I já, ijá. protože jsem se nechal vyprovokovat k reakci.
Víra je důvěra v toho, který pro mě obětoval sám sebe a je se mnou jako Vzkříšený Pán po všechny dny…..
Protestante, chcete-li se bavit bavit s atheisty, musíte zapomenout na svůj theistický slang a nepřesné vyjadřování. Ve standardním chápání víra není důvěra, ale něco zcela jiného. Pokud vy oba pojmy házíte do jednoho pytle, abyste mohli mást své ovečky, je to váš problém, ale na standardním odlišování obou pojmů to nic nemění.
tak mi nerozumíte, že v konkrétní životní situaci mohu skutečně Bohu důvěřovat (spoléhat se na něj)
Nemůžete, to je z povahy věci vyloučeno, stejně jako se nemůžete spoléhat na to, že vyhrajete ve Sportce. Zkuste projednou používat přesná slova, tady nejste v kostele.
Bůh si i podle Vašeho pojetí dělá, co chce, a Vy vůbec netušíte, co udělá. Tudíž důvěřovat ani spoléhat se na něj nelze, toliko mu věřit. To není nějaká neúcta, ale přesný popis toho jevu.
G.P. velmi trefné, podepisuji všechno co dnes napsal…
Ještě bych uvést jeden praktický příklad rozdílu mezi vírou a důvěrou.
a) Skočím z okna a jsem přesvědčen (= belief), že mne Bůh zachrání. To je víra (= faith).
b) Skočím z okna a jsem přesvědčen, že se zabiju. To je důvěra (= trust) ve správně zvolený prostředek sebevraždy.
Někdo může namítnout: Nemám jistotu, že když skočím z okna, že se zabiju? Ne, nemám. Může se náhodou stát, že tam přijede náklaďák, který zmírní můj pád, že jej přežiju. Ve skutečnosti to ovšem žádná náhoda není, protože ten náklaďák tam přijel úmyslně. To, že jsem o tom nevěděl, je způsobeno toliko omezeností mého poznání.
To vše jsou základy filosofie, které by si zdejší věřící měli urychleně dohnat, aby se mohli bavit s námi na patřičné úrovni.
Ať to přežiju nebo ne, obojí je podle věřících Boží vůle. Z toho vyplývá, že cokoliv se stane, je Boží vůle, tudíž tento prvek je absolutně zbytný. Nic se nestane, když ho šrtneme, protože věci nijak neovlivňuje. Princip Occamovy břitvy.
To GP: Pokud se domníváte, že podle věřících je vše, co se stane Boží vůle, pak se mýlíte. Vaše představy o víře jsou velmi dětinské.
Vím, že věřící rozlišují mezi Boží vůlí a Božím dopuštěním. Jenže jediný rozdíl je v tom, že Boží vůlí Bůh chce, aby se něco stalo, Božím dopuštěním Bůh nemá námitek proti tomu, aby se něco stalo. Cokoliv se na Zemi stane, je tedy úmysl Boží, ať již přímý (chtění) nebo nepřímý (nebránění něčemu).
něco o vílách a náboženství:
http://glosy.info/texty/nabozenstvi-jako-klasifikace/
tak mi nerozumíte, že v konkrétní životní situaci mohu skutečně Bohu důvěřovat (spoléhat se na něj)
G.P. Nemůžete, to je z povahy věci vyloučeno, stejně jako se nemůžete spoléhat na to, že vyhrajete ve Sportce. Zkuste projednou používat přesná slova, tady nejste v kostele.
Stalo se mi toto: Před několika lety jsem měl sen. Byl jsem v něm na pohřbu pana R. který bydlel v sousedství mých rodičů. Před tím jsem jej dobrých 10 let neviděl. Bydlel “na hromádce” s paní V.. Oba hodní lidé důchodového věku avšak těžcí alkoholici.
