Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Josefe, ptám se jen tak, aby to zaznělo. Je to zajímavý ekleziologický problém. Můžete si věřit, jak chcete, a stejně vás můžou onálepkovat na základě toho nejkřiklavějšího cynického ateisty producírujícího se v klerikálním oblečku.
Michale, zbožňuju evoluci. Ale na druhou stranu je to přece jen jakýsi vědecký narativ komentující diachronní fakta, který pro praktický každodenní život miliónů lidí nemá žádný význam (dokud se nezačne evoluci pomáhat eugenikou).
Hermes-
Váš pohled závisí na tom, jestli jste jako věřící členem církve. Člověk zvenku musí nutně chápat církev celistvě tak, jak se prezentuje, a je jedině tak je to správně
Pokud církev k prezentaci své nauky vysílá cyniky nebo třeba prznitele dětí, je její věc. Dokonce i pokud se pak takovými teprve stanou a ona je stále ponechává v těchto funkcích, nebo je přemisťuje na jiné farnosti či dokonce povyšuje, i pak je to její věc. Kdyby neměli být cynici atd. považováni za představitele církve, pak by nemohla mít celou řadu papežů, biskupů, ba ani vesnických farářů. Ale má, nevzdala se jich.
Že pak má ve společnosti reputaci jakou má, není divu, ale je to jen a jen věc církve, nikoho a ničeho jiného. O tom snad není sporu.
Jedinou spornou otázkou je, zda církev ony špatné lidi přitahuje nebo vyrábí. Já tvrdím, že obojí a že je to důsledek jejího učení, ale to je nesouvisející problém, kterým zdejší fórum nehodlám zatěžovat.
Ahoj pánové, posledních pár dnů si pročítám vaše polemiky a musím uznat, že je to moc zajímavé čtení 🙂 K tématu – mám pocit, že kdyby kreacionisté v USA, o kterých je asi hlavně řeč, připustili platnost evoluce, přišli by o základní kámen své víry a popřeli by celý svůj dosavadní život. A to není zrovna jednoduché, protože komunitní povaha jejich církví je tam mnohem výraznější než v Evropě. Mají tam pocit, že je třeba patřik k nějaké komunitě a nic jiného než nějaká forma křesťanské komunity tam moc k dispozici není. To bude asi hlavní důvod, proč tolik lidí v evoluci “nevěří” a o důkazech pro a proti pro jistotu raději ani nepřemýšlí. Nehledě na to, že spousta lidí raději nepřemýšlí vůbec o ničem. Ono je to nejpohodlnější.
Mike, pěkně napsáno!
Vítáme tě tu 😉
Hermesi, že evoluce nemá pro miliony lidí žádný praktický význam? Odvážné tvrzení! Minimálně pro miliony kreacionistů má význam zásadní 😀 .
Čestmíre 😀 *thumbsup*
Mike, treba si uvedomiť, že náboženskí veriaci sú “vyrábaní” cirkvami a náboženskými skupinami pomocou psychologickej manipulácie, nie epistemicky. Náboženská viera nepotrebuje poznanie, vystačí si len so samotnou vierou. Aj na tomto fóre sa Tvoj Oponent v podstate odmietol vyjadriť k evanjeliovému textu, lebo by musel uznať, že ten text nemôže byť pravdivý a on sa rozhodol veriť, podľa tohoto nepravdivého textu, že Ježiš je syn Boží. Teda by musel poprieť jeden zo základných článkov kresťanskej viery a to nemôže. Je to totalita katolíckej vierouky.
Přeceňuješ roli vědy v historii a současnosti lidstva.
Je to podobné jako bych mluvil o zpochybňování dobré hudby či dobré kuchyně.
Nebo jako zpochybňování kladného vlivu křesťanství na historii Evropy… 🙂
Role vědy je velká: energetika, potravinářství, farmacie, medicína, materiály…
Ale evoluční biologie mi v rámci celku vědy přijde jako scientistická náhražka mytologických vysvětlení počátků (pro pár nadšenců, kdo se nenajedí a nerozmnoží, dokud nepochopí, odkud se tu sakra vzali).
Protestant: A jak už jsem mnohokrát napsal – víra či nevíra v evoluci se v praktickém životě nijak neprojevuje a tedy není tak důležitá jako empatie, láska k bližnímu či ochota druhým pomáhat.
No, jak se to vezme…když budeš o tvém souhlasu s evoluční teorií mlčet, tak to půjde..ale v mnoha církvích tě za to “nebudou mít rádi” .
abych to upřesnil: “nebudou tě mít rádi” za to, že s evoluční teorií otevřeně budeš souhlasit. “Nebudou tě mít rádi” s různou mírou intensity 😀
Čestmíre Berko,
1) Vraťte se do Ameriky.
2) Nebudou-li mě mít rádi, je to jejich problém. V Evropě budu argumentovat, v Americe si místo toho založím vlastní církev (good job!).
🙂
The Hermes’ New Catholic Church of the First (Approximately) Three Chapters of PseudoMoses’ Genesis.
The best with-brackets-brand ever. How isn’t in is out, the Lord said.
“Who” chtěl jsem říct 🙂
Ano, v Evropě budeš argumentovat- pokud tedy bude mít někdo zájem tě poslouchat. Jejich problém?- myslíš, že je jednoduché stát se černou ovcí, cítit odstup, nebo dokonce odpor ostatních? Můžeš dokonce i přijít o přátele- a to je i tvůj problém! Až tak daleko to může dojít. Odpadlíci a kacíři to mají často těžší, než nevěřící…
Však já to taky trochu znám. Pak teprve poznáte, jakou má pro vás pravda skutečnou cenu.
Herme, bacha, já přece vůbec nevylučuji, že kdybych žil ve společnosti kde se nevíra “nenosí”, kde jsou ateisti naopak ostrakizováni, tak bych ze sebe s největší pravděpodobností hrdinu nedělal! Já nejsem typ Jana Husa, který si pravdy cení víc než svého života.
Ale copak vám hrozí něco podobného? Copak vy jste v takové situaci, kdy přiznání pravdy pro vás znamená cokoliv negativního?! My se zde přece bavíme na vyloženě akademické úrovni – KDE je pravda v otázce Boha? Ani nás ani vás takovéhle hledání pravdy nestojí vůbec nic! A přesto o prověření svých přesvědčení nemáte zájem, protože nestojíte o to podívat se pravdě do očí.
Takže tvoje věta “Pak teprve poznáte, jakou má pro vás pravda skutečnou cenu.” je IMHO docela mimo.
Ta věta dává smysl jako reakce na post Čestmíra Berky o černých ovcích evolucionistických v nějakých hypotetických antievolucionistických církevních obcích evropských.
Já myslel že poukazujete na to, že kdybychom žili ve společnosti, která je našemu názoru na to co je pravdivé nepřátelská, pak bychom s touto svou představou pravdy moc na veřejnost nelezli – a z toho vyvozujete, že pro nás pravda ZAS TAK důležitá není.
Pokud jste toto nemyslel, tak by teda možná bylo dobré, kdybyste se pokusil psát psát jednoznačněji a jasněji.
Myslím totiž, že ta moje interpretace vaší věty “Však já to taky trochu znám. Pak teprve poznáte, jakou má pro vás pravda skutečnou cenu.” byla celkem přirozená.