Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
To Slávek:Ani v nejmenším.Jen žena tvrdila že ji strašně zajímalo jestli je Josefova žena stejně vygumovaná vírou jako on.Když vezmu v potaz že pracovala na psychiatrii tak mají její názory o to větší cenu.Možná že bych ji ukecal aby seznámila Protestanta,Josefa,Karla a kohokoliv dalšího kdo by o to snad měl zájem s Kristem či Bohem.Na psychiatrii jich je dost.Tuším že v Praze mají tři Kristy a jednoho Boha a v Opavě jenom jednoho Boha.Tyto informace bohužel nejsou aktuální protože mnoho z těchto lidí postupuje léčbu za pomocí velmi slilných léků.
Karel:Ano, ale vzápětí jako správně vychovaný determinista by jste si tu žáhu měl shladit na nulu. Jinak jste jako ten kdo se zlobí na meteorit, jenž vám rozbil okno.
Slávek: začínáte trpět podobným syndromem, jako Josef. Tj. předpokládáte, že jsme svými vědomostmi a filosofickými úvahami nějak determinováni, abychom se nějak chovali. Tj styděli se za své činy, které nejdou dohromady s naším poznáním.
Ono je to ve skutečnosti ale naopak: my pozorujeme sebe a svět a na základě toho potom hledáme teorie, které tento svět nejlépe popisují. Pokud tedy evoluční teorie říká, že se máme chovat absolutně egoisticky a my se egoisticky nechováme, tak nezareagujeme tak, že se začneme chovat egoisticky. Naopak hledáme vysvětlení našeho chování. Podobně potom s determinismem.
Možná začínám chápat jak uvažuje i Josef: vy s Josefem máte danou Bibli, máte církev a nějaká dogmata. Ta víra Vám přímo říká, jak se máte chovat a vy se podobný pohled snažíte napasovat na ateisty. To ale většinou nebude fungovat. Ateista se prostě nebude stydět, že má nedeterministické emoce, nebo že se nechová absolutně egoisticky.
Michal says: Ještě ad Karel a vrah:
Můj pohled: no jistě že se na něj zlobit můžu, i když neexistuje svobodná vůle. Na meteorit se zlobit nebudu, protože meteorit nepřemýšlí; vrah není meteorit, a přemýšlí. Vzal přitom do úvahy své pocity a pudy, nevzal do úvahy s náležitou váhou co svým činem způsobí, moje bolest které mě svým činem vystaví pro něj nebyla relevantním faktorem, nevzal do úvahy zmařený život toho dítěte – bodejď by to nebyl důvod ke zlobení na něj!
Že by jsi docházel k svobodné vůli? Ne, jen jsi nedůsledný. Všechno co jsi vyjmenoval – Vrahový pocity, pudy, přemyšleni, toto vše je z hlediska determinismu také determinované. Vždyť ten vrah je z tvého pohledu jen krapet složitý stroj, ne?
to Karel:Karle zdravím Vás.Všimnul jsem si toho že Kristus je původně prostředníkem mezi Bohem a člověkem protože není tak dokonalý stejně jako Mohammed.Jenže Katolická církev určila že Ježíš je dokonalý proto si vymyslela své svaté kteří slouží jako most mezi dokonalým Kristem,Bohem,Marií atd. Svatých je více než 5 000.Co si o tom myslíte?Vy obvykle odpovídáte pomocí citátů z Bible….ale mne by moc zajímal Váš názor.
Tyto informace bohužel nejsou aktuální protože mnoho z těchto lidí postupuje léčbu za pomocí velmi slilných léků.
🙂 🙂
to Slávek:No co 🙂 🙂 🙂
Karel:
“Odpovědnost je tam, kde je možnost se zachovat jinak. Pokud to co jsem udělal jsem musel udělat a ne jinak, jakou za to mám odpovědnost? Kdo mne zde, z místních deterministu, obviní, že jsem to MOHL napsat JINAK?”
Ale? Na to jste přišel jak? Jak můžete vědět, že se mohl někdo zachovat jinak? S tím co jste napsal nemá zodpovědnost nic společného. Když už tak si pod pojmem zodpovědné chování představím společností akceptované chování vhodné v dané situaci. Existence či neexistence svobodné vůle je vůči zodpovědnosti indiferentní.
“Ano, ale vzápětí jako správně vychovaný determinista by jste si tu žáhu měl shladit na nulu. Jinak jste jako ten kdo se zlobí na meteorit, jenž vám rozbil okno.”
