Argument z designu

Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)

Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:

Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)

Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.

Udržovací Bůh

Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).

Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.

Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?

Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.

Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír

Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.

Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?

I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…

Povrch MarsuVe Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…

Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?

Design a Země

Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.

Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.

Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?

Evoluce

Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.

Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.

To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.

1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.

Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?

Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.

Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.

2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.

3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.

Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.

Vznik života

Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.

Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.

Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.

Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.

Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.

Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.

Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.

Přírodní zákony

Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.

V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.

Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.

Závěr

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Tím považuji argument z designu za vyvrácený.

3,952 thoughts on “Argument z designu

  1. Medea

    Peter, súhlasím 🙂 ale Borius sa pýtal na mutácie, teda či sa dá, pomocou dostatočne presnej znalosti počiatočných podmienok a pomocou dostatočne presných výpočtov, eliminovať ich stochasticita.

  2. martiXXX

    Colombo: nebo snad ne? diskuse na toto téma tady běžela a tvoji souputníci ateisti je odmítli považovat za vědce….:-(

  3. martiXXX

    Přeci Colombo nemůžeš popřít, že by na vědce měli být pasovaní jen duševně zdraví jedinci?

  4. Colombo

    Tedy je to jen problém neznalosti počátečního stavu a neschopnosti provést potřebné výpočty. Takže čistě jako teoretický experiment. Tedy předpokládejme, že známe počáteční stav buněčného organismu do všech jeho detailů. Předpokládejme, že máme počítač s dostatečným výkonem. Můžeme určit, jaká bude následujíc mutace a kdy bude? Nebo je svět nevyzpytatelný i na makroúrovni a tudíž některé „zákonitosti“ v evoluční biologii na elementární úrovni se vymykají přírodním zákonům?

    S těmito velmi silnými předpoklady bych si dovolil tvrdit, že by to možné bylo. Nutno podotknout, že se jedná o opravdu silné pŕedpoklady. A nic to neříká o orientaci těchto mutací.

    Ono třeba když zasvítíš UV zářením na DNA (lehce, ne tolik, aby se ti komplet rozpadla), tak se ti dva sousední Thymin spojí (jak je ACTTGA s komplementárním TGAACT, tak by se ti rozrušila vazba mezi těmi dvěmi T-A a vzniklo by ti ACT-TGA)

  5. treebeard

    Odděleně, v šesti dnech o čtyřiadvaceti hodinách!

    Tu hneď narážame na jednu z prvých nedokonalostí Biblie. Mal Boh hodinky? Ako meral tie prvé dni? Stvoril svetlo a stvoril tmu. A povedal, že potom nastal večer a že potom nastalo ráno prvého dňa. Človeka stvoril v piaty deň a potom nastal šiesty deň, v ktorý asi už odpočíval. Buďme zhovievaví, matematiku vtedy ešte nevynašli. Ale podľa čoho počítal boh tie prvé dni? Dnes to počítame podľa rotácie Zeme voči Slnku. Slnko vtedy ešte nebolo, voči čomu rotovala tá Zem? A podľa čoho Boh tie dni a hodiny určoval?

    Slovem.

    To nevysvetľuje AKO. Navyše, Gen2 nám tvrdí, že nie slovom, ale sochaním z hliny, prípadne povoľovaním rastu. Buďme tolerantní, prvé dve kapitoly Biblie sú mixom dvoch stvorení dvoma Bohmi. Kniha Job nám ponúka tretieho Boha a narážky na tretí mýtus stvorenia (a nepozná žiadnych Židov ani nič podobné)

    Adam byl stvořen z anorganického materiálu, “prachu země” a to tak, že Bůh spojil atomy, molekuly do podoby dokonalého Adama.

    Prach zeme má úplne odlišné chemické zloženie ako Adam. Člevek nie je z prachu, je prevažne z vody a plynu. Voda je z plynu. Buďme zhovievaví,chémiu vtedy ešte nevynašli.

    A je to právě tím, že BŮH MÁ NOU-HAU

    Z uvedeného to vari vyplýva? Podľa mňa nie. Navyše, Boh vždy najprv tvoril a až potom skúmal, či to bolo dobré. To nesvedčí o know-how, to svedčí o strieľaní naslepo.

    .Bible je Slovo Boží, neb byla psána 1500 let různými pisateli a přesto obsahuje jednotnou tématickou linku.

    Obsahuje minimálne troch rônych bohov, písaná bola podľa všetkého menej než 1 000 rokov a obsahuje niekoľko tématických liniek.

    Najprv linku naivno-historickú o vzniku sveta a vzniku pomerov, ktoré na ňom vládnu, všetkých národov sveta (napr. Jebúsejcov, Amorejcov, Girgášejcov a ostatných :-D) a linku zdôvodňujúcu nároky Židov na obrovskú krajinu vykolíkovanú studňami a oltármi Abraháma, potom linku deuteronomistickú, ktorá nás mala presvedčiť, že Jóšijáš je tým Mesiášom, potom Prorokov, ktorí hriechmi Židov ospravdlňujú, prečo to Bohu nevyšlo… A nakoniec apokalyptický Nový Zákon, u ktorého nikto nechápe, prečo ho vlastne nalepili k Starému. Teda najmä veriaci to nechápu, ateisti vedia, že to preto, lebo Ježiš bol pravoverný Farizej.

