Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

3,915 thoughts on “Jób

  1. bílej kabát

    Blahobytná zlatá prasátka nás nabádají k střídmosti…
    Lenka Procházková
    29. 12. 2014 První zprávy
    Jinak voní seno koním a jinak milencům. Připusťme, že seno je obrazný příměr pro náboženství. Koňové (lidé) to žerou, ale pro církev je seno postýlkou. I Ježíškovi vystlala církev měkce jesličky, když zpětně přepsala jeho dospělý příběh pro své účely. Posmrtně se Ježíš stal taky senem, kterým nás církev krmí, abychom její káru táhli dál. Přijímání sena je úvazek k pokoře a k poslušnosti.

    Původní idea křesťanství byla na vnitřní pokoře založena, ale s vnějším pokořováním člověka neměla nic společného! Dokonce vyzývala k odvaze odporovat těm, kteří s vírou obchodují. Pasáže z evangelií o vyhánění penězoměnců a kupců z nádvoří jeruzalémského chrámu inspirovaly už Jana Husa a jsou aktuální i dnes.

    Ježíš viděl svého boha jako cestu vedoucí ke sblížení všech lidí a národů. Sám sebe nazýval dveřmi (bránou) k této cestě. Pozdější církev však Ježíše použila jako závoru. Z ukřižovaného reformátora se stalo její firemní logo posvěcující útoky proti „barbarům“ a trestné výpravy proti „kacířům“.

    V Čechách se o rehabilitaci Ježíšova odkazu pokoušelo mnoho myslitelů, někteří z nich skončili jako on na popravišti. Spolu se statečnými lidmi se likvidovaly i jejich „kacířské“ spisy. Světlo ze spálených knih však osvítilo svět a mnoho ze skutečných křesťanů už odmítá zaměňovat víru, která je darem, s církví, která kšeftuje se senem.

    O Vánocích je sena takový přebytek, až nám slzí oči od senné rýmy. Před alergií nás neochrání ani veřejnoprávní televize. Blahobytná zlatá prasátka na nás pomrkávají z obrazovky a nabádavým hlasem nám kážou o mravnosti, střídmosti, toleranci a lásce k bližnímu. Rozdíly mezi jejich slovy a činy už takříkajíc volají do nebe. Jenomže nebe (stejně jako Česká televize), je jenom na koukání a nemá zpětnou vazbu. Vždyť ani církevní zlatá prasátka v boží spravedlnost nevěří a tu lidskou dokážou podplatit. Mají z čeho.

    Většina českých občanů je otřesena kolaborací „demokratických“ politiků s hierarchickou katolickou církví. S nemravným zákonem o tzv. církevních restitucích, který byl odhlasován za kriminálních okolností a posvěcený ústavním soudem, se nesmíříme nikdy. Naši dočasně zvolení zástupci ještě nevnímají hloubku a budoucí dopad své zrady. Zatím poklidně vegetují v mělkém bezpečí svého rybníčku.

    Ani hodnostáři římskokatolické církve v Čechách zřejmě neznají zákon akce a reakce, když si namlouvají, že nabyté majetky jim vrátí ztracenou autoritu. Ta je však zničena nevratně a časem přijdou i o ty podvodně získané statky. Co jim pak zbude a z čeho budou žít, až rozprodají i ostatky (zub sv. Markéty, žebro sv. Žofie, Johánkův jazyk a všechny tři lebky svatého Vojtěcha)? Kam se uchýlí, nebozí pasáčkové? Ani Vatikán tolik hladových bezdomovců nepobere.

    Nakonec to budeme my, „kacíři proklatí“, kdo jim ze svých skromných stolů podá chléb a poskytne jim nocleh v zádveří. Pak možná i oni uvěří, že bůh, jehož užívali jako alibi pro svou faleš, je skutečný a že přebývá v lidských srdcích.
    Vystavil Ivan David v 17:00:00
    Odeslat e-mailem BlogThis! Sdílet ve službě Twitter Sdílet ve službě Facebook Sdílet na Pinterestu

      1. treebeard

        Čo konkrétne písal Lenin podobne?

        Aj keď som Lenina nikdy nejako neštudoval, len sa o ňom učil v škole, nemám pocit, žeby písal o sene alebo reštitúciách vlastníctva cirkvi.

        1. Vera

          “Chceme-li zničit národ, musíme nejprve zničit jeho morálku a padne nám do klína jako zralé ovoce. ”
          /V.I.Lenin/

        2. protestant

          „Teď a právě teď, když jsou všechny regiony postižene hladomorem, vládne tam kanibalismus a silnice jsou lemovány stovkami, jestli ne tisícovkami mrtvých těl, my musíme získat církevní majetky (i v duchovní sféře?) s tou nesmiřitelnou a nemilosrdnou energií nezastavujicí se nad ničím v potlačení veškerého odporu…..žádná jiná příležitost, než zoufalství hladových vesničanů, nám neposkytne jejich sympatie nebo jejich neutralitu….. musíme zahájit nyní co nejrozhodnější boj proti církvi a potlačit jakýkoliv odpor s veškerou brutalitou, na kterou nezapomenou po dlouhý čas….Čím větší počet reakcionářů z řad buržoazie a církve se nám podaří zlikvidovat v této záležitosti, tím lépe.“(LENIN 19.2.1922)

          1. treebeard

            Ako to súvisí s tým príspevkom o sene a cirkvi? Pýtal som na tvoj myšlienkový pochod, ktorý ťa doviedol k Leninovi. Pýtal som, v čom je ten post o sene a cirkvi podobný Leninovi.

