Smrt a posmrtný život

Asi před čtrnácti dny mi poslal pěknou úvahu na téma posmrtného života Vít Skalický. Vítkovi se omlouvám, že ji zveřejňuji až teď, a předávám mu slovo.

Jaký je Váš názor na posmrtný život? Věříte v něj?

Na posmrtný život existuje mnoho názorů. Někteří věří, že se po smrti narodí jako jiní lidé a budou žít jiný život, že se reinkarnují, někteří věří v nebe a peklo, či v nebe, peklo a očistec. Někteří věří, že po smrti budou žít šťastný život. A jiní tvrdí, že nemůžeme vědět, co nás po smrti čeká, jak bude posmrtný život vypadat.

Já osobně jsem ateista, tedy věřím, že smrtí život končí, že žádný posmrtný život neexistuje. Není to stoprocentně jisté, ale je to velmi pravděpodobné. Z hlediska vědy se problém nachází v tom, že si myslíme, že v nás – lidech – existují dvě složky – nazvěme to třeba tělo a duše – a ty se podle náboženství dají rozdělit- tělo zemře, ale duše bude žít navždy. Z hlediska vědy je však absurdní domnívat se, že naše mysl by mohla existovat bez těla. Tělo i mysl existují pouze najednou a společně umírají, protože neexistuje žádné tělo a mysl, existujeme jen my a my se už dále nedělíme. Náš mozek je součástí našeho těla a nedá od něj oddělit a ani jeho funkce myšlení. Tak to vidí věda a má k tomu důkazy.
Já se však v tomto článku nechci zabývat vědou, chci se zabývat otázkou: Opravdu chceme žít navždy? Jsou lidé opravdu šťastnější, pokud vědí, že jejich život neskončí?
Na první pohled tyto otázky působí nesmyslně. Lidé přece musí být šťastnější, pokud vědí, že doopravdy nezemřou. Vzpomínám si, jak nám učitelka ve škole- nevěřící- říkala, že věřící lidé se lépe vyrovnávají se stářím a s myšlenkami na smrt, protože věří v posmrtný život. I mnoho lidí – ať už jsou věřící nebo ateisté – by s tímto výrokem souhlasilo. Rovněž i já sám před několika lety. Uvědomil jsem si však, že tento názor je iluze, nesmysl. A pochopil jsem proč.

Jednou jsem četl příběh o zdravotní sestře, která pracovala ve velkém domově pro seniory. Žilo tam mnoho seniorů, a tak asi není překvapivé, že někdo z domova zemřel prakticky každý den – o to víc měli senioři smrt na očích. Tato zdravotní sestra si myslela, že logicky musí být věřící senioři šťastnější, a ateisté nešťastní. Jaké pro ni ale bylo překvapení, že ti, kdo se nejvíce báli smrti, byli věřící – báli se toho, co je po smrti čeká. Naopak ateisté byli veselí a užívali si svůj pobyt. Byli totiž přesvědčeni, že smrtí jejich život končí, smířili se se svou smrtelností a rozhodli se prožít zbytek svého života, jak nejlépe dovedli.

A v tom to je. Křesťanství učí, že ti jediní, kdo mají jistotu, že se dostanou rovnou do nebe, jsou svatí (kteří byli za svaté prohlášeni až po smrti), všichni ostatní si ničím nemohou být jisti, a většina lidí bude pravděpodobně hodně trpět v očistci nebo v pekle za všechno špatné, co udělali. Nevím přesně, jak je to u ostatních náboženství, ale princip zůstává. Každý, kdo respektuje názor, že smrtí jeho život nekončí, se vydává na milost a nemilost strachu. Strachu z neznámého, strachu z utrpení. Protože ohledně posmrtného života si nikdo nemůže být ničím jistý.

My ateisté se naopak nemáme čeho bát. Ateismus nás zbavuje strachu ze smrti. Protože pokud po smrti nic neexistuje, čeho bychom se měli bát? Můžeme být smutní z toho, že zemřeme, můžeme z toho mít i depresi, ale nikdy nebudeme cítit strach. Smrt nás však může velmi motivovat. Pokud si přiznáme, že jsme smrtelní, o kolik stoupne hodnota lidského života? Jak důležitý je každý okamžik života, protože se už nikdy nevrátí? Pokud se smíříme se svou smrtelností, nebude nás to motivovat k tomu, abychom prožili lepší a více naplněný život?

Lidský život nikdy nebude bezvýznamný. Všechno, co jsme udělali na tomto světě zůstane pevně součástí historie naší civilizace. I když zemřeme, to čím jsme byli, zůstane v těch, co nás znali, pro které jsme něco znamenali. To, že jsme je ovlivnili, znamená, že náš odkaz bude přežívat i po jejich smrti v dalších lidech. I když o většině z nás nebude za sto let nikdo nic vědět.

Jaká je průměrná délka lidského života? Kolika let se dožíváme? V České republice je to asi 77 let. V jiných státech se průměrná délka života pohybuje od 45 do 83 let. Většině z nás zbývá ještě mnoho let života.

Vzpomínám si, že jednou před několika lety vysílali ve zprávách zajímavou novinku – vědci objevili nové poznatky, díky kterým vědci budou jednou moci výrazně prodloužit lidský život. Třeba na dvě stě let i více. Novináři se potom ptali v domově seniorů, kdo by chtěl žít tak dlouho. Většina seniorů odpověděla rozhodně, že tak dlouho by žít nechtěli.
Ale představte si, že bychom většinu té doby byli mladí. Že bychom stárli třikrát pomaleji. Dovedli bychom žít dvě stě let? Asi ano. Představte si však, že bychom museli žít ne dvě stě, ale 10 000 let. Jak odporná a stereotypní by nám připadala každá činnost, kterou dnes milujeme, kdybychom ji měli dělat 10 000 let. Šíleli bychom z lidí, které dnes máme rádi. Samotný život by nám připadal jako povinnost, kterou nenávidíme. Není v lidské přirozenosti žít tak dlouho. Možná se jednou lidstvo dostane na úroveň, kdy to dokáže. Ale dnes by většina lidí pravděpodobně zešílela, kdyby musela žít tak dlouho.

A co teprve žít sto tisíc let, milion let, celou věčnost? Ne, rozhodně bychom nebyli šťastní, ukousali bychom se nudou, život by pro nás ztratil cenu, nebyl by nijak zajímavý.
Rovněž podle mého názoru existuje obrovská iluze ve štěstí. Sice všichni toužíme být šťastní, ale všichni tušíme, že to nejde. Pocity jsou duální. Abychom mohli být šťastní, musíme si prožít neštěstí, abychom byli veselí, musíme vědět, co to je smutek. Už dnes většina z nás nedokáže být dlouhodobě stejně šťastná. Zároveň však duálnost pocitů způsobuje, že život je zajímavý, že nás baví a že chceme žít. Představa, že bychom měli být věčně šťastní v ráji je v přímém rozporu s tím, že bychom byli lidé.

Ještě dnes mnoho lidí (a mnohem více v historii) přeje svým nepřátelům věčné zatracení, bolest a utrpení. A je na světě ještě stále dost lidí, kteří věří, že všichni, kdo nevyznávají stejnou víru jako oni, budou po smrti žít jako navždy nešťastní. Pokud však po smrti následuje buď nebe nebo peklo, jak poznáme kdo se kam dostane? Na světě přece nejsou jen zlí a jen dobří lidé. Každý v sobě máme dobro i zlo. Znamená to, že všichni budou v pekle a v nebi zároveň? Kde je ta hranice mezi člověkem, který bude věčně šťastný a tím, kdo bude věčně trpět v bolestech? Jak mizivé a krátké období je vlastně několik desítek let – skutečný život- ve srovnání s miliony let údajného posmrtného života. Jak by něco tak mizivého mohlo ovlivnit něco tak obrovského? Myslím, že tyto představy jsou velmi nespravedlivé, co víc, dokonce nekonečně nespravedlivé.

My ateisté nepřejeme nikomu nic tak zlého jako je strašná bolest v pekle. Věříme, že naši nepřátelé zemřou stejně jako my a stejně jako všichni, kdo ateisté nejsou. Smrt je spravedlivá pro všechny, protože všichni zemřeme. A po smrti už nic není, což platí také pro všechny lidi. Tato představa – neexistence posmrtného života – je mnohem mnohem spravedlivější než všechny představy posmrtného života, s kterými jsem se kdy setkal.
Věřím, že pokud se smíříme se svou smrtelností, pokud se vyrovnáme s tím, že jednou definitivně zemřeme, posilní nás to, udělá to z nás vyrovnanější a lidštější lidské bytosti. Já osobně si smrt představuji jako usnutí, jako ponoření se do bezesného spánku, ze kterého se už nikdy neprobudím. Se samotným okamžikem smrti není spojeno žádné utrpení a po ní už nic nenásleduje. Koneckonců vesmír existoval 15 miliard let předtím, než jsem se narodil a bude existovat ještě miliardy let po tom, co zemřu. Lidská civilizace fungovala beze mě tisíce let a doufám, že minimálně další tisíce let fungovat bude.