Opět ne. Determinismus s tím nemá nic společného. Zloba je součást agresivní reakce, která nám dává vůli a motivaci k protiakci. S meteoritem neuděláme nic, nicméně zločince můžeme stíhat a zavřít (protiakce).
“Jinak jste jako ten kdo se zlobí na meteorit” – nakonec proč ne, to mne nijak neuráží. 🙂
Slávek Černý says: Hněv, stud… to vše jsou emoce, které ovládáme jen částečně. To je asi to stejné, jako to máte vy křesťané s druhou tváří a odpuštěním. Také byste poté vrahovi ukázal své druhé dítě a potom mu vklidu odpustil? Jste snad vy bez viny, abyste házel kamenem? Takhle teoreticky o tom přesvědčen být můžete, v praxi se potom přesto zachováte jinak. Je vaše víra v boží spravedlnost proto plytká?
Vím jak bych se měl zachovat, nevím však jak bych se zachoval. Já vám jen ukazuji kam až je třeba s tím determinismem zajít, kam až vede. Je vaše věc kam až věc dotáhnete 🙂
Arkande says: Problém bych viděl především v tom ,že když se Vám někdo vyspí se ženou,je dost složité nechat svůj hněv plavat.Každý máme svá slabá místa kde se rozčílíme a vyžadujeme pomstu/spravedlnost/smrt…u mne to jsou pedofilní kněží…Těmto lidem nemůže být odpuštěno. Nebo jinak…Bůh jim může odpustit ale pak je to špatný Bůh.Přesto je plytké přesvědčení že pedofilové kteří nemohou za svou nemoc,zneužijí své postavení aby znásilnili dítě?
Tak se učte vy přesvědčení deterministé 🙂 “Těmto lidem nemůže být odpuštěno.” Jak nemůže? Vždyť jsou determinování, nemohli jednat jinak, ne? Měli byste, vlastně musíte odpustit, jinak svým neodpuštěním popíráte svou víru v neexistenci svobodné vůle.
“Bůh jim může odpustit ale pak je to špatný Bůh.” Špatný Bůh neexistuje, z principu je to nemožné, jinak by to co stvořil mělo nad ním vrch. Ale existují špatné představy o Něm.
Dá se říci, že člověk, který pořád tvrdí, že má svobodnou vůli, je determinován k tomu, to neustále opakovat, bez ohledu na to, že to není pravda. 🙂
Myslím, že by se dal takto naprogramovat i nějaký počítač. Je to svým způsobem jednodušší než vyhrát nad Kasparovem v šachu.
Arkande says: Abych reagoval na tvůj další příspěvek.Nedává nám náhodou celá církve možnost vykoupení?Čili v praxi že vina a hříchy budou ale viníci a hříšníci ne,protože Všem bude odpuštěno?zdá se Vám to skutečně správné?
Neboj se, Bůh bude zajisté soudit spravedlivě. Pokud neexistuje svobodná vůle, nikdo nebude odsouzen. Za co prosím tě? Vždyť dělal jen to k čemu jako stroj byl naprogramován.
Bůh každému nabízí odpuštění, ale ne každý toto odpuštění příjme.
Michal says: Karle, předpokládám že budete tvrdit, že vám se nic podobného stát nemůže, ALE:
copak jste neviděl člověka, který se zlobí na počítač, že mu “udělal” něco “špatného”? (zatuhl, ztratila se mu kvůli tomu práce, atd.)
….budete tvrdit…. děláš si o mně iluze Michaeli 🙂 I já se zlobil, ale vzápětí jsem si uvědomil, že jsem blázen. A takto by jste si to měli uvědomit všichni když se zlobíte na lidi kolem sebe, tedy ti, kdo se na lidi koukáte jako na stroje.
P.S. Nemohli bychom si tykat? Nějak to tu neřeším, pokud mé tykání někoho uráží, omlouvám se, ať dá vědět 🙂
Machi: Ale? Na to jste přišel jak? Jak můžete vědět, že se mohl někdo zachovat jinak? S tím co jste napsal nemá zodpovědnost nic společného. Když už tak si pod pojmem zodpovědné chování představím společností akceptované chování vhodné v dané situaci. Existence či neexistence svobodné vůle je vůči zodpovědnosti indiferentní.
Karel: Ne jak já mohl vědět. Ale vy přece jíž víte, že nemohl 🙂
Machi: Opět ne. Determinismus s tím nemá nic společného. Zloba je součást agresivní reakce, která nám dává vůli a motivaci k protiakci. S meteoritem neuděláme nic, nicméně zločince můžeme stíhat a zavřít (protiakce).