            BTW, počas vlády kresťanstva bolo veľa morov, hladomorov aj vojen. A?

            Ježiš hlásal chudobu. Hoci faktom je, že peňazomencov z chrámu vyhnal, ale hádzaniu peňazí do pokladničky požehnal 😀

            A mne tá úvaha o sene cirkvi pripomína Martina Luthera, nie Lenina.

          2. protestant

            Však já jsem nenapsal, že Procházková má stejnou pleš jako Lenin. Jen to, že její postoj k církevnímu majetku je podobná jako Leninův…. 🙂

          3. treebeard

            Lenže mať k niečomu podobný postoj ako Lenin (BTW, Procházková ho nemá), neznamená, že chce urobiť to isté ako Lenin a už vôbec nie, že má možnosť urobiť to isté ako Lenin.

          4. treebeard

            Tak prečo sem dávaš toho Lenina? To si si len tak zrazu naňho spomenul a cítil si potrebu sa s nami podeliť o tú spomienku?

          5. Vera

            ad – Tak prečo sem dávaš toho Lenina? To si si len tak zrazu naňho spomenul a cítil si potrebu sa s nami podeliť o tú spomienku?

            No a o čem píše Procházková?

          6. bílej kabát

            Procházková nemá vůbec žádný problém s vírou, má problém s chováním katolické církve. A s tím mají problém i protestanti, nebo snad ne ,náš protestante?

          7. protestant

            Mám problémy s některými katolíky stejně jako s některými evangelíky, s některými Čechy, některými Francouzi, některými ateisty či některými muslimy.
            Nemám problém s katolickou církví, s evangelickou církví, s Českou republikou, s Francií s ateismem ani s islámem. Nezevšeobecňuji a neuplatňuji kolektivní vinu.

          8. treebeard

            To, že neuplatňuješ kolektívnu vinu, je hypoteticky možné aj keď to od teba neznie veľmi presvedčivo.

            Lenže ako ktoréhokoľvek jednotlivca obviníš, že má rovnaké ciele ako Lenin (Lenin psal podobně. Výsledkem pak byly desítky milionů mrtvých…..), tak by si mal mať toľko slušnosti, aby si svoje obvinenie podložil aspoň nejakými dôkazmi).

          9. Vera

            ad – Lenže ako ktoréhokoľvek jednotlivca obviníš, že má rovnaké ciele ako Lenin (Lenin psal podobně. Výsledkem pak byly desítky milionů mrtvých…..), tak by si mal mať toľko slušnosti, aby si svoje obvinenie podložil aspoň nejakými dôkazmi).
            ________________

            Vážně máte velký problém s chápáním a interpretací textu. Šermujete poukazováním na logické klamy a sám bezostyšně překrucujete, manipulujete a – troufám si říct – že lžete, a to opakovaně.
            To, že protestant /nebo kdokoliv jiný/ řekne, že mu text Procházkové PŘIPOMÍNÁ text Lenina, neznamená, že Procházkovou OBVIŇUJE ZE STEJNÝCH CÍLŮ.

            Jste při smyslech?

          10. treebeard

            Protestant nespomenul len to, že mu ten text pripomína Lenina, ale spomenul aj to, že “Výsledkem pak byly desítky milionů mrtvých…”

            Čo tým chcel podľa vás povedať?

          11. Vera

            ad – Čo tým chcel podľa vás povedať?

            To si ujasněte s Protestantem, než ho unáhleně začnete obviňovat z obviňování. Dvakrát měř a jednou řež.
            Z jeho příspěvku plyne jen to, že mu emotivní text paní Procházkové připoměl rétoriku Lenina. Emotivní nenávistné ideologie, zaměřené a vypouštěné proti nenáviděnému ideovému nepříteli nepřináší mír, ale boj. Spíš než na příspěvek protestanta se zaměřte na ideologii paní Procházkové, jestli náhodou nezahlédnete ohýnek, který je příčinou kouře.

          12. protestant

            Díky Věro. Odpověděla jsi za mne. A přesně tak jak jsem to myslel. Treebeard prostě jen dělá, že nechápe. Švejkuje.

          13. treebeard

            Protestant, takže nechápeš sám seba? Nechápeš, čo si chcel povedať tou druhou časťou svojho tvrdenia (“Výsledkem pak byly desítky milionů mrtvých…”)?

          1. treebeard

            Veď som hovoril, že jej výroky mi skôr pripomínajú Luthera . Ale keď Protestant nemá rád luteránov 😀

          2. Vera

            ad – Věřící křesťanka. Rozšířená informace pro Věru.

