Kosmologický argument

Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:

1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem

O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.

***

Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.

I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.

Věřící tedy musí ukázat, že

1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.

Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂

***

Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.

Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:

Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.

Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.

Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.

Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.

Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.

Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.

***

Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.

Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.

Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?

Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.

Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.

***

V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.

Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.

Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.

V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.

***

Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.

S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.

Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.

Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).

To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.

***

Závěr:

Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.

Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.

1,452 thoughts on “Kosmologický argument

  1. Kay

    No,já nemám moc času na diskuzi, ale já jsem si ty návštěvy kostela a křesťanství taktéž spojila, resp. neznám ani jediného člověka, který by se označoval za křesťana a nechodil pravidelně do kostela. Dokonce znám jednu slečnu, která usedavě plakala, když byla jeden týden nemocná a do kostela jít nemohla. Mně bylo řečeno, že tam musí chodit, aby si posilovali víru.

  2. Karel

    protestant:
    Konečně jsi Michale ukázal jakým schematickým prizmatem křesťanství vidíš. Kdybych viděl křesťanství tvýma očima asi bych byl dodnes ateistou.

    Já také. 😀

  3. protestant

    to Michal:

    Ono je to ale ÚPLNĚ jinak:

    …..Lidé mají někdy pocit, že bohoslužbami musí sloužit Bohu. Moc se jim pak do toho nechce. To se ví, že modlitbami, zpěvem a kázáním Pánu Bohu moc neposloužíme. Ono je to naopak. Bohoslužba je služba Pána Boha nám, lidem. ….

    http://www.umc.cz/maranatha/cz/o-nasem-sboru.htm

    …..Nedělní bohoslužby jsou srdcem života sboru. Dá se diskutovat o tom zdali bohoslužby – “služby Boží” –
    jsou naší službou Bohu či naopak. Obojí platí. Jistě i my sloužíme Bohu svými chvalami, ale především Bůh slouží nám skrze své slovo, svou přítomností, svátostmi……

    http://cb.cz/frydek-mistek/index.php/page/nedelni-bohosluzby.html

    Začal upřesněním pojmu BOHOSLUŽBA. Toto si lidé často pletou. Myslí si, že bohoslužba znamená, že my sloužíme Bohu. Ale je to přesně naopak. Bohoslužba znamená, že BŮH SLOUŽÍ NÁM! Abychom byli naplněni, aby nás nejdřív Eucharistií posílil, abychom nejdřív my získali milosti.

    http://katis.signaly.cz/1109/kazdy-den-at-slouzi-k

    ….Bohoslužby jsou jádrem života sboru. Chápeme je jako dění, v němž Bůh slouží nám lidem svým Slovem a svátostmi. Nabízí nám své odpuštění a zve nás k životu v naději. Jeho pozvání s vděčností přijímáme a odpovídáme mu v písních a modlitbách. Radost z odpuštění sdílíme společně s ostatními účastníky bohoslužeb……

    http://liberec.evangnet.cz/index.php?page=pozvani

    Těch více příkladů je zde proto, aby sis Michale nemyslel, že je to výklad nějaké ojedinělé sekty či církve.

  4. Jirka

    protestant:
    Konečně jsi Michale ukázal jakým schematickým prizmatem křesťanství vidíš. Kdybych viděl křesťanství tvýma očima asi bych byl dodnes ateistou.

    Karel:
    Já také. 😀

    Jirka:
    Nápodobně 🙂

  5. neruda

    Jen na doplnění:
    předpokládám, že Michal tím “kostelem” myslí nejen kostel, ale jakékoliv místo, kde se shromažďují křesťané k bohoslužbě, resp. samo toto shromáždění.
    A proč že by se měli křesťané shromažďovat? Doporučil jim to Ježíš:
    “Říkám vám také, že pokud se dva z vás na zemi shodnou ohledně čehokoli, za co by prosili, stane se jim to od mého nebeského Otce.
    Neboť kdekoli se shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich.“ Matouš 18: 19-20

  6. protestant

    Michal says:
    November 7, 2011 at 2:49 pm
    Ostatně, pokud vím, tak od samých začátků křesťanství je zdůrazňován význam života ve společenství věřících. Křesťané od samých začátků takováto společenství tvořili. A kostel je přirozené místo k takovým setkáváním.

    A zase, pokud na taková setkání nechodím, pak asi dávám přednost jiným činnostem – ovšem pak pro mě není Bůh tou nejvyšší hodnotou.

    protestant:
    Nedělní bohoslužba je jedním z mnoha setkání během týdne.
    A ty vlastně úplně z křesťanství vylučuješ křesťany bez církevní příslušnosti. Ti přece nemají kam jít.

