Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
protestant: blik
Michale, ta fascinace metodologií 19. a 1. pol. 20. stol. stol. je prokletím. Když badatele nenapadlo na první zběžné přečtení, jak by se dva sobě protiřečící (nebo zdánlivě při prvním pohledu si protiřečící) názory mohly harmonizovat, vedlo ho to k nutnému závěru, že nějaký nepřemýšlející (mechanisticky pracující) kompilátor zkombinoval dva prameny pocházející od dvou rozdílně uvažujících, ale podle předpokladu onoho badatele kupodivu přemýšlejících autorů. Student věd o starověkých textech si pak zapamatuje, že to a to dílo je ze dvou pramenů, protože si to protiřečí, ono dokonce ze třech atd., ale o obsahu a argumentech knih nic neví, natož aby si pamatoval argumentační postup těchto badatelů-rozřezávačů. 🙂
To je jen “metodologická” poznámka, ne podnět k diskusi.
Protestant: Bible (a speciálně Job) zde není proto, aby nás uspokojovala.
Protestante, sám jsi řekl, že nemáš jistotu že Bůh existuje. Jsou zde tedy dvě možnosti:
1) buď existuje Bůh, který nás týrá a trápí a zabíjí naše děti (přímo ON, viz kniha Job! To ne Satan, kdo Bohu dal “námět” na “test”, to přímo Bůh byl původcem Jobova utrpení!) bez jakéhokoliv důvodu, jen proto, že prostě CHCE. Baví ho to. Raději v tomto světle ani nechci myslet na holocaust.
2) a nebo žádné takové monstrum neexistuje, a utrpení existuje PRÁVĚ proto, že není žádný pečovatel, neexistuje žádná Super Síla které by na nás záleželo a která by nás milovala – vše co existuje je chladné Universum, příroda, které na nás nezáleží ani v nejmenším. A je na nás, a jen na nás, abychom se s tím poprali.
Která z těch možností ti připadá pravděpodobnější? A kterou by sis mohl vybrat, aby platila, kdybys takovou možnost výběru měl?
…a nebo jsou zde knihy jako je Job ne kvůli popisu jak se co stalo, ale kvůli něčemu jinému…
čemu?
Protestant: a nebo jsou zde knihy jako je Job ne kvůli popisu jak se co stalo, ale kvůli něčemu jinému
No však jasně, vždyť přece v tomhle případě vůbec nezáleží na tom jestli se to stalo nebo ne, na tom se shodujeme. Jde o to ponaučení z toho příběhu, a o tu informaci kterou nám dává – a ta je myslím přesně ta co píšu, ne?
PODLE TOHO PŘÍBĚHU je původcem utrpení Bůh, a je tomu tak proto, že to chce. A my tu nejsme od toho, abychom se ho na to ptali. ON je svrchovaný, on nám utrpení způsobovat může – a tím končí diskuze.
Jsem strašně rád, že vše co vím nasvědčuje tomu, že se pisatelé knihy Job ve svém pochopení toho, odkud pramení lidské utrpení, mýlí, protože takové zlé a kruté monstrum které oni předpokládají (jakási nebeská projekce nějakého šíleného pozemského krutovládce), a kterému říkají Bůh, naštěstí neexistuje.
Jsou housle kvůli tomu, abychom znali z kolika různých druhů dřeva jsou složeny? Nebo jsou kvůli hře? Kvůli hudbě?
Dušane tak přestaň klást jenom otázky, a napiš i svoji verzi odpovědí! 😉
Já třeba nerozumím tomu, cos tím posledním chtěl říct. Ano, housle jsou kvůli hře, a kvůli hudbě. Co to konkrétně podle tebe znamená pro Bibli? Pro příběh o Jobovi? Abys z toho příběhu měl “estetický dojem”?!