  6. Colombo

    Borius: abych to dokončil (pokud to ještě není jasné); To, že se ti stane naprosto deterministická mutace ještě neznamená, že víš, co ti to udělá se zvířátkem.

  7. bílej kabát

    Kde sa vzal, tu sa vzal. Najprv by ste nevideli nič a potom by bol Adam vo Vašom zornom poli Alebo by ste uvideli časovo obratenú explóziu, počas ktorej by sa mračno atómov zhluklo do Adama

    bílej kabát:
    Nevysmívejte se tomu! Náš přítel HMC tohle bere vážně.

  8. martiXXX

    jen vnášejte design do náhody…jistě v evoluci …a pak do abiogeneze………..a do té singularity a do té mýtické kvantové fluktuace z ničeho…bude zábava ….:-)

  9. HMC 2011

    Michal

    Ano, Židé zcela nepochybně očekávali Mesiáše, a zcela nepochybně to měl být někdo zcela jiný, než chudý potulný kazatel a usvědčený

    Ovšem to je zcela nepodstatné! Poněkud si odporujete. Na jedné straně tvrdíte, že Starý Zákon nemíří ke Kristu a pak jedním dechem dodáváte, že Židé nepochybně Krista očekávali. Jak je to možné?? Z čeho to tedy vyčetli, když ne ze starozákonních náboženských spisů??? 😉

    Abyste ukázal, že v Bibli je jednotná linka která je vyjádřitelná Kristem, musel byste ukázat, že tam jsou JASNÁ proroctví o Kristu, kde interpretace Kristem je jejich nejpřirozenější

    Nikoliv! Nic takového není nutné. Zaměnit argumentaci ústředního tématu, což byl můj původní argument, za identifikaci samotného Krista, jest vaší demagogií. Je zřejmé, že vy budete osobu Krista znevažovat a zpochybňovat, to však nic nemění na mém původním tvrzení, že celý Starý Zákon míří ke Kristu! Což vy na jedné straně zpochybňujete a na druhé připouštíte, že ho Židé očekávali. Takže v tom máte trochu hokej. 😀

    Ale přesto:

    a ve tvém potomku dojdou požehnání všechny pronárody země, protože jsi uposlechl mého hlasu.“ (Gn 22:18)

    Juda nikdy nebude zbaven žezla ani palcátu, jenž u nohou mu leží, dokud nepřijde ten, který z něho vzejde; toho budou poslouchat lidská pokolení .(Gn 49:10)

    Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, dívka počne a porodí syna a dá mu jméno Immanuel (to je S námi Bůh) . (Izajáš 7:14)

    A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných.(Micheáš 5:1)

    Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel. (Izajáš 53:7)

    A pak také přesné časové proroctví u Daniela

    Takže i z těchto několika mála proroctví je jasné, že Starý zákon, míří ke Kristu a tvoří tedy ústřední linku toho, co měli věřící očekávat. Přičemž identifikace Krista není podstatná, ta na tuto linku a očekávání nemá žádný vliv. Zkrátka tam je! Tím je vaše argumentace, že tuto linku (ne)obsahuje – vyvrácena.

    Dále, vybíjení žen a dětí podle všech měřítek není mravné.

    Podle jakých měřítek?? Podle vašich ?? Co třeba druhá světová válka ? Když umíraly ženy i děti v důsledku, těch co bojovali proti Německu ?? Bylo to mravné??

    Pokud vy tvrdíte, že Bible je slovo Boží PROTOŽE přináší mravnost, je to evidentní nonsens.

    Pochopitelně, že není, neb mravní měřítka Boží slovo zcela evidentně obsahuje. Desatero, zákon, úcta k rodičům, zacházení z otroky, odpouštění, láska k bližnímu a tak dále, tam zcela očividně jsou. Takže popírat je nonsens, ale váš! A zatímco vy mluvíte o jednorázových výpadech, bojích a válkách, tak tyto jednorázové události nemohou diskvalifikovat nařízení, která jsou provždy platná v mezilidských vztazích. Je to návod pro život! A nikoliv jednorázové konflikty, které Boží lid vedl se svými sousedy.

    Navíc Bůh nemá jen zákon, ale také zákon vynucuje. V Bibli máme i zdůvodnění, že se tak dělo pro zkaženost těch okolních národů. A opět to zasahuje a pokrývá i naší dobu. Bůh učinil protiopatření, aby byl vytvořen morální a mravní standard, ze kterého dnes lidé mají užitek. Proto hubil národy, který tento standard nesplňovaly! V čemž opět spatřuji Boží prozíravost neb zakročil proti zlu a mravně padlým národům.

