Ateisté nikomu nic nevnucují.
Problém existence Boha je naprosto vážná otázka ohledně našeho světa, a různí ateisté tomuto problému přikládají různou důležitost.
Ateisté, kterým otázka existence či neexistence Boha připadá důležitá, vidí, že nezanedbatelná část populace, včetně mnohých nesporně inteligentních lidí, došla v této otázce k opačné odpovědi, než oni. Mnohé přemýšlivé jedince toto zneklidňuje, a chtějí zjistit, kde se stala chyba. Ateisté vycházejí z toho, že křesťanský Bůh buď existuje, a nebo neexistuje. Buď mají tedy pravdu oni, a nebo mají pravdu křesťané. Buď argumenty jedné a nebo druhé strany musejí být tedy chybné, a tuto chybu by mělo být možné odhalit.
Za těchto okolností je naprosto přirozené a legitimní, že ateisté často sami iniciují s věřícími diskuzi na téma jejich víry, a chtějí se dozvědět a pochopit, jak se věřící vyrovnávají s otázkami, které ateisté považují ve vztahu k víře za problematické.
Snahu o diskuzi nad problémem (existence či neexistence Boha) a snahu o vyjasnění si stanovisek nelze samozřejmě vydávat za agresi, ani za vnucování názorů, ani za nic podobného.
Věřícím nikdo nebrání v tom, aby si věřili čemu se jim zlíbí. Nemohou se ale divit, že jsou jejich stanoviska a postoje lidmi, kteří jejich víru nesdílejí, zkoumány a podrobovány kritickému rozboru. Věřící nemohou ateistům bránit, aby říkali nahlas svoje názory. Nemohou jim bránit v tom, aby veřejně prezentovali k jakému závěru došli v otázce existence křesťanského Boha, a aby vysvětlovali proč k takovému závěru došli.
Všichni bychom se měli zamyslet, proč křesťané jeví jen naprosto minimální ochotu k diskuzi s ateisty, a omezují se na prázdné a (nebojíme se říct) hloupé až ubohé výmluvy a výpady typu “o tak nesmyslných argumentech se nemá smysl bavit”, “nemá smysl přesvědčovat už přesvědčené”, “z vašich argumentů vane duch komunismu”, atd. Nabízí se otázka, zda tomu tak není proto, že žádné relevantní odpovědi nemají…
Pokud je mají, pak není nic snazšího než to zde snadno demonstrovat. Stačí v diskuzi pod článkem zveřejnit odkaz na křesťanské vysvětlení daného problému, popř. takové smysluplné vysvětlení na nějakém blogu sepsat, a pak na něj zde zveřejnit odkaz.
Bylo by fajn, pokud by to takoví křesťané, kteří se domnívají, že mají svoje náboženství v hlavě srovnané, a nebojí se jít se svou kůží na trh, brali jako výzvu.
My ateisté se budeme těšit.
http://mam.ihned.cz/c1-43071130-reklama-nikdy-neni-umeni
@Colombo
“Vědecký přístup nemůže kolabovat. Vědecký přístup je zacyklený, ale trochu jinak, než máte na mysli (hypothéza->experimentteorie) Proto bych chtěl, aby jste tuto poznámku více rozvinul, ať na ni můžu patřičně reagovat.”
“Tedy ano, v konečném důsledku jsem determinován napsat tento post. Problém je, že my se na to díváme zevnitř systému, ne z vnějšku. A to jsme jen prvek, nevidíme veškeré hodnoty. Naše informace je tak značně necelistvá.”
Nemyslel jsem kolaps vědeckého systému, proti němuž nic nemám, a ani jej zde neprobírám.
Jde mi o to, že jestliž jste “determinován napsat”, nemáte tedy na výběr. “Rozhoduje” za Vás hmota, Váš post je tedy důsledkem působení hmoty. Předpokládám, že takto vysvětlujete veškeré Vaše aktivity? A jelikož je vše jen fyzika a chemie, k těmto aktivitám, TAKTO VZNIKAJÍCÍM, patří i Vaše myšlenky. Dále pak, se toto vztahuje na všechno jiné – lidi, zvířata… prostě vesmír.