Nemyslím si, že na naší smrtelnosti je něco špatného, něco, s čím bychom se nedokázali smířit. Život je dost dlouhý na to, abychom prožili spoustu krásných chvil a zážitků. A je dost možné, že bychom jako lidé ani nedokázali žít několikanásobně déle než žijeme teď. A ruku na srdce, nezasloužíme si všichni po tom všem, co jsme si v životě prožili, se jednou na konci života ponořit do bezesného spánku, z něhož se už nikdy neprobudíme ?

— Vít Skalický

This entry was posted in Postřehy k náboženství. Bookmark the permalink.

1,543 Responses to Smrt a posmrtný život

  1. Tonda says:

    MŮJ ŽIVOT SKEPTIKA A VĚDECKÝ DŮKAZ BOHA – docent Miloslav Král
    http://www.youtube.com/watch?v=UCn7tt-Q39s

    Neuroložka Dr. Jill BolteTaylor – fascinující přednáška o mozkové mrtvici
    http://www.youtube.com/watch?v=zUnTsY3MTzI&list=PL4EE9820C5BD094A7&index=2&feature=plpp_video

  2. Tonda says:

    Co se stane s ateistickou nebo skeptickou životní zkušeností a přesvědčením ve chvíli, kdy jedinec tuto zkušenost prožil ? Myslíte si, že tito lidé lžou a přibarvují si a nebo je pro ně tento zážitek, opravdu tak přesvědčivý? Co tuto přesvědčivost a reálnost prožívaní a uvědomění si sebe sama, ve stavu bezvědomí způsobuje? Pokud tito lidé znají logické důvody a nástroje k realistické analýze a skepticky podrobí svoji zkušenost sebekritice , jak je možné, že nenajdou ony klíče k pochopení této zkušenosti , kterou evidentně zastáváte , což je teorie halucinací při hypoxii mozku . Jaké detaily této zkušenosti jsou pro jedince orientovaného na biochemickou povahu svých požitků, realistické, tak aby tato zkušenost otřásla s jeho neochvějným přesvědčením? Proč by tyto detaily, které by tento fenomén objasnily, měly být falešné , jen protože nahrávají logicky, že vědomí, kdy smysly, které nepracují nemohou detekovat realitu, přesto ji tito jedinci zcela přesně popisují?

  3. Tonda says:

    Existuje jasný argument, že tito lidé nepopisují, to co se kolem bezvládného těla děje, reálně ? Sleduji toto přes 20 let a neznám takovou respektovanou studii. Nemyslím tím teorii úbytku kyslíku , nebo teorii sluchových vjemů , kdy si mozek vytvoří realistické obrazy na základě těchto vjemů , ale skutečnou analýzu výpovědních dat s porovnáním co se kolem jedince , který je mimo sebe, skutečně dělo ? Zkusím prostudovat ,,Nizozemskou studii NDE ” a možná by to tam mohlo být!!
    http://nde.cz//index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=9

  4. Machi says:

    Možná to tu už někdo dával, pokud ano, tak se omlouvám za duplikát:

    Slyšel jsem o tom, že Christopher Hitchens konvertoval na smrtelné posteli.
    Navštívil ho kněz, pastor a rabín a hovořili s ním před jeho smrtí.
    Od něj odcházeli už jako ateisté.

  5. Foxy says:

    protestant says: “Když zemřeme, nic z nás nezůstává. Náš život je nedělitelný, umíráme naše tělo i duše. Jediný, kdo zůstává, je živý Bůh. V něm je veškerá naše naděje…”
    Máš, kolego protestantský, pro tohle své dosti odvážné tvrzení sebemenší důkaz? Tedy jako to, že jediný, kdo zůstává, je živý Bůh?

    Tvrdíš: “Víme jen to, že nás nečeká věčná samota, ale živé společenství. S Bohem i lidmi. S těmi, kterým jsme odpustili i s těmi, kterým jsme neodpustili. Právě proto se máme snažit spolu žít v lásce. Se všemi se ještě jednou potkáme!”
    My, Foxy, nic takového nevíme. Odkud to víš ty, jaké máš pro své tvrzení důkazy? Ty ses tam byl kouknout a vrátil ses, abys přinesl radostnou zvěst?

    Já byl alespoň v těsné blízkosti oné “nicoty” a vychutnal si to, co se nazývá OBE a NDE. Dokonce jsem se na tuhle cestu za hranu vědomí vydal opakovaně, abych si mohl svá pozorování ověřit i upřesnit.

    – – –

    Michal says: “…první co mě napadne – ten dotyčný pán (americký neurochirurg, http://www.blisty.cz/art/65461.html) nade vší pochybnost nemůže svědčit o POSMRTNÉM životě, ánžto jelikož byl celou dobu naživu, a nezemřel ani na malinkou chviličku…”

    Přesně tak. K bodu zániku se ve své subjektivní realitě mohu libovolně blízko přiblížit, nikoliv jej dosáhnout, neb se ztrátou vědomí mizí i vědomí této ztráty. Smrt je limita subjektivní existence.

    Michal says: “Druhé co mě napadne je, že než se pustím do spekulací, bylo by asi dobré mít to jeho “mrtvé” EEG a CT doloženo. Dokud neuvidím doloženo, že VE CHVÍLI kdy měl na EEG rovnou čáru (NE NĚKDY JINDY!!! Ne o hodinu dřív, nebo později) zažíval to co tvrdí, nemá myslím smysl se o tom příliš bavit. Navíc se mi zdá velice podivné, jak ON SÁM to může vědět, KDY měl tohle vidění. Z rovné čáry na EEG se asi neprobral naráz, a jak on sám může vědět, že ta vidění neměl před a nebo po té chvíli, kdy jeho mozek vykazoval nulovou aktivitu – POKUD vůbec takový okamžik byl?”

    Přesný postřeh. Subjektivní čas (subjektivně vnímaný) se ani za normálních podmínek nemusí vždy shodovat s časem objektivním a v mezních situacích plyne zcela jinak (třeba nekontrolovaný ideenflucht, film života – a následný prožitek bezčasí). Nejvíce ucelených vzpomínek vzniká ex post, v návratové fázi, kdy jednotlivé isolované vjemy, porůznu nabufferované v autonomně pracujících částech mozkových struktur, jsou v polovědomí asociovány a zasazovány do autofabulačních celků.

    – – –

    Medea says: (k případu amerického neurochirurga a jeho: “Zatímco neurony mého kortexu stoprocentně ochromily bakterie”)

    Ten dôraz na “stopercentne ochromené neuróny”, nepôsobí na mňa ako výrok neurovedca, skôr mi to pripomína rétoriku predavača “tachyonizovanej vody” 🙂

    Naprosto přesně. Ten chlap tu už prodává jen svoji nábožnenskou víru.

    Tož asi tak.

  6. Antitheista says:

    To o těch zážitcích by si mohl rozepsat, docela by mě to zajímalo, jestli to teda bylo pod kontrolou a chceš o tom mluvit…

    Taky si myslim, že se jedná o chemii v mozku a jde to vyvolat i uměle, ale nezažil jsem to nikdy.

  7. Foxy says:

    Něco je na biotoxu:
    http://www.biotox.cz/enpsyro/index.php?L=0&P=8804&R=DF~pj3kkptp~0
    Další části mých záznamů jsou porůznu roztroušeny po webu.
    Vzhledem k okolnostem se nejednalo o kontrolované pokusy, které by splňovaly vědecká kriteria.
    Vše mám znovu zpracováno, ještě doplňuji, časem se to snad objeví na lépe přístupných stránkách.

  8. Foxy says:

    Jen doplnění, pro přístup do sekce diskusí na biotox/enpsyro je nutná registrace přes libovolný funkční mail, kam bude zasláno vygenerované přístupové heslo. Tohle opatření se ukázalo nutné coby antispam a antitroll.

  9. Antitheista says:

    O.k. podívám se

  10. Sam says:

    ——————————Jednou jsem četl příběh o zdravotní sestře, která pracovala ve velkém domově pro seniory. Žilo tam mnoho seniorů, a tak asi není překvapivé, že někdo z domova zemřel prakticky každý den – o to víc měli senioři smrt na očích. Tato zdravotní sestra si myslela, že logicky musí být věřící senioři šťastnější, a ateisté nešťastní. Jaké pro ni ale bylo překvapení, že ti, kdo se nejvíce báli smrti, byli věřící – báli se toho, co je po smrti čeká. Naopak ateisté byli veselí a užívali si svůj pobyt. Byli totiž přesvědčeni, že smrtí jejich život končí, smířili se se svou smrtelností a rozhodli se prožít zbytek svého života, jak nejlépe dovedli.——————————-
    Zajímavé, věřil bych tomu, ale je dostupný nějaký důkaz nebo pramen tohoto příběhu?

    Jinak Marie Svatošová na přednášce kdysi říkala, že déle pracovat v hospici vydrží věřící zdravotní sestry. No, docela bych to čekal.