    Dnes poznáš, že Hospodin, tvůj Bůh, který jde před tebou, je jako sžírající oheň. On je vyhladí a on je před tebou pokoří, takže si je podrobíš a rychle je vyhubíš, jak ti Hospodin slíbil. Neříkej si však v srdci, až je Hospodin, tvůj Bůh, před tebou vypudí: „Pro mou spravedlnost mě Hospodin přivedl, abych obsadil tuto zemi.“ Vždyť tyto pronárody vyhání před tebou pro jejich zvůli(Deuteronomium 9:3-4)

    Až vstoupíš do země, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh, neuč se jednat podle ohavností oněch pronárodů. Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou dceru ohněm, věštec obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto věci, má Hospodin v ohavnosti. Právě pro tyto ohavnosti Hospodin, tvůj Bůh, před tebou vyhání ony pronárody .(Deuteronomium 18:9-12)

  10. Colombo

    martiXXX: svět není tak růžový, jak bych si přál. Například biologové i na akademii věd velmi často argumentují s tím, že člověk způsobuje masivní vymírání atp.

    Přitom o vymírání víme velice málo a moc si třeba neuvědomují to, že jakmile máme kvanta biologů, kvanta přístrojů monitorující celý svět, tak těch druhů, změn druhů, vznik druhů a vymírání druhů zaznamenáme triliónkrát víc, než co kdy budeme schopni pozorovat z archeologického záznamu. Dneska to často funguje tak, že biolog naklusa do lesa, objeví 10 nových endemických druhů na pokraji vyhynutí a přidají se 10 nových zvířátek na seznam ohrožených druhů, který je už setsakrametsky velký.

    Nikoho pak nezajímá, že kdyby tam ten biolog nenaklusal, nepopsal těch 10 endemických druhů a tu bažinu/les whatever by se normálně zužitkoval/vysušil whatever tak, jak se to dělalo třeba ve středověku, tak by si neměl 10 druhů na vymření a statistiky by ti říkali, jakou máš stabilní biodiverzitu.

    Jestli mě teda chápeš.

    Já osobně tenhle jejich error moc nedokážu pochopit.

  11. martiXXX

    Colombo – jistě chápu…ale ekologie je silné hnutí….pokud věda má takovéto biasy – ekologické, náboženské, globální oteplování…….tak potom je na místě zdravý skepticismus i ohledně jiných světonázorových východisek vědy……vědci jsou jen lidé a zakládají si na své vážnosti a tzv. “společenské vyjímečnosti”

  12. treebeard

    Colombo, mňa fascinuje, že do zoznamov chránených druhov sa pridávajú druhy, ktoré je napr. na Slovensku schopný spoznať len jediný človek. Bežný akademik na to nestačí, pretože nie na ne špecializovaný. Pritom tá vyhláška platí pre radového občana, ktorý nerozozná trávu od byliny…

  13. Colombo

    martiXXX: právě o to se tu celou dobu snažíme.

    Jakmile někdo nepředvede přesvědčivé důkazy, nevěř tomu.
    Jakmile se ti něco bude zdát přesvědčivé, ok.
    Jakmile ovšem přijdou nějaké důkazy z opačné strany, přehodnotit stav.

    Něco jako:
    důkazy= 0.2 -> nedostatečné
    důkazy=0.7 -> není to zrovna stovka, spoustu věcí nejspíš nebude dořešených, ale OK.
    nové důkazy =0.4 -> nutno přehodnotit předchozí stanovisko.

    Pokud se podíváš na jiné diskuze, skutečnost že správný vědec by měl kdykoliv přehodnotit svoje stanovisko dodáš li mu dostatečný počet věrohodných důkazů je tady klíčová a to spousta lidí nechápe.

    Další věc je: Když je někdo vědec, je odborníkem na svou oblast. Což nutně nemusí znamenat “chemie” nebo “biologie” ale právě u Hořejšího třeba ta konkrétní immunita a to třeba zejména konkrétní části. Pokud si kdokoliv stěhuje svou autoritu na něco, co nedělá… zase blbost.

    Přiznávám, že i já mám sklony k elitismu, jak postaveném na inteligenci, vědomostech tak na vědě. Ale tohle je taky osobní bias. A jakmile sem se dostal více do styku… měl bych ztratit všecky iluze…

  14. Colombo

    TreeBeard: Říkám, je to strašný bordel s tou diverzitou a jako nějaký globální ukazatel je to dost nesmyslné.

    Třeba když jsi najednou schopen rozlišit pomocí genetiky napříkald, že jedna zelená kytka je jiná, než na pohled úplně stejná jiná zelená kytka. Hups, máš víc biodiverzity.

    Pak zjistíš, že jsou to všechno poddruhy. Biodiverzita ti klesne.

    Pak si to redefinuješ jinak a….

Comments are closed.