Žádná myšlenka není tedy autonomní – je vlastně výsledkem fyzického stavu vesmíru.
Tak tomu rozumím z Vašeho postu. A nehraje zde vůbec žádnou roli množství možných fyzických parametrů, jestliže totiž to ony “rozhodují”, lidská myšlenka není autonomní.
Pakliže ovšem je vše, co vzniká v mozku, nějakým způsobem nevyhnutelné, člověk nic netvoří sám od sebe. Netvoří ani vědecký systém, ani náboženství atd. Jsou to jen chemické procesy, které samy sebe takto “pojmenovaly”.
Tak to myslíte?
Ano.
Možná vám to připadá neintuitivní, ale to je zapříčiněno vágností lidské mluvy, která dokáže vyjadřovat značnou neurčitost. Problém je definovat: rozhodování, myšlenka, tvorba. Jakmile toto definujete, je možno na tom stavět a celý ten proces by se stal intuitivnějším.
(Třeba předpis funkce rozhoduje chování proměnné, přičemž význam téhle věty je čisté deterministické “chování” oné proměnné)
Problém tedy není v samotném determinismu, ale v pojmenovávání jednotlivých dějů kolem nás.
@G.P., Michal a Protestant
Nezdá se mi, že by se diskuze rozbíhala příliš do šíře. Snažím se zde s Colombem dobrat k pochopení jedné věci, a sice toho, či naše myšlenky jsou autonomní, či nikoliv, a pak, co z toho může vyplývat. V závislosti na výsledku pak buď je, nebo není možné pokračovat dál. Jestliže je totiž stanovisko ateismu ve svém jádru takové, že svobodná vůle neexistuje, pak jsme v oblasti absurdu, ve které se nedokážeme nikdo rozumně pohybovat.
Ovšem pevně věřím, že zvítězí ratio a racionalismus, i když je nikdo nikdy neviděl, nikdo je nedokáže definovat ale každý se k ním odvolává 😉 (ať už explicitně, či implicitně)
@Colombo
Nereagujte, prosím, zatím na můj příspěvěk pro GP, Michala a Protestanta, jinak se to zase rozprskne.
Pějděme k tomu, z čeho já vycházím. Vy máte u myšlenky, u procesu rozhodování nebo u kreativitě jakýsi prvek “transcendentna” a já se ptám: není trochu nadbytečný?
Mějme jedince, člověka. On se nějak rozhodne, něco ho napadne, něco vytvoří. Ptejme se: na základě čeho? Na základě momentální situace, to co teď vidí, to co teď vnímá.
Tyto věci vyhodnocuje na základě paměti, to co kdy zažil, jak byl vychován (“vzorce chování”).
Je nutné aby tam byl nějaký transcendentní prvek? Nějaká nesmrtelná duše? Proč jej tam dávat, když u jednoduchého stroje, který principielně pracuje stejně, je nám jasné, že duši ani žádný transcendentní prvek nemá?
O to mi neustále jde. Člověk je prostě příliš sloźitý stroj, aby jej mohl jiný člověk intuitivně vystihnout. Tak mu přiřadí jakýsi chaotický prvek, náhodnostní chování. Ale jak jsme si vysvětlili jinde, náhoda je vlastně jen nedostatek informace.
@Marek: Zde bych moc o ateismu nemluvil. Ateismus je názor na existenci Boha, a jako takový se tedy svobodnou vůlí nezabývá. Různí ateisté na to mohou mít různé názory.
Já např. zastávám názor, že svobodná vůle existuje, že je důsledkem extrémně komplikovaných dějů v našem mozku, zahrnujících i kvantovou úroveň – a právě na kvantové úrovni se děje to, co zabraňuje determinismu.
MIMOCHODEM, myslím že to byl Steven Weinberg, kdo přišel s velice odvážnou myšlenkou ohledně způsobu našeho myšlení, ve kterém hrají kvantové jevy klíčovou roli, a podle Weinberga (nechtěl bych kecat, taky to mohl být Sagan, nejsem si teď jist) je náš mozek vlastně něco jako kvantový superpočítač.
