Umírněný křesťan u Posledního Soudu

Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.

Fundamentalističtí křesťané se snaží minimalizovat vnitřní rozpory své víry, a rozpory s fakty reálného světa bagatelizují poukazem na absolutní Boží svrchovanost. Jejich názorem se dnes zabývat nebudu. Tématem dnešního článku bude důvěryhodnost a vnitřní konzistentnost pozice umírněných křesťanů.

Umírnění křesťané se snaží minimalizovat třecí plochy svého učení s reálným světem. To se jim však daří jedině za tu cenu, že celé své učení zásadně relativizují, a drasticky oslabují jeho vnitřní konzistentnost. Činí je tak zcela nedůvěryhodným, protože tím jasně ukazují, že ani oni sami svého Boha neberou vážně. Jak to můžeme tvrdit?

Snadno: Jak mohou umírnění křesťané vědět, že fundamentalisté nemají pravdu? Předpokládejme, že existuje Bůh a že je takový, jak ho vidí fundamentalisté. V takového boha věřila drtivá většina křesťanů až do začátku 20. století, a značná část křesťanů ho tak vidí i dnes. Zkusme si pohrát s představou, jak by asi mohl vypadat rozhovor křesťanského liberála (KL) s takovým Bohem (B) při Posledním Soudu:

***

B: skrze svého Syna, Ježíše Krista, prostřednictvím Písma Svatého jsem jasně stanovil, že jediná cesta ke spáse je víra v Ježíše. Tys ale Ježíšovi nevěřil. Víš co tě čeká?
KL: ale Bože, já jsem v Ježíše věřil!
B: vážně věřil? Vždyť jsi veřejně popíral spolehlivost a platnost Písma! Místo toho jsi blábolil o jakési pofiderní a vágní inspirovanosti, kterou sis navíc vykládal jak se ti to kdy hodilo! Copak jsi nečetl u Matouše, co řekl Ježíš o platnosti Zákona a Proroků?
KL: četl jsem to Bože, ateisté to mi to častokrát předhazovali. Ježíš řekl, že “nepomine ani čárka, ani písmenko” ze Zákona ani z Proroků – ale já myslel, že to Ježíš nemyslel vážně, nebo že to myslel jinak, než jak to řekl! Víš, oni tehdy lidé mysleli jinak…
B: no vidíš, vždyť říkám že jsi v Ježíše nevěřil. Věřit v něj znamená mimo jiné i spoléhat se na něj – zatímco tys místo toho věřil SOBĚ, SVÉMU úsudku – navíc chybnému. To co Ježíš řekl, řekl samozřejmě pro všechny. Pro lidi tehdy, stejně jako pro lidi dnes.
KL: ale Bože, kdybych měl věřit všemu co říká Písmo, … vždyť tam jsou prokazatelně vyvrácené věci, třeba vznik světa je líčen úplně nekompatibilně se skutečností!
B: co? Tys snad BYL u stvoření světa? Jaká pýcha! Copak jsi nečetl u Jana, že na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh? Že všechno povstalo skrze něj, a bez něj nepovstalo nic? Ty jsi měl věřit Bohu, tedy jsi měl věřit Slovu, měl ses na něj spolehnout. Ty ses místo toho pošetile spolehl sám na sebe, uvěřil jsi lidským učencům, a pozemské vědě. Jsme zas u toho, kde jsme začali: nevěřil jsi – poneseš následky. Budeš zatracen, a navěky budeš trpět v pekelném ohni.
KL: v pekelném ohni?! Ale Bože můj, vždyť nic takového neexistuje!!!
B: neexistuje? Děláš si ze mě legraci? Chceš mě přesvědčit, že věříš v Ježíše – a přitom nevíš, že opakovaně mluvil o pekelném ohni, pláči a skřípění zubů zatracených? (Mat 8:12) Jen mi pliveš do tváře!
KL: Bože tohle ale přece Ježíš nemohl myslet vážně!!!
B: překvapivě – myslel. Cokoliv Ježíš řekl, cokoliv JÁ jsem řekl – to jsem myslel vážně! Proto jsem také naprosto jasně a zřetelně ŽÁDAL, aby lidé tomu co říkám věřili. Aby věřili ve mě! Ty jsi ale nevěřil, protože jsi nechtěl vypadat hloupě před ostatními. Blázne! Upřednostnil jsi svůj dobrý obraz před smrtelníky, před jasným, veřejným a důrazným přihlášením se ke MĚ. Petr mě zapřel třikrát, tys mě (Slovo, tedy mě) ale zapíral celý život. Dělal jsi to, protože to pro tebe bylo pohodlnější. To, že se tak chová většina lidí, tě ani v nejmenším neospravedlňuje. Vždyť Ježíš řekl

Vcházejte těsnou branou. Prostorná brána a široká cesta vede do záhuby a kdekdo tudy kráčí. Těsná brána a úzká cesta však vede k životu a málokdo ji nachází.