            Odhlédnu od otázky “jak to víte?” a jen se zeptám: No a co? To má podle Vás zvýšit autoritu a dodat pravdivost jejím textům? Že by argumentum ad autoritas?
            Copak asi je motivací paní Procházkové? Touha po spravedlnosti nebo touha po pomstě? Nebo jen prostá touha po boji?

            http://www.blisty.cz/art/68803.html
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Lenka_Proch%C3%A1zkov%C3%A1

            “…Autor článku ze svých poznatků dovozuje, že paní Procházková je tak zaslepená svým bojem pro boj, že už není schopná rozeznat, že se sama stává zdrojem mediální manipulace, když šíří slova kardinála Tomáška, která nepadla, a že sama šířením překrouceného výroku, lživě vloženého do úst kardinála Tomáška, bezostyšně podílí na jednom z nejkřiklavějších případů davového mrzačení české historie po roce 1989. Autor článku se domnívá, že Procházkové na celém narovnání mezi státem a církvemi ve skutečnosti vadí získaná nezávislost katolické církve na politicích a že Procházková církev nenávidí pro podíl jednoho z jejich členů na jejích životních nepříjemnostech.[11]:
            /wiki/

          3. Vera

            ad – bílej kabát:
            Vím to z tohoto rozhovoru, kde to v čase 25:06 říká.

            V tomto čase paní Procházková říká:
            “nemusím věřit v nějakou jejich církev, a v tu taky nevěřím, ale věřím v nějakého stvořitele”.

            A?

          4. bílej kabát

            No zajímalo vás, odkud to vím. Tak jsem vám to naservíroval, takže tomu vašemu A? nerozumím. A to, že je křesťanka je snad jasné z toho rozhovoru, pokud ovšem jste si to sjela celé.

    1. treebeard

      Antisemitizmus je kresťanský. Vyvinul sa už v začiatkoch, keď židia nechceli pripustiť vznik novej sekty a najmä nechceli uznať Ježiša za Mesiáša, pretože oni od Mesiáša čakali niečo celkom iné. Spočiatku, pravda šlo o skôr antijudaizmus aj väčšina kresťanov bola semitského pôvodu. A antisemitizmus sa dlhodobo v kresťanstve držal -napr. španielska inkvizícia neupaľovala len čarodejnice, ale aj židov, mnohé križiacke výpravy sa zvrhli na pogromy skôr, ako vôbec opustili Európu, nadpriemerná ochota vojnového Slovenska poslúchnuť Hitlera mala korene aj v kresťanstve, …

      Protižidovsky bol zameraný nielen Ján ale aj Matúš (27: 25A všetok ľud odpovedal a riekol: Jeho krv na nás a na naše deti!).

      Vcelku ma neprekvapuje, že ešte aj dnes existuje kresťanský antisemitizmus, ale dnes je už skôr menšinový, premiešaný s nenávisťou k “iluminátom a slobodomurárom”, skrátka k prúdom, v ktorých už náboženstvo nehrá až takú úlohu.

      1. petr

        “antisemitismus je křesťanský”

        Myslíte to tak treebearde, že antisemitismus je nutnou a podstatnou součástí křesťanství ?

        1. treebeard

          Nemyslím, že je nutnou alebo podstatnou súčasťou, ale nepretržite bol súčasťou.

          A oproti tomu linku, ktorý dala Vera, kresťanský antisemitizmus bol pozoruhodný tým, že bol zbytočný, naozaj len rýdzo náboženský. Je pekné vyhlásiť za antisemitov napr. Antiochovcov, lenže tí sa len snažili začleniť židovské “satrapie” do svojej ríše. A voči Židom mali len tú výhradu, že židia sa nechceli podriadiť. Rimania detto – tí boli nábožensky aj etnicky tolerantní, ibaže rovnakú ústretovosť čakali aj od porazených. Ak sa nechceli začleniť, vedeli byť krutí. Ale židovské náboženstvo rešpektovali a židovskú kultúru tiež. Nerešpektovali židovskú xenofóbiu a nedotklivosť. Rímsky štýl bol postaviť v Ríme chrám cudziemu božstvu, ale žiadali reciprocitu, t.j. chrámy svojich a ďalších bohov v danej krajine.

          Kresťania však prenasledovali židov výlučne z náboženských dôvodov aj tam, kde židia boli v menšine a kde sa ochotne začlenili pod štátnu správu. Platili dane (dokonca vyššie ako kresťania), poskytovali vojakov, … Napriek tomu ich kresťania znovu a znovu prenasledovali.

          1. petr

            Nevím jak se projevovala etnická “tolerance” Římanů, nicméně ta “náboženská” se projevovala v naprosté podřízenosti náboženství státu. Takže asi v té rovině – vyznávej si svého boha, jenom si ho musíš nejdřív nechat “pomočit” římským vojákem. Jestli je tohle tolerance, ať posoudí každý sám.

            Nemyslím, že by pronásledování židů mělo výlučně náboženský charakter. Spíše myslím, že bylo projevem pudové lidové nenávisti k odlišnému “nepřizpůsobivému” etniku, kombinovaného s vypočítavými politickými a ekonomickými motivy (výnosné výpalné – ochrana panovníkem skrze židovský regál apod.)

          2. Vera

            Vy jste v prvé řadě napsal:

            “Antisemitizmus je kresťanský. Vyvinul sa už v začiatkoch, keď židia nechceli pripustiť vznik novej sekty..”