  7. protestant

    neruda says:
    November 7, 2011 at 2:59 pm
    Jen na doplnění:
    předpokládám, že Michal tím “kostelem” myslí nejen kostel, ale jakékoliv místo, kde se shromažďují křesťané k bohoslužbě, resp. samo toto shromáždění.
    A proč že by se měli křesťané shromažďovat? Doporučil jim to Ježíš:
    “Říkám vám také, že pokud se dva z vás na zemi shodnou ohledně čehokoli, za co by prosili, stane se jim to od mého nebeského Otce.
    Neboť kdekoli se shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich.“ Matouš 18: 19-20

    protestant:
    Také to předpokládám. Jenže my se kromě bohoslužeb setkáváme na výletech, cyklovýletech, biblických hodinách, společných sledování filmů, na koncertech atd.

  8. Michal Post author

    http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-11/#comment-21076

    Protestante já všechno co jsi napsal podepisuju – a podle mě právě z toho plyne, že pro něhož je Bůh nejvyšší hodnotou, právě proto tato setkání vyhledává co nejčastěji to jde! Je-li Bohoslužba “srdcem života sboru” – pak co jiného by měl dělat, než VYHLEDÁVAT účast na nich? A rozhodně ne hledat výmluvy, proč se jich účastnit nemůže, a že už se jich účastnil dost?!

  9. Jirka

    Neruda:

    A proč že by se měli křesťané shromažďovat? Doporučil jim to Ježíš:
    “Říkám vám také, že pokud se dva z vás na zemi shodnou ohledně čehokoli, za co by prosili, stane se jim to od mého nebeského Otce.
    Neboť kdekoli se shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich.“ Matouš 18: 19-20

    Jirka:

    Trhejme dále z kontextu. Jen tak dál.

  10. Colombo

    Úžasné. Opět tu byl zopakován argument, že Hitler nebyl křesťan, protože by se nemohl chovat jako Hitler, to žádný křesťan nemůže. Tudíž byl Hitler a s ním celé (katolické) nacistické Německo atheistickým.

    Zní vám to taky tak blbě jako mě? Ne? Tak je asi něco špatně, nemyslíte?

    Opět zopakuji. Pokud mám takto definovanou množinu, tedy křesťan je někdo, kdo nikdy nezhřeší, má Ježíše na prvním místě a všecko to má zapsané v srdíčku (a v neděli večer si v postýlce s pánbíčkem povídá, ale jen když ho nikdo nevidí a neslyší), tak se o prvcích této množiny nedá říct vůbec nic, ty jsou totiž imaginární, jelikož nemůžeme nikdy s jistotou přiřadit žádný prvek (co třeba kdyby neměl otevřené to srdíčko a nepovídal si s pánbíčkem, pak by nemohl být křesťan a byl by to zlý podlý atheista).

    A jelikož je tato množina tedy fakticky prázdná, křesťané neexistují. Ale toho se nemusíme obávat, tito imaginární křesťané stejnak věří v imaginárního boha a jeho imaginární skutky, které mají velmi podobné definice.

    Takovou definici křesťana si strčte milostivě někam, je nám totiž k ničemu. Definice se definují proto, aby k něčemu byly. Taková definice je tak akorát na ukázku velmi specifického typu myšlení (mám-li být slušný).

  11. Colombo

    “Trhejme dále z kontextu. Jen tak dál.”
    Pardón, a kde pan Neruda udělal chybu? Řídil se jen příkladem v nedělním kázání. Říkáte, že pan kněz mohl z kontextu vytrhávat? Že to dělal dobrým způsobem?

    Blahořečil křesťanství?

    Účel světí prostředky, viď? Machiaveli hadra. Cesare Borgia by se mohl klouzat. Jen tak dál. Papež Alexandr VI by na vás byl určitě pyšný.

  12. protestant

    to Colombo:
    Já bych šel ještě dál. Strč si JAKOUKOLIV lidskou definici křesťana někam. Kdo je a kdo není křesťan totiž neurčují lidé. 🙂

  13. Karel

    Michal: Nejít do kostela je samozřejmě pohodlnější, než tam jít. Pokud tam nejdu, a okecávám to tím, že “z domu se mi s Bohem baví líp”, je to jen průhledná výmluva.