KL: Bože Ty jsi přece ale milosrdný, a odpouštíš! Teď už vím že jsem se hrozně mýlil, a kaju se, tak mi dej ještě šanci!
B: Ježíš také řekl: Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Matouš 10:32)
Kdybys mě byl vyznal před lidmi bezpodmínečným a otevřeným respektem ke Slovu, pak bych Ti nade vší pochybnost odpustil ledasjaké hříchy. Pro tebe byla ale víra jen vyprázdněným slovem, jen pózou navenek, nikoliv skutečnou důvěrou. Ježíš řekl: “Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.” (Jan 3:18) Tys v Ježíše věřil jen do té míry, aby to nebolelo, ale skutečně jsi v něj nikdy nevěřil. Proč? Protože po ovoci poznáte je (Mat 7:16). Kdybys v něj opravdu věřil, pak by ses bez výhrad přihlásil ke všemu, co řekl – vždyť je to SYN. Kdybych měl tobě odpustit, popřel bych sám sebe.

Sám sis zvolil svoji cestu.

***

Pokud by tedy umírnění křesťané svého Boha brali vážně, pak by museli mít nějaký zásadní důvod, proč Bůh nemůže být takový, jakého ho vidí i dnes fundamentalisté, a jak ho viděli naši předci téměř 2000 let.

Mají takový důvod či důvody?

Pokud by umírnění křesťané brali svého Boha vážně, nestačilo by jim jen “věřit”, že Bible ve skutečnosti neříká to co říká. Riziko, plynoucí z možnosti že by Bible náhodou byla skutečným Slovem Božím bez přívlastků je totiž naprosto zásadní – je to riziko věčného zatracení.

Mají umírnění křesťané jasné a promyšlené postoje k těmto záležitostem?

Jak má vůbec někdo brát vážně umírněné křesťany, když oni sami neberou vážně svého Boha?

This entry was posted in Umírnění křesťané. Bookmark the permalink.

211 Responses to Umírněný křesťan u Posledního Soudu

  1. Machi says:

    “Z mých příkladů nemůžete dovodit žádnou závislost vědomí na hmotě. Naše vědomí totiž nezpracovává pouze sensorické vstupy do mozku. Uvažuji-li například o průniku třináctirozměrného objektu s patnáctirozměrným objektem v sedmadvacetirozměrném neeuklidovském prostoru (prostor = množina prvků a na ní definovaných operací), pak v sensorických vstupech do mozku neexistuje nic, co by umožňovalo si něco takového představit (podat o tom jakoukoli sensoricky-intuitivní informaci). Je to čiré myšlení o formách, nezávislé na jakékoli hmotě.”

    Ano? A kdepak jste vzal ideu průniku třináctirozměrného objektu s patnáctirozměrným objektem v sedmadvacetirozměrném neeuklidovském prostoru? Bez hmoty (v tomto případě nejspíše nějaké knihy) by jste těžko s něčím takovým přišel. Vám se zdá, že se jedná o “čiré myšlení o formách, nezávislé na jakékoli hmotě”, protože na sensorické vstupy jste už evidentně stihnul zapomenout.

    “Navíc ještě jen pro úplnost dodávám, že tak jako tak nemluvíte o ničem jiném než pouze o vstupech, které vědomí zpracovává, a automaticky předopokládáte nedokázané tvrzení o závislosti vědomí na zpracovávání těchto vstupů. Mějme oproti tomu předpoklad, že vědomí nezávisí na tom, zda v daném okamžiku zpracovává nějaké sensorické vstupy nebo ne, ale uvědomuje si bezprostředně sebe sama i v hypotetickém okamžiku, kdy nic nevidí, neslyší, nehmatá ani nijak jinak z vnějšího světa nevnímá. Vědomí sebe sama můžeme uvažovat nezávisle na přijímání počitků z vnějšího světa a už jen to, že jsme schopni klást si smysluplnou otázku po tom, zda takové oddělení je možné nebo ne, ukazuje, že pro korektní uvažování nemůžeme bezmyšlenkovitě předpokládát opak.”

    Správně jste uvedl v daném okamžiku. Bez předchozích sensorických vstupů, by ale vaše vědomí vůbec nemělo co zpracovávat a prostě by nebylo (schválně se zamyslete co by zůstalo z vašeho vědomí, kdyby jste odstranil veškerou paměť založenou na předchozích sensorických vstupech).

    “Ve zkratce: je to celé vlastně totéž, jako kdybyste například tvrdil, že slepec nemůže z předložených dat spočítat viditelnost nějakého objektu. Samozřejmě, že může.”

    Může, pokud ví co je viditelnost, objekt a počítání. To vše má z hmotného světa. Bez toho je takříkajíc nahraný.

    “Ve skutečnosti je tomu přesně naopak, než jak se to snažíte podat. Věda nemůže přinést žádnou informaci, pro kterou by ve vědomí už předem neexistovala apriorní forma. Podstatou informace je vždy už jen údaj o tom, která z potenciálně zvažovatelných variant je pravdivá. Jestliže věda přinese informaci o nevysvětlitelné akceleraci rozpínání vesmíru, pak to vždy už předpokládá apriorní vědomí toho, že existují různé hypotetické hodnoty této akcelerace. A naopak pokud by taková apriorní myšlená forma ve vědomí neexistovala ještě před přijetím informace, pak jde o informaci nulovou, nepochopitelnou; mělo by to týž efekt pro vědomí, jako když teď napíšu informaci, že GW56IFD549.”