To jsem ale odbočil. Já mám tedy názor který jsem popsal výše, a Colombo, taktéž ateista, má názor jiný.
Problém by byl, pokud by se Vám, Marku, podařilo ukázat, že existence svobodné vůle VYŽADUJE Boha – pak byste ateismus vyvrátil. To jste ovšem, pokud jsem si všiml, neprokázal, a to ani náznakem.
http://www.scribd.com/doc/11328575/Jean-Bricmont-Determinism-Chaos-and-Quantum-Mechanics
Prozatím se zdržuji komentáře 🙂
Ano, atheismus není to samé co determinismus.
Já se jen snaží poukázat na to, že vědecký postup v žádném případě neimplikuje determinismus či neexistenci boha. Proto můžu použít vědecký postup na mnohé argumenty tzv. věřících a vyvracet jejich podobu boha. Což ale s jakýmsi transcendentálním bohem nemá nic dělat, na něj totiž už z definice svoje metody použít nemůžu.
Michal: teď jste jen svou víru trochu posunul. Já klidně uznám, že striktní determinismus je pro většinu lidí značně extrémní. I proto, že vyznávání “svobodné vůle” je setsakramentsky výhodnější oproti vyznávání “determinismu”. Ale vyznávání svobodné vůle je opět vyznávání něčeho metafyzického. Ono spousta kvantových fyziků se snaží právě fušovat do téhle oblasti a strašně rádi vydávají takové prohlášení, o tom, že bůh je v kvantových jevech. Přičemž se vlastně nelišíme od toho, když jsme pozorovali pohyb planet pouhým okem. To pro nás bylo taky tehdy nepochopitelné a přisuzovali jsme tomu různé metafyzično.
Vzhledm ke kvantovce, kde se nemůžou ani shodnout, co ty jejich rovnice vůbec popisují, vždyť důsledek a interpretace těch teorií taky implikuje determinismus, protože ten je jen dotažením myšlenky kauzality do konce.
ad Marek. Člověk je deterministický systém, svobodnou vůli nemá. Kdyby měl, tak by mohl létat. Anebo zaběhnout stovku za 5 sekund, to je theoreticky možné. Nic z toho nemůže, to může jedině Bůh. A ani ten nemůže všechno, např. vytvořit kámen, který sám neuzvedne.
Problém je, že člověk je natolik složitý systém, složitější než turbolentní proudění, složitější než interakce tří těles, složitejší než počasí, že žádnými známými prostředky nedokážeme s jistotou predikovat, co konkrétní člověk udělá. Naproti tomu u dostatečně velkého vzorku lidí to často dokážeme určit s devítkovou přesností, např. kolik procent lidí umře v 80 letech. Na tom je založena pojistná mathematika.
Proto vycházíme z užitečné fikce, že konkrétní člověk má svobodnou vůli, ačkoliv víme, že z biologického hlediska ji nemá, neboť je determinován svým tělem a výchovou.
Jinak ale souhlasím s Michalem, že determinism není podstatou atheismu, neboť ho někteří poukazem na kvantovou mechaniku odmítají.
Michal: pěkné, přiznávám, že teď z nedostatku času (musím uklízet) jsem jen rychle přelétr ony různé definice determinismu a doufám, že je z mých příspěvků zřejmé (zejména odmítáním nutného předpokladu absolutní poznatelnosti světa), že jsem myslel tu druhou definici.
Ateismus není to co z něj tady vytváříte. Ateismus je bez-božství. Světonázor, který nepotřebuje podporu náboženského myšlení. Ateismus tedy není názorem na existenci Boha. Ateismus nepotřebuje ke své ideii dokazovat neexistenci Boha. Kvantová mechanika spíše podporuje pravděpodobnost Boha než to co byste rádi. Věda není tady proto, aby dokazovala neexistenci čehokoli. Není to žádný klacek na věřící. Věda může pouze některé názory a myšlenky o Bohu poopravit, vysvětlit, doplnit, popsat jinak, než jak je to v tradici.