Karel: Samozřejmě, ale vás determinismus dovedl k tomu, že člověk je jen hodně složitý stroj, takže protiakce samozřejmě ano, ale BEZ EMOCI, jinak jste blázni.
Machi says: Dá se říci, že člověk, který pořád tvrdí, že má svobodnou vůli, je determinován k tomu, to neustále opakovat, bez ohledu na to, že to není pravda.
Ano, já za to nemůžu 🙂
to Karel:HEZKY!!! Už dlouho jsem nezažil skutečně důstojného diskuzního soupeře!
Už Vás na to několikrát upozorňovali.Zloba není závislá na racionalitě.Píši o hranicích,pokud jsou překročeny člověk se chová iracionálně.Bůh mne nemůže soudit spravedlivě či racionálně,tedy pokud není mou součástí či přímo mnou.Vím že to zní metafyzicky ale neexistuje spravedlivější soud než aby byl člověk souzen sám sebou.Cokoliv jiného není spravedlnost.Zabití…v obraně!Hřích či ne? Zabití jistého člověka? Co když je homosexuál,čaroděj,gynekolog atd.V tomto případě tvrdí církev že zabití je dobré.A myslím si že to je celý problém. Římsko-katolická církev se určila jako soudce,jen skrze ní se dá dojít spásy,to co ona vidí jako špatné je špatné před Ježíšem i před Bohem.Zcela upřímně myslíš si že by Ježíše nějak extrémně štvaly gumičky?Myslíš si že by mu vadilo přerušení těhotenství které by bylo následkem násilného činu?(znásilnění) a co potrat fyzicky či mentálěn degenerovaného dítětě???Opravdu by jsi byl ochoten takové dítě vychovávat?Víš že existují 4. stupně degenerace?Tedy že tvá žena má 75% šanci že dítě bude ptařit do kategorie 2,3 a 4?Což jsou kategorie již zvířátek?
Karel:
“Machi says: Dá se říci, že člověk, který pořád tvrdí, že má svobodnou vůli, je determinován k tomu, to neustále opakovat, bez ohledu na to, že to není pravda.
Ano, já za to nemůžu ”
Může za to “stroj” Karel, což jste vy. Žádný jiný viník není přítomen.
“Ne jak já mohl vědět. Ale vy přece jíž víte, že nemohl”
Vím. 🙂 Nicméně je možné, že změníte názor, či jej změní jiní. A i kdyby ne, momentálně jsem determinován k diskuzi s vámi. Nebude tomu tak věčně, natolik dobře znám své budoucí předurčení. 🙂
Mimochodem ke zlobě a zabíjení. Zákony v mnohých zemích rozlišují mezi chladnokrevnou vraždou a zabitím v afektu. Proč asi?
Slávek: Pokud tedy evoluční teorie říká, že se máme chovat absolutně egoisticky a my se egoisticky nechováme, tak nezareagujeme tak, že se začneme chovat egoisticky. Naopak hledáme vysvětlení našeho chování. Podobně potom s determinismem.
Karle, já to ještě rozvedu. Pokud jsem “stroj” a mé chování je určeno deterministicky a naštvu se na vraha, tak není špatně, že jsem se naštval, ne? To je přece logické. Jó to kdybych měl svobodnou vůli, tak bych se ještě mohl i zastydět 🙂 Mě to přijde naopak, jako pěkný případ determinismu. Vrah byl určenej k vraždě, já jsem byl určenej k tomu, abych se naštval. Co dál?
Zdravím všechny, zvláště Karla. Moc mě těší, že se zapojil, a nabízím své obvyklé tři odpovědi mým medailistům v rychlosti reakce.
Colombo: OMG, ty NEČTEŠ moje příspěvky. A když ano, nic ti v hlavě nezůstává.
Josef: Colombo, sice nevím, co tím myslíš, ale těší mě, že Tě moje příspěvky ponoukají obracet se k Bohu (“OMG”). Doufám, že Tvé modlitby časem dosáhnou i poněkud obsažnější úrovně.
Colombo: 1. Vzpomeň si, jak jsem psal, že o světě nemůžeme s absolutní jistotou nic vědět.
Josef: To si vzpomínám velmi dobře. Doufám, že také Ty si vzpomínáš, že tento Tvůj postoj znamená, že nemůžeš s absolutní jistotou vědět ani to, zda já mohu s absolutní jistotou něco vědět. Kdybys to totiž věděl, pak bys něco o světě věděl s absolutní jistotou, a tím bys popřel sám sebe. Pak tedy uznáváš, že já mohu s absolutní jistotou něco vědět.