    Případná informace o rozpínání Vesmíru či řekněme o kvantových jevech je nová, protože do té doby nebyla v paměti lidského pokolení. To o čem mluvíte vy, je připravenost lidského vědomí chápat danou informaci.
    To může navíc platit jen o vágním prohlášení o rozpínajícím se Vesmíru, ale vědomí krutě selhává u kvantových jevů a různých deformací časoprostoru. Orientace v těchto jevech je možná jen díky “slepecké holi” – matematice.

    A navíc vaše víra = morální ctnost je pouze názor někoho, pro mně je třeba naopak víra = morální selhání.

  2. Arkande says:

    To by jsme možná měli začít křičet “Alláhu Akbar”.Protože jestliže je Křesťanů cca 1,2 miliardy…tak Muslimů již 1,5 miliard věřících.Což mi připadá zvláště vtipné když si vzpomenu na názor jenž zde padnul…že nás ateistů je málo a tudíž mají pravdu Křesťané protože jich je více…

    Takže spasitelem již nebude Ježíš ale Mohammed.Nesouhlasíte?To je smůla když je Vás méně 🙂

  3. Arkande says:

    Josef:Relativně…je nejužitečnější slovo na světě.Čili by mne zajímalo v relaci s kým je křesťanství homogenní(stejnorodé)Já jsem také relativně bohatý člověk…v relaci s bezdomovcem.
    Nebo ještě jinak:
    1.Josef: To je trošku jinak. Tomu, že Bůh stvořil vše na tomto světě, nevěříme; to víme….
    *Arkande:Předpoklad odvozen ze starobylých textů.(Jako Archimedovo dělo)
    2.Josef: Dobrá, budu přesnější. Myslel jsem tím samozřejmě, že KATOLICKÁ víra je morální ctnost…
    *Arkande:Není a nikdy nebyla,už v původním textu Bibli,je mnoho násilí a nemorálnosti.Vzpomínáte na to jak chtěl Abrahám obětovat svého syna?
    3.Josef: Víra má s morálkou mnoho společného. Například mě moje víra denně formuje v tom, jaké jednání ve svém životě volím, zda morální nebo nemorální. Nelze tedy říci, že víra nemá nic společného s morálkou…
    *Arkande:Bez komentáře.

    Tak a teď se vrhneme na hlásání násilí skrze Katolickou církev jenž představuje největší křesťanskou skupinu na světě.Nebo abych byl ještě přesnější…papež je přímým zástupcem Boha na zemi…souhlasíte?Prosazoval se o to papež Mikuláš v 9.století.Ale i kdyby ne tak podle církevní Bully Dictatus Papae(Z roku 1073):Římská církev se nikdy nemýlila a nemůže se mýlit až na věky věků.Papeže nesmí na zemi nikdo soudit.Právoplatně zvolený Papež je bez jakkýckoliv otázek svatý,což je dáno dle Petrových zásluh(Tím asi myslí zapření Krista)
    To nám propujčuje repertoár věrohodnosti,kdy se papež a katolická církev staví do role Boha.Čili hlásání násilí ve jménu víry či církve,musí být stejné jako hlásání násilí ve jménu Boha.
    Pár příkladů…Budu fér takže začnu až od roku 1100 n.l.Nebudu zde psát jak se mezi ssebou vraždily sekty křesťanů,jak byla zavražděna Hypatie a ani se nezmíním o té ostudě s Donacisty a vyvražděním Bogomilů….nebyli tam ještě Areiovci?
    Začněme tedy úvahou opata Petra z Cluny – jedoho z „duchovních“ vůdců druhé křížové výpravy v r. 1146 : „…k čemu se vydávat až na konec světa… bojovat se Saracény, když mezi sebou necháváme žít další bezvěrce, kteří se před Kristem provinili tisíckrát více než Mohamedáni !“…Následkem byla genocida/pogrom na židech. “
    … Dominikán Martiny vydává koncem 13. století knihu „Pugio fidei“ (Dýka víry), ve které označuje Židy za „vazaly Satanovy“
    … Kniha františkána Alfonze ze Spiny „Fortalicium fidei“ (Pevnost víry) z patnáctého století je pro „křesťanské židobijce“ tím, čím bylo „Malleus maleficarum“ pro „lovce čarodějnic“ Ospravedlňuje totiž jménem církve a Boha jakékoli prostředky, včetně mučení a poprav upálením, použité proti „nepřátelům Boha, Satanovým služebníkům – židům“…
    Protižidovská bula papeže Evžena IV. z r. 1436 označuje židy za „škůdce a protivníky křesťanství“ a „potvrzuje“ všechny zločiny, jim s oblibou církví už dlouho připisované (vraždění dětí, zločinné čarodějnictví, znesvěcování hostií…)
    Basilejský koncil v r. 1434 zakazuje přijímání židů na všechny školy a university, „křesťan“ nesměl pracovat u Žida, nesměl dokonce bydlet se židem v jednom domě… Židé se nesměli bez povolení nikde usazovat, nesměli vykonávat žádné veřejné úřady
    To je jen několik ,méně známých případů, o těch známějších jako je Malleus Maleficarum(Kladivo na čarodějnice) se nebudu ani zmiňovat protože násilí mi vadí především na ženách a dětech.
    Tohle je tedy jen drobná exkurze do historie církve…a hlásání násilí/zabíjení/intolernace/útlaku ve jménu víry.To slavné slovo „Nezabiješ“ se tam Bohužel nevyskytuje ani jednou.