            No a to prostě není pravda. Antisemitismus je starý jako semité sami.
            Antisemitismus se NEvyvinul v začátku křesťanství, ten už byl dávno zažitý. Proč si pořád tak nehorázně vymýšlíte? A jak je možné, že ty Vaše nesmysly nikdo z “ateistů” neuvede na správnou míru, všichni mlčí?
            4nohy/2nohy?

          3. treebeard

            Petr, o Rimanoch mám určite lepšiu mienku než vy. Rimania v predkresťanských časoch skrátka nepovažovali náboženstvo za hodné toho, aby sa kvôli nemu viedli vojny. V Ríme stáli synagógy, Rimania však ťažko niesli neochotu židov stavať vo svojich mestách chrámy gréckym a rímskym bohom. Keď dobyli Jeruzalem, ani v najmenšom neublížili židom v Alexandrii, hoci to bola ich druhá najväčšia komunita vo svete a hoci tam Vespasianus a Titus trávili počas ťaženia celé mesiace.

            Prenasledovanie Židov stredoveku určite malo aj ekonomický charakter, etnicky sa Židia, napriek vžitej legende, zmiešali s domorodým obyvateľstvom a neboli veľmi nápadní A to, čo na nich nápadné bolo, úzko súviselo s náboženstvom.

            Ale faktom je, že tlak cirkvi na udržiavanie antisemitizmu bol silný. Bežne napr. cirkev tlačila na panovníka, aby vyhnal svojich židovských poradcov. Španielsky panovník zakázal židovskú vieru (áno, umožnil židom konvertovať) a inkvizícia prichytených tajných židov upaľovala s rovnakým entuziazmom ako čarodejnice – toto je už naozaj krikľavý príklad náboženského fanatizmu – komu už mohlo vadiť tajné židovstvo. A táto odnož, kresťanský ateizmus, pretrvala až dodnes, hoci už je menej populárna. Ale to aj celé kresťanstvo je už menej populárne.

        2. treebeard

          Vera, ja som nenapísal, že pre kresťanstvom antisemitizmus neexistoval. U Grékov sa s nim dalo stretnúť (a nie náhodou boli evanjeliá napísané práve v gréčtine). Ale u maloázijských Grékov šlo o pochopiteľnú fóbiu – v niektorých mestách žili spolu spolu s početnými Židovskými komunitami, navzájom sa ovplyvňovali, ale Židia mali od Boha zakázané sa “kamarátiť” s kýmkoľvek a Gréci zas boli namyslení na svoju kultúru, ktorú Židia považovali za odpornú (za porušenie druhého prikázania).

          Kresťanský ateizmus bol iný – ten prenasledoval Židov z vymyslených dôvodov aj vtedy, keď Židia nerobili najmenšie problémy.

          1. Vera

            ad – Vera, ja som nenapísal, že pre kresťanstvom antisemitizmus neexistoval.

            Napsal jste:
            “Antisemitizmus je kresťanský. Vyvinul sa už v začiatkoch, keď židia nechceli pripustiť vznik novej sekty..”

            Trebe, Žid je od počátků své historie obětním beránkem. Tak tomu bylo, je a bude. Je jedno, která ruka je zrovna u moci. Antisemitismus se nevyvinul v začátcích křesťanství, jak tvrdíte.

          2. petr

            Mno, treebearde, níže se sice zamýšlíte nad psychologickými motivy a potlačenými vinami autora webových židovsko-křesťanských stránek, na které odkazoval protestant, nicméně nemůže mi uniknout, že jste právě použil pojmu “křesťanský ateizmus” někde, kde mělo být asi správně “křesťanský antisemitismus”. Že by freudovské přeřeknutíčko v přímém přenosu ? 🙂

            Pak vzniká ovšem zajímavá otázečka, copak je to za asociaci, která Vám spojuje “ateismus” a “antisemitismus” ? 🙂

          3. treebeard

            Útok ako obrana? 🙂

            Na argumenty, prečo existuje kresťanský antisemitizmus prakticky nulová reakcia, zato už tu máme ateizmus ateistický…

            Nie, ateistický antisemitizmus neexistuje. Ateista, samozrejme, môže byť antisemitom, ale jeho ateizmus s tým nič nemá. Neuveríte mi, ale ateista fakt necíti potrebu sa židovi pomstiť za vyvraždenie Amálekovcov, už len preto, že vie, že to ani nebola až taká pravda vlastne aj preto, že tuši, že ani Amálekovci neboli lepší. Maximálne príkorie, aké a židovi od ateistu (z dôvodu ateizmu) môže dostať je, že si ateista z jeho viery robí srandu.

            Ak je ateista antisemitom, je to kvôli nejakej jeho ideológii, najskôr kvôli fašizmu. Ale fašizmus nie je vyhradený ateistom, trpia ním bežne aj kresťania.

          4. protestant

            Ty jsi mluvčím všech ateistů? Odkdy?

            Tvrzení, že ateismus nemá nic společného s žádným zlem zde na Zemi mi připadne zbabělé a dětské. Je to pokus vidět jen selektivně. Nezapomínejme, že Lenin i Stalin byli ateisté. A miliony mrtvých jsou důsledkem toho, že považovali jen ten svůj pohled na svět (ateistický) za jediný správný.

          5. treebeard

            Nie som hovorca ateistov, ani by to nebolo možné, keďže ateisti netvoria nejakú ateistickú cirkev. každý ateista hovorí sám za seba.