  11. Samain says:

    Zkus se podívat na diskuse na kreacionismus.cz.
    Věřící mladokreacionisté (chodí tam i normální věřící, ale o těch nemluvím) tam píšou příspěvky ze kterých ta hrůza ze smrti přímo čiší. Na rozdíl od nás pekel zplozenců evolucionistů nebo normálních křesťanů .

  12. Medea says:

    (1) Predstavte si, že ste 1 sekundu v pekle, potom ste trilión rokov v raji, potom opäť 1 sekundu v pekle, a opäť trilión rokov v raji, … a toto až donekonečna.
    (2) Okrem toho, počas pobytu v pekle sa vôbec nepamätáte na svoj pobyt v raji, ale pamätáte si predošlé sekundy svojho pobytu v pekle, pričom každá budúca sekunda vášho pekelného pobytu, dokonale nadväzuje na tú minulú, takže máte dojem, že ste permanentne v pekle. Pre raj platí to isté – počas pobytu v raji sa vôbec nepamätáte na pobyt v pekle, ale pamätáte si predošlé trilióny rokov svojho pobytu v raji, pričom každé budúce triliónročie vášho rajského pobytu, dokonale nadväzuje na to minulé rajské triliónročie, takže máte dojem, že ste permanentne v raji. Teda strávite prerušovanú večnosť v pekle, pričom subjektívne to prežívate ako permanentný pobyt v pekle a strávite aj celú večnosť v raji, pričom subjektívne to prežívate permanentný pobyt v raji.

    • Medea says:

      Ľutovali by ste človeka, ktorý by takto, večne pendloval medzi rajom a peklom?
      Keby ste si museli vybrať práve jednu z nasledujúcich možností:
      (a) hore popísaný prerušovaný pobyt v raji/pekle,
      (b) sto ročný pobyt v pekle, po ktorom by už nasledovalo milosrdné nebytie,
      čo by ste si vybrali?

      • treebeard says:

        Nebytie, podľa možnosti bez pekla aj raja.

        Perfektná úvaha na tému “neexistuje menšie nekonečno”, máš u mňa tisíc bezvýznamných plus 🙂

        • maftik says:

          To je hrozně těžká otázka, jestli neexistuje menší nekonečno. Na první pohled je odpověď jasná, ale přesto se mi “hustota” nekonečna celých čísel jeví nějak “menší”, než “hustota” nekonečna čísel reálných …

          Ale souhlasím, že experiment je vymyšlený hustě.

          • Medea says:

            Samozrejme, že (podľa ZF alebo GB teórie množín) existuje nekonečne mnoho nekonečien 🙂 Ak si vezmeme ľubovoľnú množinu X, tak potom P(X) (potencia X – množina všetkých podmnožín X) má väčšiu mohutnosť než X. Teda ak si vezmeme nekonečnú množinu X, tak P(X) je nekonečná a navyše má väčšiu mohutnosť než X 😉

            A pri tých celých číslach máš pravdu. Množina celých čísel je riedka v množine celých čísel. A samozrejme, že aj mohutnosť množiny celých, čísel je menšia než mohutnosť množiny reálnych čísel.

          • Medea says:

            Oprava:

            “Množina celých čísel je riedka v množine reálnych čísel.”

      • maftik says:

        To je teda masakr experiment, to Ti řeknu. Nicméně (spíše pocitově než racionálně) bych tíhnul asi spíš k variantě a).

        • treebeard says:

          Nekonečno je, podľa mňa, zlé vždy. Aj keby šlo len o neprerušovaný pobyt v raji. Na nekonečno nie je naše myslenie stavané a bez jeho absolútneho prerobenia by sme v tom raji rýchlo začali byť nešťastní.

          Medea svojho času vymyslela nejaký stav čistej rajskej radosti oslobodenej od normálneho premýšľania nad každodenným životom, lenže to by už nebola naša “duša”. Potom je už otázne, v čom je nahradenie našej mysle akýmsi blaženým automatom lepšie od jej zániku. Tá večne šťastná duša, to by sme už neboli my, ba ani by sa to na nás v ničom nepodobalo.

          • Samain says:

            Tp samé jsem kdysi rozebírala já. Aby se mi to nekonečno líbilo, nesměla bych to být já. A proč bych měla usilovat o věčnost někoho jiného. Přesně.

          • maftik says:

            Já ti nevím. Ono by podle mne stačilo, jak jsem tu už jednou psal, z člověka odstranit tu “kapacitu k omrzení” a bylo by to vyřešené. Já třeba zakouším čas od času stavy nebo situace – zcela obyčejné a ničím vyjímečné, jako když třeba sedím někde v přírodě a vidím její krásu – v nichž si řeknu “toto by mohla být věčnost”.

            Navíc nezapomeňme, že nekonečno časové a nekonečno věčnosti jsou dva různé pojmy …

          • Medea says:

            “Já třeba zakouším čas od času stavy nebo situace – zcela obyčejné a ničím vyjímečné, jako když třeba sedím někde v přírodě a vidím její krásu – v nichž si řeknu “toto by mohla být věčnost”.”

            Maftík, je možné, že to aj večnosť skutočne je – pokiaľ je teda správny eternalizmus 😉 Ak by bol eternalizmus správny, potom by každý okamih bol večný, žiadne “bolo” a “bude”, len večné JE 🙂

          • Medea says:

            “Aby se mi to nekonečno líbilo, nesměla bych to být já. A proč bych měla usilovat o věčnost někoho jiného.”

            Samain, a je tá včerajšia Samain, rovnaká osoba ako dnešná Samain? Keď sa usiluješ, aby bol zajtrajšok taký a taký, neusiluješ sa o zajtrajšok niekoho iného? 🙂

            Predstav si, že by som Ťa, pomocou nejakej super-technológie, zničila a po nejakom čase vytvorila Tvoju kópiu, ktorá by svojimi spomienkami presne nadväzovala na tú minulú zničenú Samain. Po chvíli by som túto Samain opäť zničila a znovu vytvorila jej kópiu, spomienkami na ňu presne nadväzujúcu, … a toto by som vykonala mnohokrát. Čím by sa stroboskopická existencia prerušovanej Samain, líšila od existencie Samain neprerušovanej (mimochodom, Samain, si si istá, že aj Ty nie si, z nejakých dôvodov, prerušovaná Samain? 🙂 )

          • Medea says:

            “Navíc nezapomeňme, že nekonečno časové a nekonečno věčnosti jsou dva různé pojmy …”

            Hej, “večnosť” by vôbec nemusela mať formu sekvenciálneho prežívania času. Mohlo by to byť trvalé a nemenné nekonečno jedným razom 🙂

            God and Time: http://www.iep.utm.edu/god-time

          • Foxy says:

            Medeo, odpověděl jsem ti na http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=434

            treebeard (July 21, 2014 at 11:36 am) said: “Medea svojho času vymyslela nejaký stav čistej rajskej radosti oslobodenej od normálneho premýšľania nad každodenným životom, lenže to by už nebola naša “duša”. Potom je už otázne, v čom je nahradenie našej mysle akýmsi blaženým automatom lepšie od jej zániku. Tá večne šťastná duša, to by sme už neboli my, ba ani by sa to na nás v ničom nepodobalo.”
            Přesně tak – ovšem tento popis “blaženého bezčasí” se blíží terminálnímu stavu, který naznačuje standardní NDE.

          • Foxy says:

            Medea (July 21, 2014 at 1:52 pm) said:
            “Predstav si, že by som Ťa, pomocou nejakej super-technológie, zničila a po nejakom čase vytvorila Tvoju kópiu, ktorá by svojimi spomienkami presne nadväzovala na tú minulú zničenú Samain. Po chvíli by som túto Samain opäť zničila a znovu vytvorila jej kópiu, spomienkami na ňu presne nadväzujúcu, … a toto by som vykonala mnohokrát. Čím by sa stroboskopická existencia prerušovanej Samain, líšila od existencie Samain neprerušovanej”
            Obávám se, že by se nepovedla ani první identická kopie – díky neurčitosti, šumu, chaosu, to už je jedno jak to nazveš (například ani jednovaječná dvojčata nejsou identická).
            Kopií bys dokázala udělat nanejvýš “dvojče” či “klon”, a obávám se, že tohle omezení nebude technické, ale principiální.
            Po několika takovýchto opakováních by výsledkem byl někdo zcela odlišný od výchozí Samain.

            Nevím, zda to nepatří mezi fundamentální zákony našeho světa; ale existuje takové pravidlo: Se vzrůstající složitostí systému klesá předpověditelnost jeho chování. Obávám se, že totéž by platilo pro vytváření identických kopií tak komlexních entit, jakou se mi jeví býti Samain. 🙂

          • Medea says:

            “Obávám se, že by se nepovedla ani první identická kopie – díky neurčitosti, šumu, chaosu, to už je jedno jak to nazveš (například ani jednovaječná dvojčata nejsou identická). […] Obávám se, že totéž by platilo pro vytváření identických kopií tak komlexních entit, jakou se mi jeví býti Samain.”

