Bible sice neříká o tvaru Země nic, přesto lze ale snadno odvodit, jakou představu o tvaru Země Bibličtí autoři asi měli. Připomeňme pro začátek, že jsou v zásadě dvě možnosti:
- Pravdu mají ateisté. Bible je dílem lidí, a i verše ze kterých plynou nějaké závěry o tvaru Země tedy budou odrážet dobové představy o světě.
- Pravdu mají věřící. Bible je buď autentické Boží slovo, nebo je alespoň Bohem inspirovaná – rozhodně ale myšlenky v ní pocházejí od Boha. Případné implikace k tvaru Země by tedy neměly být v rozporu s realitou.
Nyní se pojďme podívat na konkrétní verše. Nejdříve si povšimněme Izaiáše 40:22
On se nad kruhem Země na trůn usadil,
obyvatelé země jsou pro něj kobylky.
On prostírá nebe jako baldachýn,
roztahuje je jako stan k bydlení.
Z těchto veršů je zřejmá představa jejich autora o světě: kruhová placatá Země, nad níž je nebeská klenba, a někde tam vysoko nahoře sedí Bůh (vysoko proto, že jsou pro něj obyvatelé Země malí jak kobylky). Jsou tyto verše slučitelné s kulatou Zemí? Předně, kruh není koule. I staří Hebrejci měli pro kouli jiné slovo, než pro kruh, rozlišovali prostorové a rovinné objekty. Kromě toho, i pokud by náhodou slovo kruh znamenalo v tomto případě dosti nepochopitelně kouli, jaký význam by pak mělo slůvko nad? Kde je nad Zemí ve tvaru koule? Je to zjevně všemi směry od jejího středu, což jako určení místa nedává smysl… i kdyby snad Biblický autor měl na mysl něco ve smyslu že Bůh je všude, pak by to nepochybně vyjádřil jinak, než že Bůh sedí na trůnu nad kruhovou Zemí. Třeba tak, že prostě je všude.
O tvaru Země si lze učinit představu i z veršů Matouš 4:8
Mat 4:9 “To všechno ti dám,” řekl mu, “když padneš na kolena a pokloníš se mi.”
Všechna království světa byla vidět z velmi vysoké hory? Copak to znamená pro tvar Země? Může být na kulaté Zemi vidět celý její povrch z jakkoliv vysoké hory? Jistě že ne, autor těchto veršů opět zjevně považuje za zřejmé, že z dostatečně vysoké hory by celý povrch Země mohl být vidět! Na možnou námitku, že ta všechny království světa ukázal ďábel Ježíšovi ve vidění, se nabízí odpověď, že pak ho ale nemusel brát na horu. V takovém případě by nebyl ani žádný důvod pro to, aby evangelista zdůrazňoval jak ta hora byla vysoká, natožpak velmi vysoká.
Ten samý závěr lze učinit i z veršů Daniel 4:7-8
Daniel 4:8 Rostl a sílil, až jeho vrchol dosáhl k nebi, a ten strom byl vidět ze všech konců světa.
Daniel 4:9 Měl krásné listí a hojné ovoce, kterým se všichni sytili.
Tyto verše nám nabízejí hned několik vodítek: Za prvé, strom stál uprostřed Země. To na kulaté Zemi není možné (kdepak je střed povrchu koule?), naopak na kruhové ploché Zemi to možné je. Za druhé, ten strom byl obrovský, jeho vrchol sahal až k nebi, a proto byl ten strom vidět ze všech konců světa. Na Zemi ve tvaru koule by strom nikdy nemohl být vidět ze všech míst na té kouli. Naopak, je-li Země plochá, tak by to možné býti mohlo. A za třetí, v těch verších se píše “proto byl ten strom vidět ze všech konců světa”. Kulatý svět jistě nemá žádné “konce”, naopak kruhový plochý svět konec má – je jím jeho okraj. Všechna tato vodítka se konzistentně shodují: autor těchto veršů byl přesvědčen, že Země je placatá – ergo tímto autorem, ani autorem příslušných myšlenek, nebyl Bůh.
Bibličtí autoři měli o Zemi mimochodem ještě zábavnější představy. Např. žalm 104:5 říká
navěky jí neotřese vůbec nic
Podobných veršů je v Bibli opravdu hodně, připomeňme na závěr ještě verše Job 38:12
ukázals někdy místo Jitřence,
Job 38:13 aby uchopila zem za okraje
a ničemy z ní hnala ven?