            Ateizmus len ťažko môže mať niečo spoločné s nejakým zlom. Nie preto, žeby bol taký úžasný, ale preto, že ako svetonázor neposkytuje nijaké pravidlá ani “pravdy”. Ateizmus je v podstate len skepticizmus voči náboženským zásadám, ale nenahrádza ich svojimi zásadami.

            A môžeme povedať, že má pozitívny vplyv aj na veriacich – všimni si, ako sa kresťania od čias nástupu ateizmu zlepšili. Robí im dobre, keď vidia, že iní neberú ich dogmy tak vážne 😉

          6. treebeard

            Stalin bol ateista? Veď študoval za kňaza a v Kremli mal súkromnú kaplnku.

            Ale dôležitejšie je, ž nech už boli Lenina a Stalin akí chceli, príčinou ich správania nebol ateizmus. Ich pôvodným motívom bola revolúcia, triedny boj, snaha o spravodlivosť (nesprávnymi prostriedkami), neskôr ich viedla najmä paranoja. Áno, Lenin bol ateista a Stalin aspoň formálne ateizmus hlásal, ale veľmi ťažko by si dokazoval, že nejaký z ich zločinov bol exkluzívne ateistický, taký, že veriaci by boli voči nemu imúnni.

          7. protestant

            Takže ty nemluvíš jen za všechny současné ateisty. Ty mluvíš i za Lenina a Stalina. Ty jim vidíš do hlavy?

          8. treebeard

            Aha, už chápem tvoj omyl. Ty považuješ “hovorenie o niekom” za “hovorenie zaňho” 🙂

            Ale v tejto súvislosti ma potom napadá: nemávaš pocit, že ty si často dovolíš “hovoriť za Boha”?

        1. treebeard

          Čo myslíš, čo vedie autorov k vytvoreniu takejto stránky a k vzniku takejto spoločnosti? Žeby to bol pocit viny?

          1. protestant

            Společnost křesťanů a Židů (dále jen SKŽ) byla založena v naší zemi v roce 1991 s cílem podporovat dialog mezi křesťany a Židy, ale také zprostředkovat rozhovor mezi těmito dvěma náboženstvími a širokou veřejností. Reagovala tak jednak na vývoj po II. světové válce, kdy se křesťané postupně přihlašovali ke své spoluodpovědnosti za holocaust, ale také na vývoj v naší zemi po pádu komunismu, který zde umožnil takový dialog rozvíjet.

    2. petr

      Co do částí, které jsou v souladu s učením katolické církve je to samozřejmě v pořádku (nicméně toho moc není). Co do částí ostatních částí se to (na základě těch textů) jeví jako smutný příběh lidí, kteří žijí nedůvodnou, plošnou a iracionální (leč zpětně usilovně racionalizovanou) nenávistí k určité skupině lidí (v tomto případě židů), stejně jako se Vy Michale (na základě například Vašeho textu “co mi vadí na křesťanství”) jevíte jako člověk který žije nedůvodnou, plošnou a iracionální (leč zpětně usilovně racionalizovanou) nenávistí k jiné skupině lidí (ve Vašem případě křesťanů). Takže byste mohl zkusit Vy poreferovat, jaké to je takhle plošně a zbytečně nenávidět – možná by to pro nás, co to neznáme mohlo být v lecčems poučné 😉

      1. Michal Post author

        Petře, opravdu bych nemohl vysvětlit, jaké to je plošně nenávidět, protože není žádná skupina lidí, kterou bych plošně nenáviděl, A ZEJMÉNA to nejsou křesťané.

        Mnohem spíš VY byste nám mohl vysvětlit, jaké to je, drze a bezostyšně si cucat z prstu tvrzení o nenávistných motivech někoho, kdo stojí proti vám v diskuzi? To by bylo poučné zase pro nás, protože např. já takovýto postup naprosto nechápu, a jeví se mi značně opovrženíhodný.

        1. Vera

          Dejme tomu, že vhodnější slovo než “nenávist” bych zvolila “nevraživost”. A ta z Vašeho článku “Co mi vadí na křesťanství” jednoznačně čiší, o tom není pochyb. Celý tento web je přece antikřesťanský, tak proč se pohoršujete nad Petrovými slovy?

          1. Jarda

            Řekl bych to asi tak: Nejrozšířenějším a nejznámějším náboženstvím v našich končinách je křesťanství, s nímž tedy máme nejrozsáhlejší zkušenosti a o něm znalosti. Je tedy logické, že když se zde někdo začne zamýšlet nad náboženským fenoménem a jeho vlivem na společnost, použije jako příklad právě křesťanství.

        2. petr

          Ano, něco podobného by bylo zřejmě opovrženíhodné, kdyby zde ovšem někdo něco takového dělal. Já totiž píšu, ne že to tak musí být, ale že se to tak jeví na základě Vašeho textu/Vašich textů (což zároveň vylučuje, že bych si to cucal z prstu).

          Když si vezmu například tento Bartošův text:

          http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/8790-adam-benjamin-bartos-muj-vztah-k-zidum.aspx

          a Vaše texty a ve Vašich zaměním “křesťanství” a “křesťan” za “židovství” a “žid”a u Bartoše naopak, pak byste pět rozdílů nenašel.