            Foxy, ja zase zastávam názor, že Ty sám si “len” kópiou minulého Foxyho, napr. toho včerajšieho 😉

          • Foxy says:

            Medea (July 21, 2014 at 4:42 pm) said:
            “Foxy, ja zase zastávam názor, že Ty sám si “len” kópiou minulého Foxyho, napr. toho včerajšieho 😉 ”
            No, to máš pravdu, občas, když se ráno probudím, mám takový pocit taky. Dokonce pocit, že se jedná pouze o velmi přibližnou a nedokonalou kopii. 🙁

          • Medea says:

            “Nekonečno je, podľa mňa, zlé vždy. Aj keby šlo len o neprerušovaný pobyt v raji. Na nekonečno nie je naše myslenie stavané a bez jeho absolútneho prerobenia by sme v tom raji rýchlo začali byť nešťastní.”

            No, povedala by som, že by stačila malá modifikácia Tvojho myslenia – “vypnutie” nudy – a mohol by si byť šťastný, aj keby sa všetky Tvoje nastávajúce dni podobali ako vajce vajcu 😉

            “Medea svojho času vymyslela nejaký stav čistej rajskej radosti oslobodenej od normálneho premýšľania nad každodenným životom, lenže to by už nebola naša “duša”.”

            Prečo by to nemala byť Tvoja duša? Predstav si pozvoľnú plynulú premenu, pričom by sa zachovali isté esenciálne individuálne mentálne charakteristiky, spoločné pre oboch Treebeardov – toho pred premenou aj toho po premene.

            “Medea svojho času vymyslela nejaký stav čistej rajskej radosti oslobodenej od normálneho premýšľania nad každodenným životom, lenže […]”

            Hej, tu som onoho času načala túto tému 🙂

          • Medea says:

            Pre toho, kto by namietal, že bez (strašne dôležitej) dispozície nudiť sa, by už nebol sám sebou:

            Predstavte si nejaký príjemný časový interval vášho života, v ktorom sa nenudíte. A teraz si predstavte, že Boh (alebo nejaká iná sila) vhodne pospája nekonečne mnoho blažených intervalov vášho života, a ani jeden z týchto intervalov neobsahuje nudu, pričom v každom nasledujúcom intervale, Boh (alebo nejaká iná sila) upraví vašu pamäťovú a kognitívnu kapacitu tak, aby ste mohli kognitívne pojať a spracovať predošlé intervaly a vytvorí tak váš večný a blažený život bez nudy.

            Dúfam, že sa Vám už predstava večného blaženého života bez nudy, javí ako dobre mysliteľná 😉

          • Medea says:

            “občas, když se ráno probudím, mám takový pocit taky. Dokonce pocit, že se jedná pouze o velmi přibližnou a nedokonalou kopii.”

            Nemusí byť ani ráno. Tvoj mozog v bdelom stava, z pamäťových stôp, permanentne rekonštruuje Foxyho 😉

          • maftik says:

            Maftík, je možné, že to aj večnosť skutočne je – pokiaľ je teda správny eternalizmus Ak by bol eternalizmus správny, potom by každý okamih bol večný, žiadne “bolo” a “bude”, len večné JE

            Medeo, to je sice moc hezké, ale vzhledem k tomu že v tom okamžiku není moje vědomí přítomné (což teď evidentně zakouším), je mi to bohužel na prd 🙂

          • Medea says:

            Maftík, všetko okrem Tvojho disponovateľného “teraz”, je Ti prd platné 😀 Mnoho čsových fáz Maftíka – každá so svojím disponovateľným “teraz” 😉

          • Medea says:

            … časových fáz …

          • Medea says:

            “Já třeba zakouším čas od času stavy nebo situace – zcela obyčejné a ničím vyjímečné, jako když třeba sedím někde v přírodě a vidím její krásu – v nichž si řeknu “toto by mohla být věčnost”.”

            Ak je eternalizmus správny, tak ten Maftík (fáza Maftíka), kochajúci sa krásou prírody, sa večne kochá krásou prírody, a nemusí pri tom nič vedieť o fáze Maftíka, ktorá celú večnosť len sedí pri PC a premýšľa o pekle 🙂

          • Medea says:

            Maftík, ešte pre istotu zdôrazním (možno úplne zbytočne), že ak by bol eternalizmus správny, tak všetky “teraz” majú rovnaký ontologický status – sú rovnako skutočné a večné. Tvoje momentálne “teraz” pri PC, nie je ontologicky nadradené nad nejaké “teraz” cisára Nera, hrajúceho v roku 55 na lýru alebo nad “teraz” prvého kozmonauta vystupujúceho na červený povrch Marsu. Nero večne hrá na svoju lýru, Ty večne čítaš tieto slová a prvý kozmonaut večne zostupuje na červený povrch Marsu 🙂

          • treebeard says:

            Trochu to tu odbočilo od našej schopnosti žiť v nekonečne. Tu nejde o filozofické “hrátky”, tu ide o rýdzo praktické otázky. Ľudská podstata do istej miery stojí na skutočnosti, že časť zážitkov je v rámci života mimoriadna (maturita, štátnice, kariérne zlomy, svadba(y), narodenie detí, pár úspechov v práci či športe, zoznámenie sa s pár kľúčovými priateľmi…). Šťastný život = správna kombinácia uvedených udalostí. Každá s tých udalostí nám dáva pocit uspokojenia relatívne dlhý čas, drobné kažodenné radosti a starosti sa im nemôžu rovnať. Práve kombinácia tých zásadných udalostí (aj negatívnych, ktoré som nemenoval) nás robí jedinečnými osobnosťami.

            V nekonečne by toto padlo. Koľko by sme mali detí? Nekonečne veľa a mali by sme všetky rovnako radi? To by už asi nebolo ľudské – už kapacita našej pamäti na to nestačí. Alebo by sme mali len pár detí, bežne by teda všetky naše deti boli dospelé a skúsenosťami plne rovnocenné nám, a nezávideli tým, ktorí by práve mali malé deti, nekonečne krátky okamih v nekonečne dlhom živote? Už štruktúra spoločnosti by bola iná – samí dospelí a len nekonečne malé percento detí…

            Koľko priateľov by sme mali? Nekonečne veľa? Bavil by nás triliónty výstup na Mont Blanc rovnako ako ten prvý? Alebo výstup na triliónty vrchol? Alebo, ak by nám boh dal nekonečné hory, vedeli sme si vybrať medzi svoje obľúbené? A dokázali by sme vôbec vedieť, ktorá z nich je najvyššia alebo má mimoriadny tvar? Čo to je “mimoriadny” v nekonečne veľkom súbore? 😀

          • flanker.27 says:

            Pro Treebard: Naprosto souhlasím, podobné výtky vůči “věčnému životu” jsem tu již vyslovil mnohokrát. Pocit štěstí je do velmi vysoké míry spojený s jeho dočasností a jeho rozdílností od jiných pocitů. Ostatně jednou z nejvýznamnějších složek štěstí je i těšení se. Těšení se na něco výjimečného, mimořádného. Stejné je to se vztahem k lidem. Kolik lidí můžeme poznat a zaujmout k nim vztah, kolik událostí dokážeme vstřebat, kolik opakování ještě dává potěšení.

          • Medea says:

            “To by už asi nebolo ľudské”

            Mohli by sme byť šťastné nadľudské bytosti, ktoré by nostalgicky spomínali na svoju ľudskosť, podobne ako dospelý človek spomína na svoje detstvo 😉 Však človek je len most medzi zvieraťom a … 😀

            Prípadne by sme mohli byť šťastné (takmer) ľudské bytosti v nejakom “jehovistickom” raji (ja by som však radšej bola šťastne nadľudská) 🙂

          • flanker.27 says:

            A já si rád užiju trochu toho tlení při odpočinku v pokoji… 🙂

          • Medea says:

            A inak sme opomenuli existenciu vo večnom nemennom perfektnom TERAZ. Mohli by sme dosiahnuť (s Božou pomocou) závratne blažené, nekonečne múdre vedomie, v ktorom by nám absolútne nič nechýbalo a v tomto vedomí ustrnúť na celú večnosť. Boli by sme krásne nehybný a nemenný, a predsa by naše vedomie malo harmonický a nekonečne komplexný obsah 🙂

          • treebeard says:

            Medea, práve na to narážam. Teoreticky je možné, že v nebi z nás budú nadľudia, ktorí budú schopní to nekonečno nejako vnímať a užívať si to, lenže to už ani približne nebudeme my.

            Áno, nie sme už deti a na detstvo si len hmlisto spomíname. A budeme si hmlisto spomínať aj na mladosť a v podstate už budeme niekto iný. Ovšem, porovnať detstvo, ktoré tvorilo nejakú desatinu či menej nášho života s tou “ľudskosťou”, ktorá tvorila len nekonečne malý zlomok večného života, to sa asi celkom nedá.