Ta samá představa: dostatečně mocná bytost může uchopit Zemi za okraje a vyhnat z ní ničemy ven. Kulatá Země samozřejmě nemá okraje, a vyhnat z ní kohokoliv není z pochopitelných důvodů možné. Naproti tomu u placaté Země tyto verše dávají perfektní smysl – lze si velice jednoduše představit jak hříšníci prchají k okrajům Země ve tvaru kulatého koláče a odtud pak padají do hlubin…
Bible tedy nabízí zcela konzistentní názor na tvar Země, na mnoha místech, napříč všemi Biblickými knihami. Tento názor je, že Země je plochá, (snad) kruhového tvaru. Verše, ze kterých by se dalo vyvodit že Země je kulatá v Bibli naproti tomu nejsou. Žádné.
Nejpodstatnější na celé věci ovšem je, že (všechna!) taková místa v Bibli, ze kterých lze něco usuzovat o tvaru Země, jsou přesně taková, jaká bychom očekávali že by měla být, kdyby jejich autory byli tehdejší lidé s jejich dobovými představami o světě, a jsou naprosto odlišná od toho, jak by mohla vypadat pokud by jejich autorem či autorem příslušných myšlenek byl Bůh.
Na závěr ještě připomeňme, že Zemi měly za placatou i okolní národy, zejména Sumerové, Babyloňané a Egypťané, což celý kruh důkazů završuje. Za těchto okolností věru není překvapivé, že obdobné představy sdíleli i staří Izraelci – protože to byli právě oni, kteří jsou autory Bible.
O křesťanství se toho ze SZ moc nedozvíš 🙂
Slávek Černý says:
April 5, 2012 at 3:13 pm
Bibli čtu zrovna celkem intenzivně. Momentálně Starý zákon s historickým komentářem. Jak jsme se bavili v pátek, tak je v tuto chvíli náš názor dokonce velmi blízký. Velmi jsem se u toho bavil. Přijde mi zábavné, že pastevecký národ doby železené v počtu cca 20-40 tis lidí (tj. cca velikosti Kroměříže) dokázal sepsat tak vlivnou propagandistickou knihu, která ovlivňuje miliardy lidí a spousta těch lidí jí ještě dnes doslova věří.
protestant:
Náš názor není blízký. Naopak diametrálně odlišný.
Slávek: Věřit (v některých případech i doslova) 2500 let staré politické a nacionální propagandě může fakt jen naprostý kokot.
Karel: Možná jde jen o rozdílný stupeň poznání. Ty sis o Písmu nastudoval dost, aby jsi jej mohl prohlásit třeba za Bohem neinspirované. Ne každý však dosáhl tvého stupně poznání. A to přece neznamená, že by to musel být kokot.
Srdečně všechny zdravím po delší odmlce.
Colombo: Ono se taky říká, že první komunisti byli křesťané:P
na svou dobu to byla relativně běžná kniha rozsahem i šíří záběru. Jak jsem říkal, takovou “knihu” měl každý druhý národ.
Každý člověk si potřebuje občas odpočinout od logiky,racionality a precizní argumentace, jsem rád ,Colombo, že si taky někdy polevíš, jako my “pokousaní”. 🙂
Bo: pardón?
Přišlo mi to takové,….. též pardón.
Myslel jsem, že je to džouk, tak jsem se přidal, no.
To Slávek:
Jak křesťanství tak komunismus jsou potom založeny na ideologii. Ideologie se, světe div se, jemnují křesťanství a komunismus. To je tak těžké pochopit? Obě dvě ideologie potom na lidi kladou nereálné nároky.
Bo :Pochopit by to bylo lehké, kdyby nás to úplně neodvedlo od podstaty. Podle Tvého pohledu se ideologií stává jakýkoli ideový systém sdílený libovolnou skupinou lidí.