          Ale samozřejmě že v reálu se to může jen tak jevit a ve skutečnosti nemusíte nenávidět křesťany, (jen tak píšete, že se to tak jeví), stejně jako můžeme věřit Bartošovi, že proti židům nic nemá a možná jen tak blbě píše on. Co já vím.

  2. Vera

    ad – Co si myslíte o těchto křesťanech?

    Jaké “křesťany” máte na mysli?

    31. Tedy řekl Ježíš těm Židům, kteříž uvěřili jemu: Jestliže vy zůstanete v řeči mé, právě učedlníci moji budete.
    32. A poznáte pravdu, a pravda vás vysvobodí.
    33. I odpověděli jemu: Símě Abrahamovo jsme, a žádnému jsme nesloužili nikdy. I kterakž ty díš: že svobodní budete?
    34. Odpověděl jim Ježíš: Amen, amen pravím vám: Že každý, kdož činí hřích, služebník jest hřícha.
    35. A služebník nezůstává v domě na věky; Syn zůstává na věky.
    36. Protož jestližeť vás Syn vysvobodí, právě svobodní budete.
    37. Vím, že jste símě Abrahamovo, ale hledáte mne zabiti; nebo řeč má nemá místa u vás.
    38. Já, což jsem viděl u Otce svého, mluvím; i vy tedy, co jste viděli u otce svého, činíte.
    39. Odpověděli a řekli jemu: Otec náš jest Abraham. Dí jim Ježíš: Kdybyste synové Abrahamovi byli, činili byste skutky Abrahamovy.
    40. Ale nyní hledáte mne zabiti, člověka toho, kterýž jsem pravdu mluvil vám, kterouž jsem slyšel od Boha. Tohoť Abraham nečinil.
    41. Vy činíte skutky otce svého. I řekli jemu: Myť z smilstva nejsme zplozeni, jednohoť Otce máme, Boha.
    42. Tedy řekl jim Ježíš: Byť Bůh Otec váš byl, milovali byste mne. Nebo já jsem z Boha pošel, a přišel jsem; aniž jsem sám od sebe přišel, ale on mne poslal.
    43. Proč mluvení mého nechápáte? Proto že slyšeti nemůžete řeči mé.
    44. Vy z otce ďábla jste, a žádosti otce svého chcete činiti. On byl vražedlník od počátku, a v pravdě nestál; nebo pravdy v něm není. Když mluví lež, z svého vlastního mluví; nebo lhář jest a otec lži.
    45. Já pak že pravdu pravím, nevěříte mi.
    46. Kdo z vás uviní mne z hříchu? A poněvadž pravdu pravím, proč vy mi nevěříte?
    47. Kdo z Boha jest, slova Boží slyší; protož vy neslyšíte, že z Boha nejste.

    …. a tak dále, a tak dále.
    Jeden osamocený verš neznamená nic, chybí-li kontext. Ježíš promlouvá ke konkrétní skupině Židů, kteří mají v úmyslu připravit ho lstí o život, viz: “6. A to řekli, pokoušejíce ho, aby jej mohli obžalovati. “

        1. treebeard

          Pretože nedávno som od vás dostal odpoveď, že v evanjeliá netreba veriť, že tie len ukazujú cestu. Ale tu s nimi zrazu narábate ako s historickým dokumentom a každú jednu vetu beriete ako fakt.

          1. treebeard

            To milé, že som mimoň (to je mesto v Čechách?), ale stále to nerieši nekonzistentnosť vašich stanovísk.

            V niektorých príspevkoch sa rozčuľujete nad tým, že sa tu rozoberajú nezrovnalosti v Biblii (podľa vás sa Biblia nemá brať doslovne), ale teraz sa zrazu odvolávate na doslovné znenie pasáže z Jána. Veď ak sa to nemá brať doslovne, tak možno to naozaj ukazuje tú cestu, ktorú tam našli tí “pravoverní katolíci”. To sa nedá dokázať nijakým širším kontextom.

          2. Vera

            ad – V niektorých príspevkoch sa rozčuľujete nad tým, že sa tu rozoberajú nezrovnalosti v Biblii (podľa vás sa Biblia nemá brať doslovne), ale teraz sa zrazu odvolávate na doslovné znenie pasáže z Jána. Veď ak sa to nemá brať doslovne, tak možno to naozaj ukazuje tú cestu, ktorú tam našli tí “pravoverní katolíci”. To sa nedá dokázať nijakým širším kontextom.

            Trebe, já se neodvolávám na historicitu evangelia, ale na obsah a smysl citovaných veršů. Jestli nejste schopný tomuhle porozumět, pak nechápu, co v téhle diskusi hledáte.