  4. jack says:

    To:Josef

    Josef:
    Jak jsme ukázali v diskusi pod minulým Michalovým článkem, atheismus je zjevně iracionální a nikdo, kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou.

    Nečetl jsem všechny články,protože jsem se zarazil hned na začátku opět nad
    tímto opakovaným Josefovým tvrzením u kterého nikdy nevím,jestli je to pouhá
    provokace nebo jestli je to míněno vážně.
    Josefe kde berete vůbec tu aroganci něco takového tvrdit,když vy sám si
    ve svých článcích neustále odporujete a pokaždé zastáváte jiné stanovisko,
    to samo o sobě potvrzuje,že sám nejste schopen racionálního myšlení a proto
    vaše iracionální názory nemají vůbec žádnou vypovídající hodnotu.
    Musíte se v první řadě zamyslet nad svými články,až objevíte logiku ve svých
    článcích,potom teprve se můžete pustit do hodnocení článků ostatních.
    Pokud nejste schopen vidět nesmyslnost svých článků,potom nejste schopen
    logicky posuzovat články druhých.Přemýšlejte,jestli to dokážete.

    Michalovi gratuluji,moc pěkný článek.

  5. Arkande says:

    Dotaz pro všechny…četl jsem článek na “rádio Vaticana”:…Ve srovnání s dalšími náboženstvími vyčnívají křesťané nade všemi zejména v jedné kategorii, totiž v mučednictví. Každý den 270 křesťanů obětuje svůj život pro víru. Za posledních 10 let přibylo v církvi milion mučedníků. Pro porovnání, v roce 1900 jich bylo 34 tisíc.

    Mohli by jste mi vysvětlit jak je to míněno?Obětovat život za víru?270 lidí denně?Co to znamená???

  6. spitfire says:

    Josef: Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity.
    Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle. Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána. Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
    Tím je existence Boha prokázána a ať už jsou Jeho vlastnosti jakékoli, nelze minimálně tvrdit, že neexistuje.

    Tohle se dá těžko zpochybnit.Nechápu proč s tím mají ateisté problém. Měl byste spíše rozvést myšlenku Boha(entity) jako vědomí. Stejně tak by bylo dobré rozvést myšlenku, o vztahu mezi hmotou a vědomím.

  7. Colombo says:

    Josef: Co je na tom neférového? Pokud je uvedu výrok A, a Vy následně uvedete, že se mnou nesouhlasíte, protože podle Vás platí výrok A, pak je jedině na místě Vás upozornit, že se mnou souhlasíte.

    Colombo: třeba to, že to tak není a vy si vkládáte pouze své představy?

    “Josef: Pokud ho sdílíte, což v některých věcech skutečně sdílíte, co je na tom neférového?”

    Colombo: Protože já žádný křesťanský pohled nesdílím?

    Josef: Na všechny Vaše námitky jsem odpověděl a vyvrátil je. Pokud se domníváte, že některou ne, uveďte kterou.

    Colombo:Protože jste na všechny mé námitky neodpověděl, a když jsem uvedl, že jste na ty ony neodpověděl, tak jste napsal ať si to najdu?

    Josef: Já chápu velmi dobře smysl experimentu. Není však zřejmé, zda ho úplně chápete Vy, protože jste několikrát tvrdil, že například platnost matematických vět se prokazuje experimentem.

    Colombo: Což jen ukazuje, jak špatně na tom jste a vůbec nečtete, co píšu. Napsal jsem, že:
    V případě, že neznáme matematické zákony podle kterých je onen matematický prostor definován, nezbývá nám nic jiného než experiment uvnitř matematického prostoru.
    Ostatně onen příklad s fermatovou větou platí pořád, sice už na něj máme formální důkaz, ale nějaké dvě století jsme jej neměli. A přesto jsme byli přesvědčeni o jeho platnosti.

    Josef: A položil jste si také někdy otázku, že možná Vy nevíte, že nevíte?

    Colombo: Mnohokrát. Ovšem protože jsem schopen a ochoten uvažovat i tuto možnost, tak vím, že o spoustě věcí nevím.

    Josef: Všechny moje argumenty vycházely z reality světa. Pokud se domníváte, že někde ne, uveďte kde a proč.

    Colombo: Uvedl jsem nesčetněkrát. Vy jste na ně ovšem odmítal odpovědě, případně se z vašich “důkazů” vyklubala pouze prohlášení.

  8. Machi says:

    “…………Tím je existence Boha prokázána a ať už jsou Jeho vlastnosti jakékoli, nelze minimálně tvrdit, že neexistuje.

    Tohle se dá těžko zpochybnit.Nechápu proč s tím mají ateisté problém.”

    Spitfire, pokud jste četl příspěvky pod článkem http://www.i-ateismus.cz/2011/05/vznik-vesmiru-problem-pro-ateismus/, pak víte, že s tím má problém Josef a ne ateisti.
    To je totiž deistická pozice (definici splňuje třeba Vesmír) a to Josef nedokáže překousnout. Bohužel pro něj se mu stále nedaří dokázat malý krůček pro Josefa, ale velký skok pro lidstvo – přechod z deismu k teismu (ke křesťanskému Bohu Bible).

