Proč ateisté vnucují věřícím svoje názory? Ať si každý věří čemu chce!

Ateisté nikomu nic nevnucují.

Problém existence Boha je naprosto vážná otázka ohledně našeho světa, a různí ateisté tomuto problému přikládají různou důležitost.

Ateisté, kterým otázka existence či neexistence Boha připadá důležitá, vidí, že nezanedbatelná část populace, včetně mnohých nesporně inteligentních lidí, došla v této otázce k opačné odpovědi, než oni. Mnohé přemýšlivé jedince toto zneklidňuje, a chtějí zjistit, kde se stala chyba. Ateisté vycházejí z toho, že křesťanský Bůh buď existuje, a nebo neexistuje. Buď mají tedy pravdu oni, a nebo mají pravdu křesťané. Buď argumenty jedné a nebo druhé strany musejí být tedy chybné, a tuto chybu by mělo být možné odhalit.

Za těchto okolností je naprosto přirozené a legitimní, že ateisté často sami iniciují s věřícími diskuzi na téma jejich víry, a chtějí se dozvědět a pochopit, jak se věřící vyrovnávají s otázkami, které ateisté považují ve vztahu k víře za problematické.

Snahu o diskuzi nad problémem (existence či neexistence Boha) a snahu o vyjasnění si stanovisek nelze samozřejmě vydávat za agresi, ani za vnucování názorů, ani za nic podobného.

Věřícím nikdo nebrání v tom, aby si věřili čemu se jim zlíbí. Nemohou se ale divit, že jsou jejich stanoviska a postoje lidmi, kteří jejich víru nesdílejí, zkoumány a podrobovány kritickému rozboru. Věřící nemohou ateistům bránit, aby říkali nahlas svoje názory. Nemohou jim bránit v tom, aby veřejně prezentovali k jakému závěru došli v otázce existence křesťanského Boha, a aby vysvětlovali proč k takovému závěru došli.

Všichni bychom se měli zamyslet, proč křesťané jeví jen naprosto minimální ochotu k diskuzi s ateisty, a omezují se na prázdné a (nebojíme se říct) hloupé až ubohé výmluvy a výpady typu “o tak nesmyslných argumentech se nemá smysl bavit”, “nemá smysl přesvědčovat už přesvědčené”, “z vašich argumentů vane duch komunismu”, atd. Nabízí se otázka, zda tomu tak není proto, že žádné relevantní odpovědi nemají

Pokud je mají, pak není nic snazšího než to zde snadno demonstrovat. Stačí v diskuzi pod článkem zveřejnit odkaz na křesťanské vysvětlení daného problému, popř. takové smysluplné vysvětlení na nějakém blogu sepsat, a pak na něj zde zveřejnit odkaz.

Bylo by fajn, pokud by to takoví křesťané, kteří se domnívají, že mají svoje náboženství v hlavě srovnané, a nebojí se jít se svou kůží na trh, brali jako výzvu.

My ateisté se budeme těšit.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

183 Responses to Proč ateisté vnucují věřícím svoje názory? Ať si každý věří čemu chce!

  1. Colombo says:

    protestant: je jedno, jak věci definujete. Nemožnost popisu je blbost, když jej definujeme třeba výčtem činů.

  2. protestant says:

    problémem je, že mezi tím popisem a skutečností stojí víra….

  3. Michal says:

    Protestant: Pokud víru může člověk získat jen přímým dotekem Božím, jak já k tomu přijdu, že se mě nedotknul? A proč se nedotknul cca 75% Čechů? A proč se naopak dotknul 98+% Poláků? A proč se nedotknul 100% Muslimů?

  4. protestant says:

    Nevím.

  5. protestant says:

    Možná vás uklidní že u mne to trvalo zhruba 35 let než se mne dotknul 🙂

  6. G. P. says:

    Protestant se společně s A. Novotným těžce mýlí. První přikázání (tedy nikoliv vysvětlivka) znamená, že se Bůh zobrazovat nemá, nikoliv, že to nejde. Navíc to naprosto jednoduše jde: Ježíš je Bůh. Každý druhý svatý obrázek je Ježíš, tedy zobrazení Boha.

  7. G. P. says:

    Vykládat zákaz zobrazování jako zákaz popisu je další Protestantova blbost. Positivní theologie Boha jasně popisuje: Je vševědoucí, všemocný, všudypřítomný, nestvořený, věčný apod.