      1. Vera

        aha.
        Tak to nevím, ty stránky ani jejich autory neznám. A ani se jimi nemíním zabývat, takže sorry…

  3. Jarda

    Chtěl bych se s vámi podělit o zkušenost s jedním věřícím.
    Když mě na podzim v Praze oslovili dva slušně oblečení pánové otázkou, zda jsem spokojený se současným světem, hned jsem věděl „vo co gou“. Svědci Jehovovi! Už mám s nimi zkušenost a tak vím, jak jim odpovídat. Rychle jsem jim jejich úvahy rozbil, ten starší, zjevně zkušenější konstatoval, že mám své názory a zjevně nechci přijmout pravý pohled na svět. Ale mladší optimisticky řekl, že jsem jej svými názory zaujal a že by si se mnou klidně i povídal dále. Vyměnili jsme si tedy kontakty a když jsem pak zase jel do Prahy, setkali jsme se v jedné hospůdce. Celkem pěkně jsme pokecali. O katolických realitách měl jen málo vědomostí. Jak vysvětloval, pocházel z ateistické rodiny, ale pak hledal „pravdu“ začal studovat Bibli, přesvědčil se, že pravdivě popisuje skutečnost a proto uvěřil v Boha. A neustále mně „lichotil“ jak obdivuje, že nepřijímám žádná tvrzení bez skepse, že o nich přemýšlím a že se snažím pochopit, jak vše funguje.
    Při dalším setkání pokec pokračoval, ale už jsem si uvědomil, že se evidentně snaží mně přesvědčit že prostě má „pravdu“ a že bych ji nepochybně měl přijmout. A k mým pochybnostem mě pozval do jejich teokratické školy, tam prý široce diskutují jakékoliv problémy a otázky, každý tam otevřeně může vznášet námitky a pochybnosti, které společně prodiskutovávají a hledají pravdu. A že tam je jedna paní, která vede diskusní skupinu na Skype a že bych ebeny. se mohl i zapojit. Což mě zaujalo i potěšilo.
    No, ve škole se zrovna neprobírala nová témata, ale opakovala se minulá, ale hned jsem pochopil, že nějaký kritický a skeptický přístup tam není – prostě Bible má pravdu a my se k ní musíme v diskuzi dobrat. I ta paní aktivistka se vyjadřovala podobně. A tak jsem se o společnou diskuzi ani moc nezajímal.

    Před pár dny jsme se sešli po čtvrté. Hned začátek se zadrhl. Domluvili jsme se na známé hospůdce, ale nějak jsme se minuli, já pak na něj čekal se psem venku a on na mě uvnitř. Po delší době, nepochybně rozladěný, šel domů, a před hospůdkou jsme se potkali. No, domluvili jsme se a zase šli na jedno.
    V dobré vůli jsem mu hned z kraje nabídl možnost cesty do Izraele, ano, s katolíky. Chvilku přemýšlel a uvažoval, projevil zájem, ale pak (si) začal klást otázky, jaký by to asi pro něj mělo význam, když Svědci se s katolíky v zásadních věcech rozcházejí. Vysvětloval jsem mu, že ani já všemu nevěřím a začal jsem snášet příklady a zkušenosti, které jsem při poutích, třebas do Medžugorje, nabyl. A tu on se začal stále více rozohňovat a rozčilovat. K čemu by mu takový výlet byl, aby tam poslouchal nějaké kecy katolického faráře? A proč vůbec tam jezdím já, když tomu nevěřím? Že to je podobné, jako bych si žaludek přecpával zkaženým jídlem, že mozek je vlastně takový rozumový žaludek a když si jej zaplácám nějakými kecy, nedostanu do něj poznatky pravdivé.
    Snažil jsem se mu vysvětlit, že mozek toho pojme hodně a že jiné názory nevnímám jako „jídlo“ zkažené, ale jako jiné chuti, a že mně zajímá, co si lidé myslí a proč a že se tím cítím být obohacený.
    Marně; rozčiloval se stále více a já začal litovat, že nemám možnost si rozhovor nahrávat, že následný poslech by mohl být zajímavý, připomenout si detaily.
    No, abych to zkrátil. Začal se rozčilovat, že nemá čas se se mnou bavit, že stále mám nějaké námitky a nechci přijmout Pravdu. Marně jsem se snažil vysvětlit, že jeho „pravda“ je pro mě jen jeden z mnoha názorů a pokud se mě snaží přesvědčit, že Pravda je jen v Bibli, tak že já Bibli pokládám za jeden z mnoha náboženských spisů.
    Vyjel na mě, že Bibli považuji za nějakou „sračku“, jak se začal vyjadřovat, já se naopak snažil vysvětlit, že Bibli považuji za významný spis o historii jednoho národa.
    A pak nás hospodský vystrčil ven, že už zavírá.
    Naše, spíše už tedy hádka, ale snažil jsem se už jen naslouchat, protože mě neustále okřikoval, ať jej nepřerušuju, a já už věděl, že jakákoliv diskuze v podstatě skončila a docela jsem se (vnitřně) bavil. Pokračovali jsme s tou Biblí a já se snažil vysvětlit, že v ní je jen málo ověřitelných skutečností, jinak že to jsou neprokazatelné báje. Opět jsem ho rozčílil, že chce pořádné důkazy a ne jen takové plácání o ničem. „Bible, je naprosto pravdivá“, on také nevěřil v Boha, ale když začal Bibli studovat, přesvědčil se, že v ní je pravda a tak v Boha uvěřil. A že já bych si neměl vymýšlet a také Bibli pořádně studovat – „za 2000 let nikdo nedokázal, že by jediný příběh nebyl pravdivý, všechna proroctví se přesně vyplnila“. A já zase, že ověřené jsou jen fragmenty, někteří králové, některé události, zbytek ověřitelný není. A on zase, ať řeknu něco, co není prokázané, ale důkazy, ne bláboly. Tak jsem řekl, že hned začátek – stvoření Světa v 6 dnech. Skoro se rozkřičel, že to je blábol, že v Bibli nikde není napsáno, že se jedná o dny, ale o období – ale že musím číst původní hebrejské texty a ne špatné překlady …