  9. Machi says:

    “Josef: Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity.
    Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle. Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána. Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
    Tím je existence Boha prokázána a ať už jsou Jeho vlastnosti jakékoli, nelze minimálně tvrdit, že neexistuje.”

    Ještě mě napadlo pár poznámek:
    Jak víte, že taková entita je jenom jedna. Může jich být milión nebo nekonečno. Může jich být několik na sobě vzájemně závislých (pak tedy dle vaší úvahy Bůh neexistuje).
    Dále tato definice opět ukazuje na závislost vědomí na hmotě. Celá vychází z empirie. Nicméně už dnes víme, že podmínky okolo Velkého Třesku a “před” ním, byly zřejmě velice neempirické. Jednoduše naše pojmy existence či neexistence mohou v takové situaci postrádat jakoukoliv výpovědní hodnotu.

  10. Colombo says:

    Machi: vzhledem k pochybování bychom měli napsat, že takovou definici by mohl splňovat i vesmír.

    Ono totiž se nedá dokázat, že existuje něco, jehož existence nezávisí na ničem jiném. Tohle jsou totiž celkem husté věci a lidská logika, která vyrostla ze zvyku, to nemusí intuitivně pochopit, stejně jako nechápe kvantovou fyziku či ji dělá problém teorie relativity.

    Pokud bychom znázornili proces vzniku a zániku jako kruh, tak by neexistovalo něco, jehož existence není závislá na ničem jiném.

    Tedy Josefův důkaz nejen, že je neplatný, ale vychází z jím vysněných předpokladů.

  11. protestant says:

    Bohužel pro něj se mu stále nedaří dokázat malý krůček pro Josefa, ale velký skok pro lidstvo – přechod z deismu k teismu (ke křesťanskému Bohu Bible).

    Neexistuje žádný speciálně křesťanský Bůh ani speciálně Bůh Bible.
    Jen Bůh o kterém píše Bible, Talmud, Korán a mnoho dalších knih.

  12. Michal says:

    Josef se v příspěvku http://www.i-ateismus.cz/2011/05/umirneny-krestan-u-posledniho-soudu/#comment-6226 pokouší dokázat existenci boha. Ten důkaz je zjevně chybný, a považuji za velmi důležité ukázat proč.

    1) Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity.
    Zde Josef definuje pojem Bůh. Takto definovaná entita může a také nemusí existovat. To, zda existuje, je zapotřebí ukázat.

    2) Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle.
    Dvě jednoduchá tvrzení, s oběma nemám problém. Souhlas.

    3) Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána.
    Spíš bychom měli říct “… a bůh v tomto případě existuje”. Každopádně opět triviálně pravdivé tvrzení.

    4) Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
    Zde je však chyba. Josef v podstatě říká, že ať na sobě entity závisejí jakkoliv, Bůh stejně nakonec musí existovat. To je opravdu velmi úsměvný důkaz 🙂

    Pojďme se zamyslet nad několika modely:
    1) všechny entity které pozorujeme tvoří dohromady Vesmír V, a vzájemně na sobě různými způsoby závisejí. Mimo V neexistuje nic.
    2) existuje více nezávislých Vesmírů V1, V2, …, přičemž každý z nich může existovat nezávisle na ostatních.
    3) existuje Vesmír V, a na něm nezávislá entita B, přičemž B může existovat bez V, a současně V může existovat bez B (!)
    4) existuje V, na něm nezávislé B, přičemž V nemůže existovat bez B, avšak B může existovat bez V.
    5) existuje V, a nezávisle na něm více vzájemně nezávislých entit B1, B2, B3, … přičemž každá z nich může existovat bez ohledu na ostatních!

    atd, fantazii se meze nekladou.

    Josef vlastně tvrdí, že jediný správný a myslitelný model je model (4), a ostatní NEMOHOU být správné (a nejsou ani myslitelné). Toto odvážné tvrzení by měl obhájit. Pro začátek – proč nemůže nastat případ (5)? A proč nemůže nastat ateistický model (1)? Vážně si myslíte, že vaše úvaha (4) toto prokazuje?

  13. Michal says:

    Jinými slovy:

    Vy jste Josefe potřeboval ukázat, že (4) je jediný možný model, a zejména že (1) nepřipadá v úvahu. Ve skutečnosti ale nejen že jste neukázal, že (1) (což je ateistický model) nepřipadá v úvahu, že “není myslitelný”, ale neukázal jste ani že není pravděpodobný, nebo že je jakkoliv problematický! Neukázal jste ani v nejmenším, že by (4) byl o cokoliv pravděpodobnější než (1) – vaše úvaha prostě neposkytuje naprosto žádné vodítko, jak se mezi těmi pěti možnostmi plus nekonečnem dalších možností rozhodnout.

    Jediným vodítkem které máme je Occamova břitva – a ta preferuje jedině model (1).