            Na dnešný stav mojej osobnosti som sa vyvinul sám, nemohol som s tým nič urobiť. Pokiaľ by šlo o to, či chcem jedného dňa nevládny spomínať na aktívnu časť svojho života, poviem, že radšej nie. Iste, porovnávam zhoršenie (starnutie) so zlepšením (znadľudštením). Ale stále mi to vychádza, že ak by si večný život vyžadoval preinštalovanie OS a totálny upgrade hardwaru, nebral by som to už ako pokračovanie svojej existencie a je mi teda úplne jedno, či k tomu dôjde, alebo nedôjde. Bude tu skrátka bytosť, ktorá si bude užívať blaženú večnú existenciu (alebo utrpenie), ktorá bude mať matné bezvýznamné spomienky na svoj pozemský nepodstatný život, ale nebudem to ja.

            Rozdiel vidím v tom jednorazovom upgrade – z dieťaťa na dospelého som sa vyvinul postupne, chýbal tam teda ten bod zlomu, o ktorom by som mohol vyhlásiť, že mi je jedno, čo bude sekundu po ňom. U smrti a “prebudovy” na večný život však toto povedať môžem.

          • Medea says:

            “ktorá bude mať matné bezvýznamné spomienky na svoj pozemský nepodstatný život, ale nebudem to ja.”

            Treebeard, to je len Tvoj dodatok 🙂

            Tie bytosti by mohli mať ostré spomienky na svoj pozemský život, a tieto spomienky by mohli byť aj permanentne prítomné v ich vedomí. A nemuseli by byť nepodstatné, ale mohli by byť v centre ich blaženosti prípadne mučenia. Jednoducho by tie bytosti mali obrovskú pamäťovú kapacitu.

          • flanker.27 says:

            Pokud by pro tu kapacitu dokonalých bytostí byly nepodstatné, jak by třeba pro ně bylo to peklo zdůvovdnitelné. Nějaké naprosto marginální pochybení spočívající v rozdělání ohně v sobotu by bylo na úrovni srážky planety s atomem.

  13. Medea says:

    Ale už som trochu odbočila od môjho myšlienkového experimentu 🙂

    Keď sa pozerám na môj experiment “z výšky”, tak vidím v prvom rade blaženú večnosť v raji, ktorú len veľmi zriedkavo naruší krátka – jednosekundová – porucha, pričom toto narušenie si v raji ani neuvedomím. Teda pri takomto pohľade mám tendenciu voliť možnosť (a).

    Ale keď sa na to pozriem z hľadiska subjektívneho prežívania, tak okrem večnosti v raji, prežívam aj večnosť v pekle, pričom počas môjho pobytu v pekle o rajskom pobyte nič neviem. Teda zo subjektívneho hľadiska by nebol žiaden pozorovateľný rozdiel v tom, keby som tie časové intervaly v myšlienkovom experimente zamenila a prežívala trilión rokov v pekle, prekladaných jednou sekundou v raji, teda večné peklo + jednosekundová porucha 🙂 A teraz už tá možnosť (a), nevyzerá tak lákavo. Ale aj tak by som sa asi priklonila skôr ku možnosti (a) než k (b). Každopádne, ešte musím ten myšlienkový experiment dokonalejšie zhodnotiť alebo precítiť 🙂

    • flanker.27 says:

      V takovém případě by šlo doslovně o dvě různé existence. jestliže si nepředávají zkušenosti a vjemy z jedné pozice do druhé, pak se nedá mluvit o tomtéž člověku/duši/těle. Ovšem stejně jako u “přerušované Samain bych chtěl vidět ten kopírovací stroj, který dokáže celou lidskou bytost, každé nervové spojení, každý atom, přesně uchovat a umístit v jednotkách planckova času. To musí bejt početní výkon, že by se i Hlubina myšlení krčila v koutku 🙂

      • Medea says:

        Flanker, Tvoj mozog je ten stroj, ktorý Ťa sekundu po sekunde, počas bdenia, kopíruje z neuronálnych spojov 🙂

        • Medea says:

          Si len kópia minulých Flankerov 😀

        • flanker.27 says:

          V těle i mozku se toho pochopitelně děje mnoho a neustále. To jsou běžné biologické procesy, přičemž ovšem není třeba v každém okamžiku rozkládat a obnovovat každou buňku těla.

          Ale tu popisuješ mechanismus, který mě přepíná mezi peklem a nebem, který samain neustále rozkládá na prvočinitele a zase skládá do původní podoby a tak dále 🙂

          • Medea says:

            “Ale tu popisuješ mechanismus, který mě přepíná mezi peklem a nebem, který samain neustále rozkládá na prvočinitele a zase skládá do původní podoby a tak dále”

            Hovorila som o dvoch tajomných, bližšie nešpecifikovaných, mechanizmoch 🙂 Pri Samain som myslela na nejakú technológiu à la Star Trek. (Ale zastávam názor, že ľudská osoba má, aj v rámci normálnej aktivity mozgu, prerušovanú existenciu.)

          • Medea says:

            Samain, dúfam, že sa nehneváš, že som Ťa bez Tvojho dovolenia podrobila brutálnemu(?) myšlienkovému experimentu 🙂 Ak Ti to vadí, tak sa ospravedlňujem (a na oplátku ma zase Ty môžeš podrobiť nejakému inému brutálnemu myšlienkovému experimentu).

          • flanker.27 says:

            Jak jsem napsal, ty buňky nepracují tak, že by všechny najednou vyslaly signál a všechny najednou se deaktivovaly, naopak je to velmi nesynchronní a impulsy běhají po mnoha drahách, takže to kontinuální je.

          • Medea says:

            Počas anestézie je to “veľmi nesynchrónne” a vtedy asi Flanker – ako vedomá osoba, neexistuje 🙂

            Na to aby si mal celistvý vedomí zážitok, je potrebná synchronizácia aktivity neurónov. V mozgu nebol objavený žiaden “kráľovský modul”, v ktorom by sa všetko zosynchronizovalo, preto viacerí neurovedci predpokladajú, že táto synchronizácia je časová. Napr. podľa Rodolfa Llinasa prebehne každých 12.5 milisekundy mozgom synchronizačná vlna s frekvenciu 40 Hz, a táto integruje čiastkové informácie do celistvého zážitku vedomia.

          • Foxy says:

            Medea (July 22, 2014 at 12:46 pm) said:
            “Na to aby si mal celistvý vedomí zážitok, je potrebná synchronizácia aktivity neurónov.”
            Pro i velmi silný a mohutný subjektivní prožitek vůbec nepotřebuji ucelené (plné) vědomí.
            Proto ve svých úvahách často používám pojem “mimovědomí”, tedy označení stavu, který je velmi odlišný od stavu “bezvědomí”.

            Ad: “…viacerí neurovedci predpokladajú, že táto synchronizácia je časová. Napr. podľa Rodolfa Llinasa prebehne každých 12.5 milisekundy mozgom synchronizačná vlna s frekvenciu 40 Hz, a táto integruje čiastkové informácie do celistvého zážitku vedomia.”

            To je záležitost, která se zcela jistě projevuje při návratu z mimovědomí, kdy se z dílčích záznamů v paměti tvoří ucelená vzpomínka. Běžně tenhle mechanismus funguje při probouzení ze snu, kdy probouzející se registruje rychlé, leč zřetelně postupné vymazávání dílčích pamětí spojené se ztrácením se jednotlivých prvků snového děje (sen, unikající po kusech).

          • flanker.27 says:

            Nikoli. Jen řadu informací, co tu zazněly, čtu tak, že se

            1. v mozku se mimo nespojité impulsy nic neděje
            2. myšlení/vědomí je jen občasným zábleskem v moři nevědomí.

            Já myslím, že autor takové myšlenky chápe vědomí velmi zúženě, resp. chtěl bych vědět, jak odlišuje ty milisekundy toho, kdy člověk ve vědomí je, od toho ostatního.

            Co se týče vědomých/nevědomých procesů – ona řada procesů vědomých ve skutečnosti začíná mnohem dřív, než “se vědomě rozhodneme”, že je učiníme. Ono to dělení vědomého a nevědomého je vůbec první a základní problém. spousta “vědomých” procesů např. přechází do automatizace (chůze, navyklá práce), spousta nevědomých se naopak dá ovlivňovat.

            Ze všeho nejdřív bych proto chtěl definici vědomého a nevědomého 🙂

          • Medea says:

            Flanker, neviem, prečo to tak “čítaš”.

            Ad 1: Samozrejme, že sa v mozgu, okrem nervových impulzov, niečo deje. V bunkách predsa prebiehajú rôzne biologické procesy. A na mozog sa nemusíme pozerať len ako na biologický objekt, ale aj ako na chemický alebo fyzikálny dynamický systém (stále v ňom prebiehajú rôzne chemické a fyzikálne procesy). Nám sa však jedná o funkčné procesy z hľadiska kognitívnej neurovedy. (Inak aj v Tvojom vypnutom počítači alebo vysávači sa iste “niečo” deje 🙂 )

            Ad 2: “Občasným” keď použiješ vhodnú časovú škálu (napr. milisekundovú) 🙂

          • Medea says:

            Ešte ad 2:

            Neviem, čo myslíš pod “myslením”. Ak chápeš “myslenie” všeobecnejšie – ako proces spracúvania infromácií, tak potom si “myslenie” nevyžaduje prítomnosť vedomia a potom “myslia” aj dnešné počítače 🙂

          • flanker.27 says:

            Díky za přednášku. Hlavně se mi líbila analogie činnosti mozku s hrou na piáno. To je pro mojí představu přijatelnější než střelba z pušek 🙂

            Ale jedna věc. Při hře na piáno je to jednak stisk klávesnice a jednak tón, který zní podstatně delší dobu. To je nějaká změna v prostředí, kterou ten stisk klávesy vyvolal. Já mám tu představu takovou, že ten proces v našem mozku taky je dělenej jednak na ten stisk klávesy (elektrický impuls) a změnu – např. vyplavení příslušného hormonu, což pořád počítám do vědomí.