Colombo: 2. Vzpomeň si, jak se tu psalo o tom, že se standartně dává přednost nejpravděpodobnější hypothéze. Zejména v případě, že ta hypothéza má výrazně větśí pravděpodobnost než ostatní.
Josef: To je sice hezké, Colombo, ale pravděpodobnostní rozhodování můžeš aplikovat pouze tam, kde vůbec můžeš určit, že některá hypotéza má vyšší pravděpodobnost, tzn. máš určité konečné množství variant s předpokládaně stejnou nebo nějak odvoditelnou pravděpodobností. A v takové situaci jsme nebyli prozatím ani u jednoho z hlavních problémů, které jsme tu dosud řešili.
Colombo: 3. Vzpomeň si, jak jsem psal o bayesiánské statistice.
Josef: Colombo, velmi mě těší, že chceš využívat křesťanské myšlení ke svému vzdělání (připomínám, že Bayes byl kněz), ale opakuji, že zadání, ve kterém bychom zrovna toto mohli smysluplně využít, jsme v této diskusi ještě neměli. Proti korektnímu užití bayesovské metody nic nemám, pokud zde někdy něco takového předložíš.
Colombo: 4. Vyvrátil jsem ti všechny tvoje argumenty o absolutní logice, zůstává jen tvoje tvrzení a poukazování na “vtniřní rozpor” a “iracionalitu”, což není jen tvoje naprostá nabubřelost a neochota si přečíst a pochopit jedinou čárku všech příspěvků, co jsem tu kdy napsal a co tu psali i ostatní. Zůstává pouze rozbitá deska, která se zasekla na “iracionalitě atheismu”. Neslyšíme argumenty, neslyšíme fakta, slyšíme pouze zaseknutou desku a neustále se opakující prohlášení.
Josef: Colombo, zatím jsi svými příspěvky nevyvrátil nic, naopak ignoruješ moje zřetelné protiargumenty. Příkladem je tento Tvůj odstavec, který má nulovou argumentační hodnotu.
Colombo: 5. ???
6. Profit
Josef: ???
Slávek Černý: chapu to spravne, ze rikate Samain, ze ma moznost volby nevyzadanou pujcku zivota odmitnout?
Josef: Ano, chápete to správně.
Slávek Černý: A zaroven tvrdite ze to odmitnutinje stejny zlocin jako zabit vsechny lidi na planete?
Josef: S přihlédnutím k tomu, že konkrétní motivace a okolnosti jsou pro hříšnost kriticky podstatné, jak jsem uváděl, tak obecně se to tak dá říci.
Slávek Černý: A tedy pravdepodobne vecna muka pro ni samotnou? Nemyslite tedy, ze dla teto vasi zvracene viry tam ta realna moznost volby neni? Dovedete si vubec predstavit, co to znamena vecnost? Jaka lidska zvracena mysl mohla vubecnneco podobneho vymyslet…
Josef: Slávku, v první řadě si prosím nechte od cesty ty “zvrácenosti”, protože já bych zrovna tak mohl nazvat zvráceným atheismus. To by sice bylo velmi upřímné, ale bohužel by nás to nikam neposunulo a jenom by to zavíralo dveře možnému vzájemnému porozumění.
Jaká lidská mysl by mohla něco podobného vymyslet? No přece ta, která se takhle zachová. Sebevrah dobře ví, že to, co dělá, dělá navždy, a že zítra to nevezme zpátky. Je to on, kdo volí věčnost. Věčné pohrdnutí všemi lidmi si nevymyslel Bůh, věčné pohrdnutí všemi lidmi se vymyslel ten, kdo svou sebevraždou všemi lidmi provždy a neodvolatelně pohrdne. A Bůh lidskou volbu natolik respektuje, že nám dává svobodu dokonce i k tomu.
Reálná možnost volby to je, ale reálná možnost volby neznamená, že se rozhodnu a pak chci svět, jako bych se nerozhodl. Jestli si vyberu pistáciovou, tak se nemohu zlobit, že pistáciovou taky dostanu. Nemohu říkat, že si vyberu pistáciovou, ale dostat chci jahodovou. To nedává smysl. A jestliže si někdo za svůj životní program vybere nenávist ke všem lidem, tak prostě bude nenávidět všechny lidi (což je definice pekla).