  8. Marek says:

    @Skrývání svobodné vůle nebo Boha do kvantové oblasti
    Pokud se o to někdo pokouší, zastává, jistým způsobem, stanovisko Colomba a sice: látka PŘEDCHÁZÍ mysl, předchází tedy i svobodnou vůli.

    Já tohleto nezastávám. Můj pohled je takový, že jestliže lidská mysl je autonomní a svobodná vůle existuje, jsou schopny působit NA látku. Jestliže totiž mysl a svobodná vůle nějakým způsobem závisí na kvantových jevech, nejsou pak autonomní; svobodná vůle neexistuje. Příznávám, že nemám nejmenší tušení jak (v kvantové oblasti, “normální” či ještě nějaké jiné), a ani nevím, zda to může lidský rozum uchopit. Pro mne je to axióm stejně jako pro Colomba vlastně opak tohoto axiómu.

    Nesnažím se zde stanovisko Colomba vyvrátit nebo zesměšnit. Chci je pochopit a zjistit, zda na něm mohu konstruovat to, co Colombo tvrdí, že na něm stojí.

    @Colombo: k Vaší poslední reakci na můj post se ještě vrátím.

  9. Marek says:

    @GP:
    Svobodnou vůli nepojímám tak, že člověk může fyzicky všechno. Chápu ji (zjednodušeně) tak, že člověk může dělat všechno V RÁMCI fyzických možností, jež mu byly dány. Když tedy někdo chladnokrevně zavraždí, je jedno zda je mladý a silný, nebo je starý a invalidní. Je za to zodpovědný PROTO, že ZNEUŽIL svoji svobodu. (prosím zde zase neuvádět biblické pohromy, k tomu se ještě, doufám dostaneme v jiné diskuzi)

    Co se týče Boha a kamene, je v tom chytáku logický spor, který si dovolím dát Vám za úkol najít a prezentovat jej zde 😉 Pomůcka: zkuste si jeho podstatu převést do jiné oblasti. Vnitřní spor by problémem sám o sobě nebyl. Problémem je pokoušet se vyvozovat logické závěry z logické sporu, v tom případě nevšemohoucnost Boha.

    “Proto vycházíme z užitečné fikce…” já se zde v diskuzi s Colombem pomalu snažím zjistit, zda to je fikce, a pakliže to fikce skutečně je, zda je užitečná a pak, co by “užitečná” mělo vlastně znamenat.

  10. Marek says:

    @Michal
    “Problém by byl, pokud by se Vám, Marku, podařilo ukázat, že existence svobodné vůle VYŽADUJE Boha – pak byste ateismus vyvrátil. To jste ovšem, pokud jsem si všiml, neprokázal, a to ani náznakem.”

    Naprosto souhlasím. Zatím zde ovšem bádáme, jak to vlastně vzájemně s tou svobodnou vůlí rozumíme, dále pak, zda vůbec svobodná vůle “existuje” (cokoliv by to mělo znamenat), nezávisle na hmotě, či ne. A doufám, že se dostaneme do dalšího rozboru.

    Vím, že bychom chtěli všichni rychlou, vše uzavírající odpověď. Pochybuji, že je to takhle možné bez toho, že by se nám Bůh zjevil. Podle mne nám dál rozum právě proto, abychom bádáli hledali, snažili se. A tohle, že si dovolím znovu použít výborný citát z Tří oříšků pro Popelku, “není věc snadná, řekl bych, že je přímo nelehká” 🙂

    BTW: Bohu díky, a myslím to upřímně, za ateisty, jinak by naše víra zůstávala na úrovni víry malých dětí. 😉

  11. G. P. says:

    Můj pohled je takový, že jestliže lidská mysl je autonomní a svobodná vůle existuje, jsou schopny působit NA látku.
    Jistě, jsou. Ale toliko prostřednictvím látky nebo energie, tj. hmoty.

    Chápu ji (zjednodušeně) tak, že člověk může dělat všechno V RÁMCI fyzických možností, jež mu byly dány.
    Nu, pak zřejmě tutéž věc nazýváme různými jmény.

    Vám za úkol najít a prezentovat jej zde
    Díky, nicméně člověk podobný úkol bez obtíží svede, např. odlije tunový kvádr betonu. To Bůh nedokáže (ten nadzvedne i tunový kvádr), a proto je člověk mocnější než Bůh.

    já se zde v diskuzi s Colombem pomalu snažím zjistit, zda to je fikce
    V tomto jsem agnostik. Jak určit, zda je naše vůle opravdu svobodná, nebo determinovaná?

    zda je užitečná
    Je, protože můžeme trestat příčetné zločince.