            Proto jsem se ptal na ten rozdíl mezi vědomým a nevědomým stavem/procesem, protože abychom se bavili o spojitosti vědomí, potřebuju vědět, co do vědomí zařadit a co ne.

          • Michal says:

            Podle mě je pojem myšlení nepříliš jasně vymezen, což je ostatně v lidském jazyce zcela běžné.

            Mě teď napadla tato myšlenka 🙂 Pod pojmem myšlení rozumím orientaci v nějaké dostatečně komplexní mapě (reálného světa, abstraktního světa matematických ideí, světa nějaké umělé simulace – myslím že je to velmi univerzální koncept) a její průběžné a navíc rekurzivní doplňování – a to jednak na základě určitých vyvozovacích a logických pravidel, a za druhé na základě volnějších asociací a hledání paralel (problém A je v jistém smyslu podobný problému B, který jsem už řešil, a na základě známého řešení B jsem schopen odhadnout řešení A).

          • protestant says:

            Na klavír se nehraje stiskem kláves, ale úderem. Klávesy se tisknou například na varhanách nebo klávesách. U klavíru je kvalita tónu daná úderem.

        • flanker.27 says:

          BTW mám občas pocit, že co se týče mozku u mě už není co obnovovat 🙂

        • flanker.27 says:

          Mluvím o tom, že nejsou všechny najednou synchronně “vypnuté” čili aktivované nebo synchronně “zapnuté, deaktivované, jak by to vyžadoval tvůj model. V jeden moment jsou některé kanálky po impulsu, dektivované, jiné naopak ve fázi impulsu. Celek je pak daný souborem činností (který nemá jen elektrickou, ale též chemickou rovinu).

          Není tam bod – mimo možná nějakých hlubokých bezvědomí – kdy by se dalo říct, teď z vědomí není zapojeno nic. Kdy by se dalo říct tady to byl minulý flanker a tohle je nová kopie. Ale pokud jo, tak to mi ten předchozí zanechal špatný materiál a já mám výmluvu, proč už to není co bývalo 🙂

          • Medea says:

            “Mluvím o tom, že nejsou všechny najednou synchronně “vypnuté” čili aktivované nebo synchronně “zapnuté, deaktivované, jak by to vyžadoval tvůj model.”

            “Môj model” si to nevyžaduje. Predstavujem si to ako Llinas: mozgom prebehne synchronizačná vlna a na chvíľu sa objaví záblesk celistvého vedomia, potom po 12.5 ms ďalšia vlna a ďalší záblesk …

          • Foxy says:

            Viděl bych to jinak. Vědomí bude přítomno trvale, pouze každých 12,5 ms bude pouze dosynchronisované. Kdyby bylo nespojité (záblesky vědomí po 12,5 ms), projevilo by se to kupříkladu interferencí se snímkovým opakovacím kmitočtem TV signálu, nebo už i při promítání obyčejného filmu.

          • Medea says:

            “Kdyby bylo nespojité (záblesky vědomí po 12,5 ms), projevilo by se to kupříkladu interferencí se snímkovým opakovacím kmitočtem TV signálu, nebo už i při promítání obyčejného filmu.”

            Foxy, vedomie nie je snímkovaním vonkajšieho sveta. A vizuálne informácie si mozog neukladá v .jpg alebo .avi formáte 😀

          • Medea says:

            V skutočnosti si neuvedomuješ prítomný obraz, ale už mozgom vystredovanú minulosť.

          • Medea says:

            “Viděl bych to jinak. Vědomí bude přítomno trvale, pouze každých 12,5 ms bude pouze dosynchronisované.”

            Kde bude prítomné trvale? Mnoho paralelných modulov sa na chvíľu zosynchronizuje, aby opäť začali robiť samostatné výpočty.

          • Medea says:

            “Mluvím o tom, že nejsou všechny najednou synchronně “vypnuté” čili aktivované nebo synchronně “zapnuté, deaktivované,”

            Nie je možné, z KONEČNE mnoho pušiek, vypáliť nejaký výstrel v každom čase spojitého časového intervalu. Takýto interval vždy obsahuje intervaly, keď nepáli ani jedna puška.

          • flanker.27 says:

            Okamžik výstřelu není nekonečně krátký, takže trvá nějakou dobu. Nějakou dobu trvá reload a pak další výstřel. Pokud počet pušek krát doba výstřelu přesáhne dobu pro reload, je to přesně to o čem mluvím. 🙂

          • Medea says:

            “Okamžik výstřelu není nekonečně krátký, takže trvá nějakou dobu.”

            No, to mi pripomína Zenónovu apóriu. Letiaci šíp sa nehýbe, pretože na každom mieste svojej dráhy musí zotrvať nejaký čas a pretože tam zotrváva nejaký čas, tak sa nehýbe nejaký čas 😀

          • Medea says:

            Treba rozlišovať medzi bodom a intervalom.

          • Medea says:

            Flanker, vezmi si začiatok výstrelu. Ak sa Ti však body nepáčia, tak si vezmi začiatočný interval výstrelu s dĺžkou, povedzme, 1/10^43 s 😀

          • flanker.27 says:

            To už je jen řád od planckova času, mozkové impulsy jsou někde v řádech milisekund (ostatně proto platí pravidlo tuším P-300, tj. minimální doba na zaregisrování podnětu ve vědomí je alespoň 300 milisekund, čili necelá třetina sekundy).

            Ten “výstřel” je docela makročas a při množství nervových zakončení, který je v miliardách, jsou proti tomu tisíciny sekund ohromně dluhý čas 🙂

          • flanker.27 says:

            Náš mozek má zkrátka kadenti tatatatatatata a někdy eště rychlejší 😀

          • flanker.27 says:

            …kadenci…
            (ach jo, nešlo by editovat?)

          • Medea says:

            Flanker, vezmi si začiatok výstrelu. Začiatok je BOD. Ak body z nejakého dôvodu odmietaš, tak si vezmi nejaký krátky interval zo začiatku výstrelu, povedzme ten ktorý som navrhla 🙂 A zaručene v tej jednej milisekunde budú obsiahnuté intervaly, v ktorých nezapočal ani jeden výstrel – dostaneš mozog bez jediného vypálenia neurónov. Prípadne si vezmi bod alebo krátky interval ukončenia výstrelu. Opäť existujú intervaly, v ktorých ani jeden neurón neukončil svoj “výstrel”.

          • Medea says:

            Na dostatočne krátkej škále sa ukáže nespojitosť toho “tatatatatata” 😀

          • Medea says:

            “To už je jen řád od planckova času, mozkové impulsy jsou někde v řádech milisekund”

            To je irelevantné. Začiatok je začiatok (prípadne koniec je koniec). Je úplne jedno, či berieš začiatok varenia hrachovej polievky, jadrového výbuchu alebo excitácie atómu 🙂

          • Medea says:

            Ak sa polievka varila jednu hodinu, tak prvá sekunda z doby varenia je tiež sekunda, prvá nanosekunda doby varenia je tiež nanosekunda a prvá femtosekunda doby varenia je tiež femtosekunda 🙂

          • flanker.27 says:

            Jenže to pořád selhává. Celý vjem není bod a není nekonečně krátký. Ano, interval, v porovnání s počtem kanálků, tedy nervových spojení dokonce docela dlouhý. Ve chvíli, kdy jeden “výstřel” je dokončen, další už probíhá. BTW při té analogii s výstřelem musíme počítat nejen výstřel, ale i dobu letu k cíli, protože po axonu neprojde AP nekonečně rychle”. Jak říkám, jsou to milisekundy, tedy tisíciny sekund, zatímco počet propojení je v miliardách, takže se nedá stanovit, že v nějakém bodě alespoň některé nejsou ve stavu “výstřelu”.

            Vlastně to není tatata, ale spíš takový vláček, hůůůů, nebo TGV, hvííízd 🙂

          • Medea says:

            “BTW při té analogii s výstřelem musíme počítat nejen výstřel, ale i dobu letu k cíli, protože po axonu neprojde AP nekonečně rychle”.”