Spitfire:
1) ateismus lze zjevně definovat více způsoby, a také se v praxi různě definovaný používá. Pokud o něm mluvím já, pak tím slovem většinou míním nevíru v boha. V mém pojetí ateismus rozhodně není světonázorem, jak píšete Vy. Nic Vám nebrání používat to slovo v jiném významu, ale obávám se, že byste svoji definici byl jen těžko schopen precizovat (jaký názor má např. ateismus chápaný jako světonázor na zde probíraný determinismus? Je-li ateismus světonázor, pak zjevně buď já nebo Colombo nejsme ateisté… avšak my oba se tak jednoznačně chápeme)
2) Ateismus jistě nepotřebuje dokazovat neexistenci Boha, což ovšem samozřejmě ani v nejmenším neznamená, že se o důkaz neexistence toho kterého Boha ateisté nemohou či nesmějí pokusit. Motivace je zřejmá – každý takový úspěšný důkaz posiluje relevanci jejich názoru.
3) Věda tu bezpochyby JE i proto, aby dokazovala neexistenci ledasčeho. A je naprosto legitimní použít vědecké metody i na zkoumání existence Boha, pokud jej dané náboženství definuje tak, že na něj tyto metody lze použít. Což u křesťanského Boha (pro někoho možná paradoxně) LZE.
Kdo co dělá z atheismu? Kvantová mechanika spíš podporuje, že Bůh je pravděpodonost. A na co je tu věda? Klacek na věřící to je. Protože věřící často vědu popírají. Ať už věří v to, že je někdo může na dálku uzdravit, nebo že anténa zachycuje vesmírné záření a tím vám vysuší byt.
Marek zatím velmi lehce jako věřící dokázal odrazit vaše útoky. Povedlo se mu to jednoduše. Sám o tom píše. Váš atheismus nemá žádnou filosofickou hloubku, tak jako má filosofickou hloubku Markova víra. On nebojuje s jiným světonázorem (atheismem), ale s vaší filosofickou neurčitostí, nezakotveností.
Psychoanalýza a kvantová mechanika dokáže zničit každé náboženství. To je snadné. Jenomže Bůh je univerzální pojem, s univerzální hodnotou. To co tu vydáváte za atheismus je scientistický džihád proti náboženství. Bůh jako univerzální hodnota, zde spíše zaclání. Kdybyste chtěli být důslední tak byste se opřeli nikoli do Bible, ale do jejich vykladačů (sv. t.akvinský a sv. augustýn). jenomže to byste museli mít v rukávu nějaká vlastní esa, kromě negace.
to Michal:
“…..A je naprosto legitimní použít vědecké metody i na zkoumání existence Boha, pokud jej dané náboženství definuje tak, že na něj tyto metody lze použít. Což u křesťanského Boha (pro někoho možná paradoxně) LZE…..”
Tohle je ta definice:
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Exodus 20:4
to Colombo:
definujte význam pojmu ČASTO
Protestant: moment, citujete z Bible? A ten konkrétní verš který jste citoval lze brát najednou vážně? Najednou nejde jen o názor tehdejších lidí? A jak to víte???
Nic proti tomu, OK. A nekoukneme třeba o 4 verše dál?
Exodus 20
8 Pamatuj na sobotní den, aby ti byl svatý.
9 Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci,
10 ale sedmý den je dnem odpočinku, zasvěceným Hospodinu, tvému Bohu. Nebudeš dělat žádnou práci – ty, tvůj syn ani tvá dcera, tvůj otrok ani tvá děvečka, tvé dobytče ani přistěhovalec ve tvých branách.
11 V šesti dnech totiž Hospodin učinil nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, ale sedmého dne odpočinul. Proto Hospodin požehnal sobotní den a posvětil jej.
Budu hádat: tohle už asi vážně brát nemáme, že?
ale oni tak skutečně DEFINOVALI proč má být sedmý den dnem odpočinku.
protestant: Oni přece vědecky nezkoumají Boha, ale náboženství. Znáte snad teologii Michala nebo Colomba? Já ne.