  12. Colombo says:

    Marek: dostáváme se k jádru pudla.
    Vy máte axiomy:
    Svět je poznatelný.
    Svět je kauzální.
    (nutné podmínky pro vyloučení absolutní skepse, můžeme si je dokázat, jestli chcete)
    Existuje svobodná vůle (ať už to znamená cokoliv)
    a mnohé další související s existencí Boha. Ty ale teď ponechme.

    Protože u vás existuje svobodná vůle, jakýkoliv důkaz musí nutně vyjít jako existence svobodné vůle. To ale pak bude tautologie, něco, co má nulovou informační hodnotu. Ke sporu se můžeme dostat pouze tehdy, když bude svobodná vůle kolidovat s nějakým jiným axiomem (třeba kauzálnosti světa), to ale nemůže, protože jste sám říkal, že nevíte přesně, co to ta svobodná vůle je.

    Stejně je to i s vaším Bohem. Je to v pořádku, pokud si dáte takové axiomy, ale je pak třeba zdůraznit, že věříte, že tyto axiomy jsou správné. Opět to nehovoří nic o světě, ale spíše o vás. Vy věříte v Boha, protože ho z nějakého důvodu potřebujete. Pokud se to dostane na takovou úroveň, jsem spokojený, je mi blízká, taky jsem se s ní potýkal, idea osobního Boha. Pokud se do toho nebudou plést další axiomy, které jsou nutně v rozporu s tím, co jsme zjistili. Třeba stáří planety atp.

    Všimněte si, že poznávání světa s axiomy vylučující absolutní skepsi je nutné a postačující. Pokud bychom při poznávání světa narazili na problém svobodné vůle či Boha, nebyl by problém je pomocí těchto axiomů (a dlouhého řetězce poznávání) dokázat.

    Já nemám axiomem nastavenou neexistenci svobodné vůle.

  13. spitfire says:

    To s tím kamenem je nonsens. Je to špatně pochopená všemohoucnost Boha. Paradoxně je to společné věřícím i atheistům. Všemohoucnost Boha není dána, aby plnila úkoly. Takový Bůh by nebyl všemohoucí, ale všehoschopný. To co o Bohu víme s jistotou, je, že není lineární, že je nestvořený, prvotní příčina všeho (inception). Tak zní dogma a bohužel nikdo se tím dogmatem neřídí.

    Svobodná vůle je závislá na podmínkách lokality a tempa. Takže nám zůstane jen vůle, jako básnický opis bytí.

  14. Marek says:

    @Colombo
    Nejsem si jist, zda si dobře rozumíme. Zde jsou zhruba axiomy, které přijímám (pořadí nehraje roli):
    1) Fyzikální svět je jen část skutečnosti
    2) Je poznatelný.
    3) Je kauzální.
    4) Existuje svobodná vůle, která nemá původ ve fyzikálním světě ale může mít na tento svět vliv. Může tedy měnit jeho “vrozenou” kauzálnost.

    Vaše axiomy jsou zase tyhle:
    1) Svět je kauzální
    2) Svět je poznatelný

    V těchto dvou je ještě ovšem skrytý alespoň tento:
    i) Musí existovat rozum, jenž může svět poznávat.

    Bez něj axiom 2. nic nedává.
    Dalo by se 2 třeba vyhodit. Pak to vypadá, že by to vše líp zapadalo do kauzálního světa, tak jak jste to psal dřív. A sice, že vlastně neexistuje mysl, neboť je nutným výsledkem stavu fyzického světa.

    Problémem se ale stane axiom 1, protože jej nemá kdo formulovat.

    Co s tím?

  15. Colombo says:

    Marek: zase ale operujete z nejasnými pojmy
    Co znamená mysl? Co znamená skutečnost? (všimněte si, že já o žádném fyzickém světě nemluvím, pokud by existoval duchovní či duševní svět, a to nejen jakýmsi metaforickým významem, nebyl by problém jej vědecky odvodit, tzn. opakováním experimentu, bohužel zatím neexistuje experiment, který by je potvrdil a navržené experimenty od různých lidí byly poměrně lehce falzifikovány a vyznačovaly se nemožností experiment zopakovat)

    Jinak s tou myslí máte částečně pravdu, ale obecně se má za to, že pozorovatele nemusíme definovat. Popření existence sebe sama je totiž paradoxní. Ono totiž nezávisí na formě existence, i kdybych byl jen program v matrixu, případně byl tohle všechno jen sen. Pořád by v jakési formě pozorovatel, tedy já, existoval.