Já to vidím tak, že každé společenství lidí ideově směřuje k nějakému zlepšení reálného stavu. Pro komunismus je určující dosažení „Ráje na Zemi“ bez Boha ,prostřednictvím sociálního inženýrství, výsledek dosažený jakýmikoliv prostředky ( i kdyby to mělo znamenat utrpení všch lidí na planetě.)Každá ideologie má nějaký ideový základ. V případě komunismu (a také nacismu) je jím vědecký ateismus a teorie evoluce. Komunisté věří, že člověk je od přirozenosti dobrý ,a že když bude každý mít podle vlastních potřeb nebude už jeden druhého požírat. To se v reálném životě ukázalo jako hluboký omyl. Ateismus a jeho odnože nemohou být už z principu nezneužité, ať věří jakkoli světlým zítřkům, protože vždycky budou vymýšleny, organizovány a realizovány lidmi. A člověk je od své „padlé“ přirozenosti sobecký ,soběstředný, omylný. Je – li to pravda, pak jsou všechny pokusy sociálního inženýrství předem odsouzeny k nezdaru.
Naproti tomu křesťanství je položené na vztahu se vzkříšeným Ježíšem Kristem. To je základ. Žádná idea ale vztah Byl ,je a bude jistě také hojně zneužívaný lidmi, dokonce vyšplhání se navrchol v některých církvích je podstatně snazší, než v sekulární společnosti (důvěra spoluvěřících ap). Tam, kde je snaha tohoto vztahu zneužít pro osobní prospěch, Bůh od tohoto vztahu odstupuje (Bůh žárlivě střeží Ducha, kterého do nás vložil) Pak nastupuje ideologie (to je myslím to co vnímáš jako křesťanství Ty, Slávku) „staré,dobré zákonictví“, soustava pravidel a nařízení místo vztahu. I tak ta pravidla jsou přece jen vztahově trochu zdravější ( mají určité hranice oproti ateistickým bez hranic) ale z principu je to stejné, jako jakákoliv jiná ideologie.) Je to jen ubohý plagiát toho, k čemu nás Bůh stvořil. Tam kde jsou plagiáty je ovšem také vždy originál.
To o co jde, je naše osobní vnitřní proměna. Na tom vše stojí. Vysvobození ze sobecké přirozenosti do svobodných skutků nezištné lásky. Poselství Bible je to, že bez osobního vztahu se vzkříšeným Kristem je tato proměna nemožná.
Zapomeň na církev, studium pravidel pastevců a na sobecké křesťany. Pokud nezačneš z tohohle bodu, pak podle mě, křesťanství nikdy nemůžeš poznat, budeš jen „prolévat slzy
nad nepravým hrobem.
Ale, no tak, Bo, myslel jsem, že na nesmysly tu máme Jana a na nechápání základních faktů tu máme Dannera. Začnu od začátku:
“Pro komunismus je určující dosažení „Ráje na Zemi“ bez Boha ,prostřednictvím sociálního inženýrství, výsledek dosažený jakýmikoliv prostředky ( i kdyby to mělo znamenat utrpení všch lidí na planetě.)”
Tohle je naprostý nesmysl. Tím myslíte Leninismus. Rozhodně to není Marxismus a v žádném případě to není jakákoliv komunistická ideologie před tím. Ostatně, křesťané byli prvními komunisty. Adamité, Táborité. Ti dodržovali onu “komunu”, komunitu, kde nejsou peníze a věci si všichni dělí podle potřeby. Byli tito snad ateisté, kteří chtěli ráj na zemi za každou cenu? To druhé možná, to první v žádném případě. Pak tu máme každou druhou sektu-společnost, co se vydala do Ameriky, aby zde mohla žít onen sen. Dále velké množství bohatých továrníků, kteří zblblí nerealistickou filozofií a ideologií se vrhli budovat svůj “ráj na zemi”, zkoupili půdu, šli někam vystavět “město” a většinou totálně krachli.
Až pak je tu Marxismus atp.
“V případě komunismu (a také nacismu) je jím vědecký ateismus a teorie evoluce.”
Další naprostý nesmysl. Komunismus nemá s evolucí nic společného. Už jste někdy slyšel o lysenkismu? Komunistická ideologie naprosto popírající evoluci a vědu jako takovou.
Komunisté v uzším slova smyslu (tedy Marxisté a od nich odvozené skupiny) byli ateisty až v odvozené podobě. Jestli vůbec. Komunismus v uzším slova smyslu byl v prvé řadě materialistický. Odtud se odvozuje odmítání duchovna a nadpřirozena. Toto implikovalo nedůsledný ateismus, nedůslednou vědeckost (viz Lysenkismus), ale v žadném případě to nemohlo implikovat evoluci.