  14. Michal says:

    Dále je potřeba zdůraznit, že se stále pohybujeme na úrovni deistického Boha (kterého jste i tak ani v tom nejvolnějším smyslu “nedokázal”, neukázal jste že by byl ani jakkoliv “pravděpodobný”, prostě nic).
    Nejenže jste tedy neukázal, že taková nezávislá entita dle vaší definice by měla existovat, ale mnohem podstatnější je, že jste neukázal naprosto žádné její vlastnosti, které by měla mít, pokud by nakrásně existovala!

    Vy potřebujete dokázat, že kromě toho, že existuje, tak
    1) že náš Vesmír stvořila – ani toto z její prosté nezávislosti na Vesmíru neplyne!!!
    2) že je to osoba, tedy má touhy, přání, nějak jedná, něco chce
    3) že do našeho Vesmíru od stvoření dále zasahuje
    4) že má speciální vztah k lidem
    5) že k nám dokonce cítí lásku a že chce abychom tuto její lásku opětovali
    6) že lidská svobodná vůle vůbec může být (!) v rozporu s přáními této božské entity
    7) že je autorem Bible, nebo přinejmenším že má k Bibli jiný vztah, než k jiným knihám
    atd.

    Chápete, jak šíleně daleko je křesťanská pozice, kterou jsem náznakem popsal, od prosté existence jakési abstraktní entity, nezávislé na všem ostatním – přičemž ani v dokazování tohoto “nultého kroku”, tak neskutečně vzdáleného od komplexní křesťanské pozice, jste neuspěl?!

  15. Michal says:

    Ve skutečnosti je to celé překvapivě prosté:

    Cokoliv co se ve Vesmíru děje a co je nám známo, umíme vysvětlit jen v rámci Vesmíru – nepotřebujeme předpokládat nic mimo něj.

    Mimo Vesmír si můžeme navymýšlet naprosto cokoliv, jakkoliv složitou hierarchii roztodivných jsoucen. Žádné z nich ale jakkoliv nepozorujeme, ani nemáme ani ten nejmenší důvod kterékoliv z nich předpokládat.

    Za této situace nevím o jiném racionálním postoji než – nezatěžovat se jimi.

  16. Josef says:

    Michal: Josef se v příspěvku http://www.i-ateismus.cz/2011/05/umirneny-krestan-u-posledniho-soudu/#comment-6226 pokouší dokázat existenci boha. Ten důkaz je zjevně chybný, a považuji za velmi důležité ukázat proč.

    Josef: Velice děkuji za Váš příspěvek, nezklamal jste moje očekávání, že diskutujete inteligentně a strukturovaně, což mi umožní lépe ukázat, proč Váš závěr neplatí.

    Michal: 1) Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity.
    Zde Josef definuje pojem Bůh. Takto definovaná entita může a také nemusí existovat. To, zda existuje, je zapotřebí ukázat.

    Josef: Ano, přesně tak.

    Michal: 2) Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle.
    Dvě jednoduchá tvrzení, s oběma nemám problém. Souhlas.

    Josef: Dosud se tedy shodujeme.

    Michal: 3) Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána.
    Spíš bychom měli říct “… a bůh v tomto případě existuje”. Každopádně opět triviálně pravdivé tvrzení.

    Josef: Samozřejmě, myslím to tak, jak píšete.

    Michal: 4) Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
    Zde je však chyba. Josef v podstatě říká, že ať na sobě entity závisejí jakkoliv, Bůh stejně nakonec musí existovat. To je opravdu velmi úsměvný důkaz Pojďme se zamyslet nad několika modely:

    Josef: Ano, pojďme se podívat, na jakých modelech ukážete, že je zde chyba a že můj důkaz je úsměvný. Budeme-li uvažovat opravdu přesně, ve skutečnosti uvidíme, že důkaz je bezpečně platný.

    Michal: 1) všechny entity které pozorujeme tvoří dohromady Vesmír V, a vzájemně na sobě různými způsoby závisejí. Mimo V neexistuje nic.

    Josef: Pokud je tomu tak, pak V nepochybně splňuje definici Boha a je tedy prokázano, že Bůh existuje.

    Michal: 2) existuje více nezávislých Vesmírů V1, V2, …, přičemž každý z nich může existovat nezávisle na ostatních.

    Josef: Je-li tomu tak, pak všechny vesmíry V1, V2 … Vn nepochybně splňují definici Boha a je tedy prokázáno, že Bůh existuje.

    Michal: 3) existuje Vesmír V, a na něm nezávislá entita B, přičemž B může existovat bez V, a současně V může existovat bez B (!)

    Josef: Pak definici Boha nepochybně splňuje jak entita V, tak entita B, a je tedy prokázáno, že Bůh existuje.

    Michal: 4) existuje V, na něm nezávislé B, přičemž V nemůže existovat bez B, avšak B může existovat bez V.

    Josef: Pak entita B nepochybně splňuje definici Boha a je tedy prokázáno, že Bůh existuje.

    Michal: 5) existuje V, a nezávisle na něm více vzájemně nezávislých entit B1, B2, B3, … přičemž každá z nich může existovat bez ohledu na ostatních!

    Josef: Pak entita V i entity B1, B2 … Bn nepochybně splňují definici Boha a je tedy prokázáno, že Bůh existuje.

    Michal: atd, fantazii se meze nekladou.