            Ten proces má začiatok a má aj koniec a to sú body 🙂

          • Medea says:

            Ja môžem z ruky vypustiť pohár a ten môže pol sekundy padať, ale koniec pádu (prvý dotyk pohára s podlahou – definujme si ho napr. ako prvé priblíženie pohára k podlahe na vzdialenosť 0.1 nm) je bodová udalosť 🙂

          • Medea says:

            Konečne mnoho bodov nepokryje celý interval a celý interval nepokryje ani konečne mnoho príliš krátkych intervalov 🙂

          • Foxy says:

            Medea: “Ten proces má začiatok a má aj koniec a to sú body” 🙂
            To platí snad pouze v abstraktní matematice, ne však v reálném světě.
            Neznám jakýkoliv reálný děj, který by začal či končil jinak, než plynule. Nevím o jakémkoliv reálném přírodním ději, který by měl jiný typ přechodu než spojitý.

          • Medea says:

            Foxy, ako pekne si protirečíš 🙂 Buď je čas diskrétny, a potom nič nie je spojité, alebo je kontinuálny a potom ohraničené intervaly končia bodom, vyber si! 😀

          • Foxy says:

            “koniec pádu (prvý dotyk pohára s podlahou – definujme si ho napr. ako prvé priblíženie pohára k podlahe na vzdialenosť 0.1 nm) je bodová udalosť 🙂 ”
            Není to bodová událost, protože okraj reálného poháru a plochu reálné podlahy nemůžeš definovat s nekonečnou přesností.

          • Medea says:

            Ja som však, vo svojej jasnozrivosti, predpokladala Flankerovu bodofóbiu a preto som mu navrhla, aby si miesto bodov vybral počiatočné intervaly s dĺžkou 1/10^43 sekundy 😀

          • Medea says:

            “Není to bodová událost, protože okraj reálného poháru a plochu reálné podlahy nemůžeš definovat s nekonečnou přesností.”

            Irelevantné. Prvé priblíženie pohára k podlahe na vzdialenosť 0.1 nm od podlahy snáď existuje, nie?

          • Foxy says:

            Medea: “Foxy, ako pekne si protirečíš 🙂 Buď je čas diskrétny, a potom nič nie je spojité, alebo je kontinuálny a potom ohraničené intervaly končia bodom, vyber si! 😀 ”

            The Foxiest Reply: V našem světě, kde jest nám žíti, se čas projevuje jako spojitý a pokud neslezem na úroveň kvantovky, jako spojitý ho můžem považovat.
            Jakýkoliv interval v reálném světě, kde jest nám žíti, je “fuzzy”, není možno určit jeho přesný začátek ani přesný konec. Proto nezačíná a nekončí bodem, ale více či méně rozplizlým puntíkem. 🙂

          • flanker.27 says:

            Medeo, já se obávám, že mi nerozumíš. Tu nejde o bodofóbii, ale o činnost celého mozkového systému. podle tebe přechází z přesně ohraničeného stavu 0 do přesně ohraničeného stavu 1 a zpě. Já tvrdím, že takto mozek nefunguje, potažmonaše vědomí, protože je tvořené mnoha procesy probíhajícími paralelně a nikdy není ve stavu “absolutní 0”.

          • Foxy says:

            “Prvé priblíženie pohára k podlahe na vzdialenosť 0.1 nm od podlahy snáď existuje, nie?”

            Co se k čemu přibližuje? Jsi schopna definovat povrch kupříkladu prkenné podlahy s přesností 0.1 nm? Jestli to, k čemu došlo, je již dotek podlahy, nebo ještě ne? Ten povrch už začíná přilepeným kočičím chlupem, nebo až ulpělou mastnou špínou? Je to hrot mikroskopické třísky, trčící vzhůru? Co vzduchový polštář a kohezními silami přitažené molekuly vody na uhlohydrátové struktuře dřevní celulosy – už je to podlaha, nebo ještě ne?
            Stejně se dá krááááásně diskutovat o tom, kde vlastně začíná a kde končí ta padající sklenice… 😀

          • Medea says:

            “Proto nezačíná a nekončí bodem, ale více či méně rozplizlým puntíkem.”

            Myslíš, že keď presne nezmeráš začiatok a koniec nejakého deja, tak sa ten dej nezačne alebo neskončí? 😀 A inak aj ten “rozplizlý puntík” môže byť veľmi malý napr. 1 femtosekunda 🙂

          • Medea says:

            To, čo je alebo nie je súčasťou podlahy/pohára je vec výberu. Je mnoho “podláh” pod mojimi nohami a mnoho “pohárov” v mojej ruke. Ale keď už je dvojica “pohár”-“podlaha” vybratá, tak prvé priblíženie padajúceho pohára na 0.1 nm k podlahe, je jednoduchá záležitosť 😉

          • Medea says:

            A nemusíme nič merať. Priblíženie nastane aj bez nášho merania.

          • flanker.27 says:

            Může být, ale není. Jsou to řádově milisekundy, to je dost dlouhý imterval. I kdybych přesně specifikoval onen počátek, tak nemůžu zamkěnit počátek procesu za celý proces. Třeba u výstřelu střelec stiskne spoušť, spoušťové ústrojí uvolní kohoutek, ten udeří na úderník, úderník na zápalku ve dně nábojnice, třaskavina v zápalce zažehne prach a ten pak “explozivním hořením” vytvoří plyny, které vyženou střelu z hlavně. A udělá to prááásk a Limonádový Joe sestřelí mouchu ve vzduchu.

          • Foxy says:

            Myslíš, že keď presne nezmeráš začiatok a koniec nejakého deja, tak sa ten dej nezačne alebo neskončí? 😀 A inak aj ten “rozplizlý puntík” môže byť veľmi malý napr. 1 femtosekunda 🙂

            Jestliže vezmu rychlost přechodu reálného transistoru z logické 0 na logickou1, mohu na femtosekundu zapomenout. Každý takový děj má konečnou rychlost, danou mezním kmitočtem reálné součástky. Takže začátek a konec děje určuji pouze dohodou (normou), jako překročení či dosažení určité hodnoty. “Rozplizlost puntíku”, vymezujícího tento dohodou stanovený začátek a konec je dána reálným šumem (šumová teplota). Rychlost přechodového děje je konečná a začátek ani konec nelze určit s bodovou přesností.

          • Medea says:

            No, bez toho počiatku ten proces nemôže začať a bez toho konca sa zase nemôže rozbehnúť proces nový 🙂

          • Medea says:

            “Jestliže vezmu rychlost přechodu reálného transistoru z logické 0 na logickou 1, mohu na femtosekundu zapomenout. Každý takový děj má konečnou rychlost, danou mezním kmitočtem reálné součástky.”

            Pretože nemáš k dispozícii prostriedky na nameranie tej femtosekundy. Ale ten dej má aj tak svoju prvú femtosekundu, bez ohľadu na Foxíčkovo (ne)meranie 🙂

          • Medea says:

            Chlapci, ale ja už vážne končím. O tomto som debatovať vôbec nechcela 🙂

          • Foxy says:

            No, bez toho počiatku ten proces nemôže začať a bez toho konca sa zase nemôže rozbehnúť proces nový 🙂

            Naprostý souhlas. Děj má začátek a konec. Akorát že ty začátky a konce mohu určit pouze s konečnou přesností. Mohu si vymezit interval, kdy s dostatečnou pravděpodobností děj či proces začne, a interval, ve kterém s dostatečnou pravděpodobností skončí. Když ty intervaly vymezím příliš úzce, začnu riskovat hazardní stavy.
            To je taky důvod, proč se vzrůstající složitostí systému klesá předvídatelnost jeho chování. Zapni počítač se starým dobrým DOSem, máš dobrou jistotu, co udělá. Naláduj do něho Windows, zapni… a máš to jak sázku do loterie.
            Takže dotaženo do důsledku, tak nekonečně složitý systém (bůh?) by se měl chovat absolutně nepředvídatelně 😀 😀 😀

          • Foxy says:

            Chlapci, ale ja už vážne končím. O tomto som debatovať vôbec nechcela 🙂
            Tak jo – taky končím.
            HEPRD!
            (To je zkratka; HEzký PRíjemný Den!)

          • Medea says:

            “Zapni počítač se starým dobrým DOSem, máš dobrou jistotu, co udělá. Naláduj do něho Windows, zapni… a máš to jak sázku do loterie.”

            Ja používam len “jabĺčka” alebo linuxy 🙂

          • Medea says:

            “I kdybych přesně specifikoval onen počátek, tak nemůžu zamkěnit počátek procesu za celý proces. Třeba u výstřelu střelec stiskne spoušť, spoušťové ústrojí uvolní kohoutek, ten udeří na úderník, úderník na zápalku ve dně nábojnice, třaskavina v zápalce zažehne prach a ten pak “explozivním hořením” vytvoří plyny, které vyženou střelu z hlavně. A udělá to prááásk a Limonádový Joe sestřelí mouchu ve vzduchu.”