Nacismus, jako reakce vůči komunismu, která se inspirovala Fašismem, nemá a nemůže ani mít s čímkoliv vědeckým či evolucionistickým nic společného. Nacismus byla křesťanská ideologie, smíchaná s německou frustrací a zalíbením ve východních náboženstvích a mysticismu. Onen Übermensh neměl s evolucí co dělat! Árijci byli hypotetický vznešený národ nadlidí, původem z Himalájí, Atlantidy, ostrova Mu a podobných zemích. Byla to typická podoba pověsti o “zlatém věku”, typicky rozšířená v německých mystických lóžích. Nutno podotknout, že podobný mysticismus byl ve značném souladu s křesťanstvím! Ve středověku to bylo naprosto běžné a i dnes znám jednoho křesťanstkého alchymistu!
Je zjevné, že v takovém prostředí nemá ateismus či evoluce co dělat. Nacismus byl typickou ideologií střední třídy, nedoceněných křesťanů, co nedávno dostali po papuli a báli se dělnického hnutí v podobě komunismu.
“Ateismus a jeho odnože nemohou být už z principu nezneužité, ať věří jakkoli světlým zítřkům, protože vždycky budou vymýšleny, organizovány a realizovány lidmi. A člověk je od své „padlé“ přirozenosti sobecký ,soběstředný, omylný. Je – li to pravda, pak jsou všechny pokusy sociálního inženýrství předem odsouzeny k nezdaru.”
Ateismus je nevíra v boha. Sám o sobě není žádnou ideologií. Není žádným komplexem. Může být součástí ideologií, protože sám je jen pouhým jedním prvkem.
Dál jsou křesťanské plky o tom, jak je křesťanství super, protože funguje jen na nedokázaném ale zaručeně existujícím spojení mezi bohem a člověkem. .
do rozboru komunismu se colombo radši nepouštěj…
Nesmysly typu komunistické ideologie před Marxem jsou úsměvné.
Protestante. To, že ti cpali do hlavi jen Marxismus, Leninismus, Stalinismus a Bolševismus neznamená, že něco jiného neexistovalo. Viz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Komunismus
To, že neznáš kohokoliv před Marxem (například Robert Owen je velmi typický příklad) je spíš tvoje ostuda.
Owen byl utopický socialista. Ne komunista. Neplést si prosím tyto dva pojmy.
Jenže komunismus je utopický socialismus.
:-)))
Pak jsou ovšem tvé reakce jasné.
Ahoj Bo,
ty věci, co se týče komunismu rozebírat nebudu. Lépe to již udělal Colombo. Snad jen jeden souhlasný:
Bo: Komunisté věří, že člověk je od přirozenosti dobrý ,a že když bude každý mít podle vlastních potřeb nebude už jeden druhého požírat. To se v reálném životě ukázalo jako hluboký omyl.
Slávek: Souhlas 🙂 Co se týče křesťanství:
Bo: Naproti tomu křesťanství je položené na vztahu se vzkříšeným Ježíšem Kristem. To je základ.
Slávek: Nejasný vztah s reálně neexistující (nebo 2000 let mrtvou, údajně vzkříšenou) osobou mi jako dobrý základ moc nepřipadá.
Bo: Tam, kde je snaha tohoto vztahu zneužít pro osobní prospěch, Bůh od tohoto vztahu odstupuje (Bůh žárlivě střeží Ducha, kterého do nás vložil) Pak nastupuje ideologie (to je myslím to co vnímáš jako křesťanství Ty, Slávku) „staré,dobré zákonictví“, soustava pravidel a nařízení místo vztahu. I tak ta pravidla jsou přece jen vztahově trochu zdravější ( mají určité hranice oproti ateistickým bez hranic) ale z principu je to stejné, jako jakákoliv jiná ideologie.) Je to jen ubohý plagiát toho, k čemu nás Bůh stvořil. Tam kde jsou plagiáty je ovšem také vždy originál.