    A jak si představuješ tu pravou Bohoslužbu? Lízat Bohu paty? Myslíš, že tohle Bůh po nás chce? Krasně je to vyjádřené zde:

    Iz 1,11: K čemu je mi množství vašich obětí? praví Hospodin. Jsem syt zápalných obětí beranů a tuku krmného dobytka. V krvi býčků, beránků a kozlů nemám zalíbení. 12Když přicházíte, abyste se přede mnou ukazovali, kdo to od vás žádal, abyste šlapali po mých nádvořích? 13Nepřinášejte už falešné obětní dary; kadidlo je mi ohavností. Novoluní a soboty, svolávání shromáždění; nesnáším shromáždění, kde je zlo. 14Vaše novoluní a svátky má duše nenávidí; jsou mi břemenem, jsem vyčerpán jejich snášením. 15Když rozprostíráte své dlaně, zavírám před vámi oči. I když rozmnožíte své modlitby, neposlouchám: Vaše ruce jsou plné krve. 16Umyjte se, pročistěte se, odstraňte mi zkaženost svých činů pryč z očí; přestaňte páchat zlo. 17Naučte se konat dobro. Hledejte právo, kárejte násilníka, zjednejte právo sirotkovi, zastaňte se vdovy.

  14. neruda

    Jirko,
    “Trhejme dále z kontextu. Jen tak dál.”

    Zkuste být konkrétnější. Jinak je to jen výkřik do tmy.

  15. protestant

    Michal says:
    November 7, 2011 at 3:03 pm
    http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-11/#comment-21076

    Protestante já všechno co jsi napsal podepisuju …

    protestant: Ale před chvílí jsi psal naprostý opak -a to že lidé v neděli na bohoslužbě slouží Bohu. A tedy že ten kdo se této služby nechce zúčastnit není správný křesťan.
    A já to napsal že je to naprosto opačně než jsi tvrdil. Bohu složíme kdekoliv (proč zrovna v kostele či modlitebně) a v neděli si necháváme Bohem sloužit. Ale pořád nezapomínat, že s Bohem v zastoupení Kristem se setkáváme kdekoli a kdykoli – na to není nutné chodit do kostela.

  16. protestant

    neruda says:
    November 7, 2011 at 3:11 pm
    Jirko,
    “Trhejme dále z kontextu. Jen tak dál.”

    Zkuste být konkrétnější. Jinak je to jen výkřik do tmy.

    protestant:
    No třeba jsi (patrně nedopatřením) zapomněl na tohle:

    …..Když se modlíš, vejdi do svého pokojíku, zavři za sebou dveře a modli se k svému Otci, který zůstává skryt; a tvůj Otec, který vidí, co je skryto, ti odplatí.
    Matouš 6:6

  17. Machi

    Souhlas s Colombem.
    Věřící můžou tak maximálně tvrdit, že Hitler byl velice hříšný křesťan, ale to je tak vše.
    Křesťanem prostě je ten, kdo se cítí jim být.
    Všechny jiné definice, předložené samotnými věřícími, při podrobnějším rozboru selhávají (křest, Bůh na 1. místě apod.).
    Celkem bych zde souhlasil s Halíkem (což se mi moc často nestává), že většina Čechů jsou něcisti. Můj tip je asi 80% něcistů a po 10% ateisté a křesťané (+ muslimové).

  18. Slávek Černý

    Michal:
    “No protože pokud mi bůh nestojí ani za to, abych mu věnoval pár hodin týdně svého drahoceného času na návštěvu kostela, pak jak můžu současně tvrdit, že je pro mě Bůh tou nejvyšší hodnotou?”

    Slávek:
    Prostě si dovedu představit fanatického křesťana, pro kterého je bůh na prvním místě a přesto se neúčastní pravidelně bohoslužeb. Proto nechápu tvoje vyjádření, že chodit do kostela je NUTNÁ podmínka k tomu mít Boha na 1. místě žebříčku hodnot.

  19. protestant

    Machi says:
    November 7, 2011 at 3:20 pm
    Souhlas s Colombem.
    Věřící můžou tak maximálně tvrdit, že Hitler byl velice hříšný křesťan, ale to je tak vše.
    Křesťanem prostě je ten, kdo se cítí jim být.

    protestant:

    …a vegetariánem je ten kdo se jím cítí být (i když denně spořádá nějaký ten bůček, vepřové koleno, ovar či jitrničku) …. 🙂

  20. protestant

    Machi says:

    Celkem bych zde souhlasil s Halíkem (což se mi moc často nestává), že většina Čechů jsou něcisti. Můj tip je asi 80% něcistů a po 10% ateisté a křesťané (+ muslimové).

    protestant: Mezi něcistou a křesťanem je velmi tenká prakticky neznatelná hranice. Něcista v podstatě vyjadřuje naprostou nepopsatelnost, nezobrazitelnost a nepoznatelnost Boha.

Comments are closed.