  16. Marek says:

    @Colombo
    Samozřejmě, že tady oba zjednodušujeme. Oba používáme pojmy, o kterých nikdo nic moc neví. Skutečnost, realita je pro mně to, v čem je “osazen” náš svět. Nebo třeba prostor. Co to je? Ani není vidět, ani dotknout, ale je zde a my v něm. Dále pak existence. Co to vlastně znamená existovat, také nikdo neví. Mysl, rozum i svobodná vůle se jaksi vzájemně pronikají. Rozum “používá mysl”, a musí jí používat svobodně, jinak by to nebyl rozum apod. Jsou to intuitivní pojmy. Pokud jsme schopni se na nich nějak dohodnout, pak se dá s tím pracovat. Jinak je potřeba hledat dál a najít to, co chápeme stejně.

    Když si vezmete třeba takový axiom “svět je kauzální”. Je zde nejdřív axiom “svět je”. Pak co je to svět: to co pozorujeme a můžeme popsat? Takže to co se děje za Planckovýma hranicema už ne? Protože tam experimenty nesahají, a při tom to není z důvodu nedokonalosti matematického aparátu? A pak co to znamená, že “je”. Jak vidíte, jsou to samé vágní pojmy. Nějak to intuitivně chápeme ale ne a ne to uchopit.

    Říkáte, že pozorovatele nemusíme definovat. To je v pořádku, ale on zde je a dokáže rozhodovat a to svobodně, nenucen žádnými kauzálními jevy. Pro mně je to právě ona mysl, onen rozum, ona svobodná vůle nezávislá na kauzálním světě.

    Jak myslíte, je to nerozumné? Není tomu tak, že se koukáme na stejnou věc, intuitivně ji chápeme stejně, akorát používáme jiná slova, a tom, co nesedí, je někde výš, jakoby nějaký “informační nános”?

  17. Colombo says:

    “Říkáte, že pozorovatele nemusíme definovat. To je v pořádku, ale on zde je a dokáže rozhodovat a to svobodně, nenucen žádnými kauzálními jevy. Pro mně je to právě ona mysl, onen rozum, ona svobodná vůle nezávislá na kauzálním světě.”
    S tímhle zásadně nesouhlasím.

    Právě ono “intuitivní chápání” je důvod, proč spousta tzv. “humanitních věd” nejsou vědami. Nedokázali si ujasnit základní pojmy a tak se nikam moc nemůžou dobrat, takže všechny hypothézy plavou na vodě a někdy to vypadá spíše jako právničina, než věda.
    Právě většina filozofických debat se nikdy nestane ničím víc než jen hospodskými kecy, právě protože se néjak rozumě nedohodnou termíny, které se používají. Právě proto, že si je každý vykládá jak chce, a to v různých příležitostech, se prostě nemůže dobrat člověk ke shodě a zároveň se tím ke shodě dobírá. Podobně jako v klasickém příkladu: “Je-li bůh všemocný, pak dokáže stvořit i kámen, který ani Bůh nezvedne, pak ale Bůh nezvedne každý kámen a není všemocný.” prostě končíme na nedokonalosti a nejednoznačnosti běžného jazyka.

  18. protestant says:

    Vše závisí pouze na tom co většina lidstva uzná jako vědu.

  19. Colombo says:

    protestant: opět naprosto hloupý a trapný pokus o trolling, tak jako už vy to nikdo jiný už nedokáže. Fakt uvažuju, jestli to děláte naschval, nebo to myslíte vážně. Pak vás fakt lituju.

    Věda je jasně definované, klasické dogma vědy:
    hypothéza->experimentteorie

    Tohle a nic víc je věda. Ať už oborem poznání je cokoliv. Rozhodně to nezávisí na tom, čemu věří nějaká většina lidstva. I kdyby si většina lidstva myslela, že Elvise unesli mimozemšťané. Všeobecný názor je ta nejtupější věc, ke které můžete vzhlížet.

  20. protestant says:

    Ať se vám to líbí či ne obsahy pojmů vytváří všeobecný lidský koncenzus, ne názor vybrané skupiny.