Po procitnutí jsem “uslyšel v mysli” (nevím jak to lépe popsat, děje se to poměrně často) Boží hlas: ” Chci, abys šel za panem R. a řekl mu o mně, hledá odpuštění.” Odpověděl jsem: Bože, já nevim, už jsem ho dlouho neviděl, on vůbec neví, že jsem věřící, to tam mam jen tak přijít a začít o Tobě mluvit, když on je úplnej ateista. To bude blbý, nezlob se, na to nemam.” Tím vše skončilo. Asi po týdnu jsem jel s rodinou navštívit mé rodiče. Při společném obědě se mi Pán opět připomněl:” Chtěl bych, abys tam šel.” Dělal jsem mrtvýho brouka. Po kávě zazvonil zvonek. Vyhlédl jsem z okna, dole stála pani V.:” Moc Tě prosím, potřebovala bych pomoct s R., on už půl roku nechodí, potřebuju ho umýt a nedokážu ho otočit.” Víc jsem neodporoval. Pan R. sám začal mluvit o své noční můře, velmi zlé věci, kterou kdysi udělal a nemohl ji už napravit a já jsem mu mohl říct evangelium – tu dobrou zprávu o odpuštění kvůli prolité krvi Ježíše na kříži. Velmi dobře tomu rozuměl. Spolu jsme se pomodlili. Dva dny na to zemřel.
Podobných zkušeností s Bohem jsem zažil desítky. On je konzistentní bytost, která komunikuje, já komunikuji. On mě zná, já Jej poznávám. Slovo důvěra ( ve výše uvedeném příběhu z mé strany spíše nedůvěra) v naší interakci je zcela namístě a to i v tom smyslu jak jej definujete, předpokládajíc mou základní neznalost filosofie.
Příčinou našeho nedorozumění není nepřesné (kostelní) používání významu slov ale Vaše skálopevná víra v neexistenci biblického Boha. (povaha věci)
In God we TRUST.
to G.P. Ještě dodatek: O některých věcech, které se mi (a mnohým jiným) dějí by se dalo říci, že jsou, sice podezřelé ,ale náhody. Zažíváme ale dostatek situací, o kterých to nelze říci v žádném případě. Na nich Occamovu břitvu neuplatníte. To spíš tu biblickou:
Boží slovo je ostřejší než jakýkoli dvousečný meč, proniká až do morku kostí, na rozhraní duše a Ducha.
G.P.:Vím, že věřící rozlišují mezi Boží vůlí a Božím dopuštěním. Jenže jediný rozdíl je v tom, že Boží vůlí Bůh chce, aby se něco stalo, Božím dopuštěním Bůh nemá námitek proti tomu, aby se něco stalo. Cokoliv se na Zemi stane, je tedy úmysl Boží, ať již přímý (chtění) nebo nepřímý (nebránění něčemu).
Dovolím si oponovat. Z Bible vyplývá, že vládcem tohoto světa je ďábel, on ovládá politické systémy ( království) na Zemi, on drží v zajetí duše, které vzdorují Bohu. Zde se děje jeho vůle ( přišel aby kradl, zabíjel a ničil), Boží vůle (systém, království ) působí pouze v životech lidí, kteří uvěřili, že jsou jim odpuštěny hříchy a to tím způsobem, že za ně (důsledkem hříchu je smrt) Ježíš z lásky dobrovolně a nezaslouženě zaplatil životem na kříži. Tím se vysvobodili z království ďábla a stali se účastníky božího království a mají svobodný přístup k Bohu.
to G.P. ještě k poslednímu mému příspěvku. To jsou základy biblického poselství.
Nepodlehnu teď pokušení Vám to vrátit s tou filosofií, protože zde jde o mnohem víc, než o debatu na patřičné úrovni. Nespokojte se, prosím, v otázce poznání Boha jen s teoretickými východisky. Ježíš říká:” Kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven.”
Ignorace Boha má pro život člověka fatální důsledky.