    Josef: Ano, fantazie nemá žádné meze, přesto se Vám zatím nepodařilo vyfantazírovat ani jediný možný stav světa bez Boha. Není už to samo o sobě náznakově vypovídající?

    Michal: Josef vlastně tvrdí, že jediný správný a myslitelný model je model (4), a ostatní NEMOHOU být správné (a nejsou ani myslitelné). Toto odvážné tvrzení by měl obhájit. Pro začátek – proč nemůže nastat případ (5)? A proč nemůže nastat ateistický model (1)? Vážně si myslíte, že vaše úvaha (4) toto prokazuje?

    Josef: Nikoliv, netvrdím, že z mého důkazu vyplývá výlučně varianta 4, proto takové tvrzení ani nemohu obhajovat, když ho nezastávám. Mohou nastat všechny případy. Chápu, proč inklinujete k nazvání varianty 1 jako atheistické varianty, ale protože i v této variantě Bůh nepochybně existuje (totožný s Vesmírem), já ji tak nazývat nemohu.

    Michal: Vy jste Josefe potřeboval ukázat, že (4) je jediný možný model, a zejména že (1) nepřipadá v úvahu. Ve skutečnosti ale nejen že jste neukázal, že (1) (což je ateistický model) nepřipadá v úvahu, že “není myslitelný”, ale neukázal jste ani že není pravděpodobný, nebo že je jakkoliv problematický! Neukázal jste ani v nejmenším, že by (4) byl o cokoliv pravděpodobnější než (1) – vaše úvaha prostě neposkytuje naprosto žádné vodítko, jak se mezi těmi pěti možnostmi plus nekonečnem dalších možností rozhodnout.

    Josef: Nikoli, záměrem mnou uvedeného důkazu nebylo rozhodnout, která z Vámi uvedených variant existence Boha je správná, ale pouze ukázat samotný fakt, že Bůh nepochybně existuje. A to bylo ukázáno.

    Michal: Jediným vodítkem které máme je Occamova břitva – a ta preferuje jedině model (1).

    Josef: Protože variantu 1 jsem prozatím nevyloučil, diskuse nad tímto, přestože jistě zajímavá, by nás jen zbytečně odváděla od tématu.

    Michal: Dále je potřeba zdůraznit, že se stále pohybujeme na úrovni deistického Boha (kterého jste i tak ani v tom nejvolnějším smyslu “nedokázal”, neukázal jste že by byl ani jakkoliv “pravděpodobný”, prostě nic).
    Nejenže jste tedy neukázal, že taková nezávislá entita dle vaší definice by měla existovat, ale mnohem podstatnější je, že jste neukázal naprosto žádné její vlastnosti, které by měla mít, pokud by nakrásně existovala! Atd..
    Chápete, jak šíleně daleko je křesťanská pozice, kterou jsem náznakem popsal, od prosté existence jakési abstraktní entity, nezávislé na všem ostatním – přičemž ani v dokazování tohoto “nultého kroku”, tak neskutečně vzdáleného od komplexní křesťanské pozice, jste neuspěl?!

    Josef: Michale, nezlobte se, ale na základě toho, co jsem uvedl výše, si dovolím tvrdit, že Vaše pozice je zjevně mylná a že v důkazu existence Boha jsem uspěl. Dokud budete přesto tvrdit, že jsem v něm neuspěl, nemůžeme se posunout nikam dále, a já nemohu považovat Váš názor za racionální. První předpoklad je uznat nezpochybnitelnou racionalitu důkazu Boží existence.
    Protože jsem ukázal, že Vaše námitky neobsahovaly nic, co by důkaz Boží existence mohlo zpochybnit, v první řadě očekávám, že zrevidujete tento svůj postoj.

  17. jack says:

    Opakuji to pořád dokola Josefa nikdo nemůže brát vážně,protože si neustále
    odporuje.Tvrdí že definice není ověřitelná,tvrdí že definice “Boha”je,že “Bůh” je
    entita a to že “Bůh” je entita je důkazem jeho existence.Toto je přesně Josefova logika.
    Já použiji jeho vlastní tvrzení a mohu tvrdit,že pokud je definice neověřitelná,tak
    není ověřitelné,že “Bůh” je entita a pokud nevím jestli je entita,tak o něm nemohu vůbec nic tvrdit.Už vůbec ne,že existuje.To co tady Josef předvádí je naprosto dětinské
    a jestli to nevidí on sám,tak je zbytečné aby se k něčemu vyjadřoval.Už jsem psal,že
    s delfínem by byla možná rozumnější diskuze.

  18. Josef says:

    Jack: Opakuji to pořád dokola Josefa nikdo nemůže brát vážně,protože si neustále
    odporuje.Tvrdí že definice není ověřitelná,tvrdí že definice “Boha”je,že “Bůh” je
    entita a to že “Bůh” je entita je důkazem jeho existence.Toto je přesně Josefova logika.

    Josef: Až na to, Jacku, že netvrdím a nikdy jsem netvrdil, že to, že Bůh je entita, je důkazem Jeho existence. Pokud tvrdíte, že si sám odporuji, vychází to zřejmě z toho, že předpokládáte některé myšlenky, které jsem nikdy nevyslovil.