Slávek: Moc by mě zajímalo, jak se takový vztah konkrétně projevuje? Třeba v tvém případě předpokládám, že ve vztahu s “živým Ježíšem” jseš, podle toho co píšeš. Vzhledem k tomu, že jde o stvořitele všehomíra, ten vztah musí být úplně úžasná věc. Mohla bys mi to nějak konkrétněji přiblížit? Komunikuješ s Ježíšem? Co ti říká? Jaké pocity při tom máš a co vidíš? Dává ti nějaké informace, které bys bez něho neměla? A jak si vlastně jseš jistá, že to je Ježíš a ne třeba Satana, co tě svádí na nepravou cestu? A proč nechce Ježíš vstoupit do vztahu se mnou? Chodím do kostela, čtu Bibli, jednu dobu jsem dokonce skutečně chtěl “věřit” a “věřil” jsem, jak nejlépe jsem dovedl. V kostele dokonce zpívám duchovní písničky a teď o víkendu jsem si dokonce “obnovil křest”, ať už to znamenalo cokoliv:-) Také se snažím projevovat lásku a myslím, že jsem velmi pozitivně naladěný člověk (za drobné pomoci psychofarmak, pravda). Co dělám špatně?
Bo: To o co jde, je naše osobní vnitřní proměna. Na tom vše stojí. Vysvobození ze sobecké přirozenosti do svobodných skutků nezištné lásky.
Slávek: Zase dotaz. Jak se to pozná? Znám mnoho křesťanů a nemám pocit, že by byli nějak méně sobečtí než ateisté, kterých znám také dost. Jistě, jsou mezi nimi úžasní lidé, ale to platí i o těch ateistech. A to se fakt nedívám na nějaká pravidla. V podstatě beru jako křesťana každého, kdo se tak cítí. je mi jedno jestli chodí pravidelně do kostela nebo se modlí jen v soukromí.
Slávek: A proč nechce Ježíš vstoupit do vztahu se mnou? Chodím do kostela, čtu Bibli, jednu dobu jsem dokonce skutečně chtěl “věřit” a “věřil” jsem, jak nejlépe jsem dovedl. V kostele dokonce zpívám duchovní písničky a teď o víkendu jsem si dokonce “obnovil křest”, ať už to znamenalo cokoliv:-)
Slávek: Nejasný vztah s reálně neexistující (nebo 2000 let mrtvou, údajně vzkříšenou) osobou mi jako dobrý základ moc nepřipadá.
Protestant:
Měl bys být Slávku alespoň trochu konzistentní..
Slávek: A proč nechce Ježíš vstoupit do vztahu se mnou? Chodím do kostela, čtu Bibli, jednu dobu jsem dokonce skutečně chtěl “věřit” a “věřil” jsem, jak nejlépe jsem dovedl. V kostele dokonce zpívám duchovní písničky a teď o víkendu jsem si dokonce “obnovil křest”, ať už to znamenalo cokoliv:-)
Slávek: Nejasný vztah s reálně neexistující (nebo 2000 let mrtvou, údajně vzkříšenou) osobou mi jako dobrý základ moc nepřipadá.
Protestant:
Měl bys být Slávku alespoň trochu konzistentní..
Slávek: Nemám problém s tím změnit názor, pokud k tomu mám důvod. Všimni si, že u těch klíčových vět jsem použil minulý čas: “jednu dobu jsem dokonce skutečně chtěl “věřit” a “věřil” jsem, jak nejlépe jsem dovedl.”
není v rozporu s tvrzením: “Nejasný vztah s reálně neexistující (nebo 2000 let mrtvou, údajně vzkříšenou) osobou mi jako dobrý základ moc nepřipadá.”
To že to ukazuje na nekonzistentní názor v rozpětí cca 10 let je pravda a nemám s tím problém. Dokonce se můj vztah k náboženství velmi změnil za cca poslední rok. Ono by asi bylo něco špatně, pokud bych přečetl spoustu knížek a odpověděl mnoho otázek a přitom měl pořád stejný názor.
Násůedující věty jsi napsal ve velmi malém časovém rozpětí a obě v přítomném čase.:
A proč nechce Ježíš vstoupit do vztahu se mnou? ….. Nejasný vztah s reálně neexistující (nebo 2000 let mrtvou, údajně vzkříšenou) osobou mi jako dobrý základ moc nepřipadá.
Tak to máš pravdu.
Tak chceš aby Ježíš vstoupil do vztahu s tebou, nebo ti to jako dobrý základ nepřipadá? 🙂