            No, bez toho počiatku ten proces nemôže začať a bez toho konca sa zase nemôže rozbehnúť proces nový 🙂

            ***
            To som len doplnila jeden z mojich predošlých komentárov. A už naozaj (na túto tému) KOOOONČÍÍÍM 😀

          • flanker.27 says:

            Jsem ochoten souhlasit s tím, že nervové impulsy mají počátek a konec. A také průběh 😀

            Jinak děkuji za mozek stimulující nekonfliktní hodnotnou debatu 🙂

          • Medea says:

            “Medeo, já se obávám, že mi nerozumíš. Tu nejde o bodofóbii, ale o činnost celého mozkového systému. podle tebe přechází z přesně ohraničeného stavu 0 do přesně ohraničeného stavu 1 a zpě.”

            Flanker, ja len hovorím, že osobné vedomie (“ja – Medea”, “ja – Flanker” alebo “ja – Claudius”), spojené s osobným príbehom, pokiaľ sa naň pozeráš na milisekundovej škále, nie je spojitý jav, ale iba prchavý blikajúci prízrak, ktorý sa neprestajne rozplýva a ktorý mozog nanovo rekonštruuje z pamäťových stôp. Prízrak, ktorý má svoje framy. V rámci našich životov neprestajne zanikáme, ale sme aj neprestajne rekonštruovaní z pamäťových stôp 🙂

            “Já tvrdím, že takto mozek nefunguje, potažmonaše vědomí, protože je tvořené mnoha procesy probíhajícími paralelně a nikdy není ve stavu “absolutní 0″.”

            Práve preto, že je mozog masívne paralelný, musia sa informácie z rôznych jeho modulov zosynchronizovať. Táto synchronizácia však neprebieha v nejakom “kráľovskom module”, ale je časová (mozgom prebehne synchronizačná vlna – viď Rodolfo Llinas). A po integrácii informácie z mnohých rôznych modulov, opäť nastane fáza desynchronizácie. Teda celistvý zážitok “Flanker”, sa objavuje len v rámci pokročilej synchronizácie. Ak majú vedomie aj jednotlivé moduly (prípadne submoduly, subsubmoduly, …) mozgu, tak to už nie je Flankerovo vedomie, ale len nejaké vedomie primitívnych “živočíšnych duchov” – mnoho vedomí v jednom čase 🙂

            Ešte k tej nespojitosti stavov ľudského vedomia. Človek má len konečnú rozlišovaciu schopnosť, teda nevníma nekonečne mnoho farieb, chutí, vôní, … ale len n(1) farieb, n(2) chutí, n(3) vôní, … kde n(1), n(2), … sú síce veľké, ale len prirodzené čísla. A z konečnej škály zážitkov, pri obmedzenej informačnej kapacite, sa dá namiešať len konečne mnoho vzorov 🙂

          • Medea says:

            V tej spleti príspevkov, som jeden prehliadla a nechala ho bez odpovede/reakcie, tak som to teraz napravila 🙂

          • flanker.27 says:

            Nejsem na absolutní mule, ale volako mi nejde se zrestartovat a zesynchronizovat do původního stavu. Nejsem teď důstojným soupeřen 🙂 Takže se pokusím jen vyplodit: mozek se něčím neustále zabývá, nějaké podněty mu chodí stále, beru, že se zesynchronizovává, proti tomu nic nemám, je to logické, ale není tam dle mého chvíle, kdy by se něčím nezabýval, kdy by byl na “vědomí 0”, dokonce i ve spaní. Když jeden podnět končí, druhý už kecá přes prvního, třetí přes druhého a tak dále.

            Ale teď jsem blízek zástavě činnosti… 🙂

          • Medea says:

            “mozek se něčím neustále zabývá, nějaké podněty mu chodí stále, beru, že se zesynchronizovává, proti tomu nic nemám, je to logické, ale není tam dle mého chvíle, kdy by se něčím nezabýval, kdy by byl na “vědomí 0”,”

            V mozgu sa toho veľa deje, ale “Flanker” sa objavuje (z hľadiska milisekundovej škále) len niekedy 🙂

            “Nejsem teď důstojným soupeřen 🙂 Takže se pokusím jen vyplodit:”

            Ja s Tebou nesúperím, len som niečo čítala z neurovedy a takýto myšlienkový destilát som si z toho vytvorila. Ale neurovedec nie som 🙂 Keď budem mať chuť a čas, tak sem hodím zopár citátov od nejakých skutočných neurovedcov.

          • flanker.27 says:

            Někdy je tam flanker, někdy Normanova máma 🙂

          • Medea says:

            😯 Oh my God! Toho som sa najviac bála …

          • Medea says:

            Pred pár rokmi som čítala túto knižku a páčila sa mi 🙂 (Ale s filozofickými názormi autora nesúhlasím.)

          • Foxy says:

            Hezký weekend přeju!

            A přestože mne svrbí klávesnice (měl bych jisté připomínky k hypotéze “nespojitého vědomí”), nechám to na případné budoucno.

            Ať je ještě lépe, než vůbec může být!

          • flanker.27 says:

            S kterými?

            Jinak stále nesouhlasím s tím, ýže by mohl být celý mozek najednou v nějakém stavu, kdy nic nepřijímá ani na nic nereaguje. Veškeré procesy, ať elektrické nebo chemické, i když jsou rychlém, nejsou prostě tak rychlé, aby se nepřekrývaly s jinými, které probíhají zároveň. Ano, impulsy v jednom neuronu jsou “přerušované”, ale celkově vjem není veden vzruchem jediné řady nervových buněk.

            P. S. Myslím, že si konečně přečtu Koukolíkovu knihu Mozek a jeho duše.

          • Medea says:

            Flanker, Ty asi stotožňuješ vedomie s akýmkoľvek procesom v mozgu, ale vedomie je len špička ľadovca. Väčšina procesov v mozgu je nevedomá 🙂

        • flanker.27 says:

          Záblesk celistvého vědomí a mezitím ty 12,4 ms je to necelistvé. Tak proto nemívám občasné výpadky z geniality, ale občasné záblesky geniality… 😀

      • Medea says:

        “který dokáže celou lidskou bytost, každé nervové spojení, každý atom, přesně uchovat a umístit v jednotkách planckova času.”

        Flanker, Ty nie si “celá ľudská bytosť”, nie si každé nervové spojenie, ani každý atóm 😀 Podľa mňa si len prúd zábleskov vedomia, generovaných Tvojím mozgom 😉

        • Medea says:

          Keby som Tvoj mozog podrobila anestézii, žiaden Flanker by (nejaký čas) nebol. Keby som Ti podala nejakú silnú drogu, Flanker by sa mohol na nejaký čas rozplynúť, a uvoľniť miesto inej šialenej osobnosti 😉

        • Medea says:

          Stotožniť ľudské vedomie s celým mozgom, s každým neuronálnym spojom, s každým atómom, … považujem za rovnako nezmyselné, ako stotožniť operačný systém počítača s každou jeho súčiastkou, s každým integrovaným obvodom, s každým tranzistorom, s každým atómom PC 🙂

          • Medea says:

            A ani to vedomie nepovažujem za nejaký “operačný systém” mozgu, skôr za nejakú špecifickú udalosť, objavujúcu sa počas práce “operačného systému” 🙂

        • flanker.27 says:

          Ovšem záblesky vědomí nejsou samy od sebe, jsou závislé na fyzickém uspořádání nejen mozku,a le ejho spojení s tělem. Vědomí není jen to “čisto”, to je hlad, únava, bolest, občas pocit blaha. Ale ty pocity jsou kontinuální. Působení hormonů jako dopamin, adrenalin, endorfin a tak dále je spojité, ne zábleskové.

          • Medea says:

            “ty pocity jsou kontinuální. Působení hormonů jako dopamin, adrenalin, endorfin a tak dále je spojité, ne zábleskové.”

            Flanker, neuróny nepracujú spojito. Dokážu posielať vzruchy len (rádovo) v milisekundových intervaloch.

          • Medea says:

            Je to ako pálenie z pušky. Nabíjaš a strieľaš 🙂

          • flanker.27 says:

            To ano, jenže je-li mozek nebo tělo zaplaveno některým hormonem, je to dlouhodobé působení. Kromě toho, jeho množství odpovídá i množství vzruchů a ty se synchronně všechny najednou nevypínají a nezapínají (navíc u některých buněk AP trvá i v jednotkách vteřin), takže vědomí skutečně prohlašuji za kontinuální 🙂

          • Medea says:

            Trvanie AP niekoľko sekúnd, je pre “kontinuitu” vedomia horšie, než lepšie. Ty potrebuješ rýchlo “páliť”, aby sa práca mozgu javila ako “kontinuálna” 🙂

          • flanker.27 says:

            Snížení rychlosti přenosu AP při roztroušené skleróze, abych to neznal, měla jí moje žena a nakonec díky ní i zemřela…

  14. Michal says:

    Médeo, mě by zajímalo, jestli my dva se někdy shodneme na tom, co je to vědomí, a zda vysvětlení vědomí vyžaduje nebo nevyžaduje uvážení nějaké dosud neznámé fyzikální reality.

    Řekla jsi mi už někdy, proč si vlastně myslíš, že vysvětlit myšlení (či vědomí?), či dokonce zkonstruovat myslící stroj (stroj s vědomím?) si žádá tuto doposud neznámou fyzikální realitu?