    Jack: Já použiji jeho vlastní tvrzení a mohu tvrdit,že pokud je definice neověřitelná,tak
    není ověřitelné,že “Bůh” je entita a pokud nevím jestli je entita,tak o něm nemohu vůbec nic tvrdit.Už vůbec ne,že existuje.

    Josef: To, že definice je neověřitelná, je všeobecně uznávaný princip racionálního myšlení. Definice totiž neuvádí žádnou hypotézu, o jejíž pravdivost bychom se mohli přít, ale definice pouze společenskou dohodou vymezuje obsah pojmu, abychom věděli, o čem se vlastně bavíme. Můžeme si samozřejmě představit definici praktickou a méně praktickou, ale principiálně je docela jedno, na jakém významu kterého pojmu se dohodneme. Pokud jde konkrétně o to, zda je Bůh entita, tak to je součást definice pojmu Bůh, čili je to výsledek terminologické dohody. Jestliže jsme se dohodli, že Bohem budeme nazývat nějakou entitu, tak to nemůžeme nijak ověřovat, protože tento fakt vyplývá přímo z naší dohody o tom, co tím slovem rozumíme. Můžete samozřejmě sám pro pojem “Bůh” navrhnout nějakou úplně jinou definici a tu třeba vyvracet, ale pak si uvědomte, že nevyvracíte křesťanského Boha, ale pouze svou vlastní smyšleninu. Jestliže chce někdo vyvrátit křesťanského Boha, tak musí při Jeho vyvracení použít tu definici, kterou pro Něj používají sami křesťané; jinak jim Ho nevyvrátí.
    A to, že definice je neověřitelná, vůbec neznamená, že o závěrech z ní plynoucích nemůžeme mluvit. Stejně jako nemůžete ověřit definici Boha, nemůžete ověřit ani definici trojúhelníku, protože definice trojúhelníku je zrovna tak výsledkem dohody. Přesto můžete samozřejmě o trojúhelníku dedukovat mnoho pravdivých tvrzení, a to právě proto, že ho máte dobře definovaný. Zrovna tak dobrá definice Boha umožňuje dedukovat o Něm mnoho pravdivých a zajímavých tvrzení.
    To, jak se dokáže Boží existence, jsem ukázal výše ve své reakci na Michala.

    Jack: To co tady Josef předvádí je naprosto dětinské
    a jestli to nevidí on sám,tak je zbytečné aby se k něčemu vyjadřoval.Už jsem psal,že
    s delfínem by byla možná rozumnější diskuze.

    Josef: Pokud se domníváte, že je rozumnější diskuse s delfínem než se mnou, máte možnost to v delfináriu zkusit. 🙂 Spíše Vám však doporučuji diskutovat s lidmi, například na tomto zajímavém webu. Váš názor na svou dětinskost nebo zbytečnost svých vyjádření Vám neberu, ale bylo by lepší, kdybyste ho podepřel nějakou konkrétní protiargumentací. Každopádně to, zda pro mě má smysl se v této diskusi vyjadřovat, rozhodnu s Vaším dovolením nebo i bez něj já sám (samozřejmě s laskavým svolením správce tohoto webu).

  19. Josef says:

    Arkande: Dotaz pro všechny…četl jsem článek na “rádio Vaticana”:…Ve srovnání s dalšími náboženstvími vyčnívají křesťané nade všemi zejména v jedné kategorii, totiž v mučednictví. Každý den 270 křesťanů obětuje svůj život pro víru. Za posledních 10 let přibylo v církvi milion mučedníků. Pro porovnání, v roce 1900 jich bylo 34 tisíc.
    Mohli by jste mi vysvětlit jak je to míněno?Obětovat život za víru?270 lidí denně?Co to znamená???

    Josef: To znamená, Arkande, smutný fakt, že každý den je na světě v průměru 270 křesťanů zavražděno nevěřícími nebo jinak věřícími pro svou křesťanskou víru, zatímco lidé jiných vyznání nebo atheistů je takto vražděno výrazně méně.

  20. Colombo says:

    Josefe: zopakuju to zas a znovu.
    Většina atheistů nemají problém s tím, že bude něco, co nezávisí (jehož existence nezávisí) na ničem jiném. To, jestli si tomu budeme říkat Bůh, Kyblíček nebo DržMrhoul je celkem jedno.

    Co nám vadí, je vaše tvrzení, že toto (což se nedá dokázat) je křesťanský Bůh, kterého “známe” například z velké potopy (vyvrácená, daná hypothéza by vyvolala příliš velké změny v distribuci organismů, vyvolala by nárazové vymření organismů a zanechala by značnou jednotnou sedimentaci po celém světě, nehledě na mythologii všech kultur a značné změny v historii všech kultur). Spousta dalších událostí z bible je minimálně značně pokroucená historie, kde si vybásnili svoje krále a království, zatímco vypustili nepřátelskou nadvládu (když se jim to hodilo). Nic z toho ovšem definice “boha”/kyblíčku/VelkéhoGnuglugugu neimplikuje, pokud je to pořád jen “prvotní příčina”. Na vás tedy leží důkazní břemeno v případě důkazů těchto věcí (od vědomí dál), stejně jako popření všech možných důkazů, které vyvrací situace popsané v bibli.