Protestant: ale my neřešíme, z jakého papíru je kniha Jobova…
No že byste na ty housle hráli to tedy nevidím…. 🙂
to Michal:
Prof. Jan Heller ThDr.:
O Jóbovi už jsem mluvil, je to postava především literární. Pravdivá je však proto, že do jejího příběhu můžeme vstoupit, a že ten se dodnes děje. To je doklad jeho vnitřní věrohodnosti. (Odpovězeno: 22.3.2004 v 16:08)
Protestante, ale tady snad není debata o tom, jestli se zlo stále děje, ne? To je samozřejmé a “pravdivé”. Na druhou stranu to ale svědčí o tom, že neexistuje “milující a osobní a hlavně SPRAVEDLIVÝ Bůh…” jak píše Michal. Alespoň ne v těch významech slov, jaké dnes používáme. Osoba, která je někoho miluje a je zároveň spravedlivá objekt své lásky bezdůvodně nemučí.
Samozřejmě, pokud ty slova “láska” a “spravedlnost” nebudeš používat v jiném než běžném významu. Klidně si ve svého boha věř, ale netvrď o něm zjevné nesmysly.
Také se nebavíme o zlu, ale o Jobovi. O jeho postoj k problematice jde.
Kniha Job řeší to, zda když se člověku děje zlo, zda si to “zasloužil” (jak se Joba snaží přesvědčit jeho přátelé) nebo se to děje bez příčiny.
“bez příčiny” není v knize Job, pokud jsem si všiml, ve hře 😉
Kniha Job říká, že za lidské utrpení může Bůh, že jej přímo zapřičiňuje. A jde jen o to, jestli člověk může poznat Boží důvod (varianta (1), tj. že tím Bůh testuje naši zbožnost) a nebo zda to pochopit vůbec nemůžeme (varianta (2)) a nemáme se o to tedy ani snažit. Bůh nám podle (2) prostě utrpení způsobuje, protože chce, a tečka.
“bez příčiny” ze strany člověka ( v našem příkladě Joba)
Protestant: cože, to i Job může být bez příčiny? Nejen Bůh?
Já bych ale chtěl znovu připomenout, že je ve hře ještě varianta (3), a to sice, že lidské utrpení je tu právě proto, že žádný milující a dobrý Bůh neexistuje, a všechno je jenom na nás: chladnému Vesmíru na nás vůbec nezáleží. Utrpení je nevyhnutelným důsledkem naší snahy prokousat se nepřátelským světem a přežít v něm.
A znovu se ptám: která ta varianta vysvětluje pozorovanou realitu nejlépe? Která obsahuje méně “podivných” předpokladů typu, že “milující a dobrý Bůh” nám záměrně způsobuje utrpení, chce to tak dělat, a my nikdy nemůžeme pochopit proč a hlavně nám po tom ani nic není? (nemáme se na to “svého milovaného” co ptát?)
“Nikdy jsem nedošel nakonec tázání, co je to víra a kdo je Bůh. Přestal bych se považovat za věřícího, kdyby se Bůh pro mne stal “vyřešeným problémem”, kdybych mohl prohlásit, jak se to kdysi vyžadovalo kádrovým oddělením, že jsem se “vyrovnal s náboženskou otázkou” (bylo celkem v pořádku, že už se neptali, zda to “vyrovnání” skončilo “kladně” či “záporně”). Má víra je cesta údolím tajemství. Pochybuji, že to, co jsem poznal, mohu plně sdělit slovy. Věřím s Wittgensteinem, že o tom, o čem nelze mluvit, lze mlčet – a věřím, že jsou způsoby, jak sdílet toto významuplné mlčení.”
Halík
http://www.halik.cz/clanky/poznamky_o_vire.php
halíkovi se neda uprit talent, jak pekne umi psat a mluvit. At uz placne sebevetsi kravinu, tak to zni skvele.
Protestante, ty jeho citaty muzes pouzit na kteremkoliv miste diskuze a vzdy budou stejne mimo.
No myslím, že mimo smysl Knihy Job jsou zde jiní…. 🙂