    No, už končím – rozešli jsme se v zlém – tedy z jeho strany. Řekl, že je ochotný se se mnou bavit jedině když budu ochoten poznávat z Bible pravdu, jinak že nemíní se mnou ztrácet čas! Nechtíc jsem jej dorazil poznámkou, proč hledat pravdu právě v Bibli, proč ne třeba i v Koránu. Tak řekl, ať si najdu nějakého muslima a s ním si čtu Korán. Ale podal mně ruku a rozešli jsme se.

    Když jsme začínali, říkal jsem si v duchu, jak asi dlouho se vydrží se mnou bavit. Kdysi za mnou Svědci přijeli 5x – se stejným výsledkem – konstatovali, že nejsem ochoten jejich Pravdu přijmout. A zde tedy 4 setkání – s nepochybně vzdělaným člověkem. Zajímavé pro mě bylo, že nakonec se jeho argumenty, i rozhořčení, velice podobaly těm, kterými mě častují přesvědčení katolíci. A tak si říkám, že věřící, jakéhokoliv ranku – podobně se kdysi rozčilovali i komunisté – mají asi stejné schéma myšlení. A čas od času si rýpnu do katolíků, že kdyby měli ve společnosti takové postavení a moc jako komunisté, že bychom se velice divili, jaká totalita by tu zavládla.

    1. treebeard

      Zaujal ma názov “teokratická škola”. Kedysi som diskutoval s jehovistom s nickom teokrat, netušil som, že to má podľa takejto inštitúcie.

      Jehovistov mám celkom rád, pretože sú ochotní pomerne otvorene deklarovať svoje postoje. Až takú trpezlivosť ako ty som s nimi nikdy nemal, ale nikdy ich ani neodpálkujem úplne bez rozhovoru.

      Mám aj jehovistický Nový zákon v angličtine, ktorý som dostal od nejakého Fína a oklamal som ho, chudáka, aj keď neúmyselne. Dal som mu chybnú mailovú adresu.

      1. Jarda

        Náboženští věřící obvykle nikdy nechápou, jak mohu diskutovat a poslouchat názory jiných věřících kteří nemají “pravdu” a hlásají bláboly. A dokonce i poslouchat názory “pohanské”, sektářské, pověrečné a zúčastňovat se “pohanských” akcí.

  4. Jarda

    Michale, toto je snad přímo voda na tvůj mlýn:

    “U novozákonních evangelií již není tak obrovský časový odstup od vlastních událostí a jejich písemného záznamu, ale rozhodně je nelze považovat za přímé reportáže. Je dobré si uvědomit, že Nový zákon byl sepsán jako svědectví o víře a ne jako historická zpráva. Přitom ani novozákonní spisy již nejsou k dispozici v originálním zápisu. Všechny dnešní překlady pocházejí z pozdějších řeckých rukopisů, které si z části i protiřečí. Jako nejstarší rukopis je k dispozici jenom zlomek textu z počátku 2. století.

    Více zde: http://milosbalate.webnode.cz/seznam-uverejnenych-textu/jak-pristupovat-k-cetbe-bible/
    Vytvořte si vlastní stránky zdarma: http://www.webnode.cz

  5. petr

    treebeard: “Na argumenty, prečo existuje kresťanský antisemitizmus prakticky nulová reakcia, zato už tu máme ateizmus ateistický…”

    Osobně bych očekával, že v okamžiku kdy se shodneme na tom, že antisemitismus není nutnou a podstatnou součástí křesťanství je další diskuse na takové téma zbytečná, nicméně to bych zřejmě očekával mnoho…Nicméně opět nevím, kde jste vyoperoval, kde se nám vzal “ateizmus ateistický”. Pokud byste se normálně zeptal, zda považuji antisemitismus za nutnou a podstatnou součást ateismu, řekl bych Vám, že nepovažuji a opět by byla diskuse na to téma uzavřená. Jenže to bych opět asi čekal mnoho 🙂

    1. treebeard

      Nie je zbytočná (ani nejako mimoriadne dôležitá). Kresťanský antisemitizmus je existujúci fenomén a ilustruje jednu z hlavných slabín náboženstiev a ich “zákonov” – mobilizáciu proti neexistujúcemu zlu, ktoré existuje len v textoch založených na fikcii. Kresťanský antisemitizmus je len podmnožinou antisemitizmu.

      Ateistický antisemitizmus nepoznám. Poznám napr. antisemitizmus založený na xenofóbii, rasizme, nacionalizme, konšpiračných teóriách (to je asi všetko?), ale uvedené ideológie resp. fenomény nie sú vyhradené ateistom, skôr naopak. Zato antisemitizmus založený na odpore k tým, “čo ukrižovali Krista” alebo “čo neprijali Krista a dodnes hlásajú bludy”, ten je vyhradený kresťanom.

      1. protestant

        Zkus si treebearde nastudovat rozdíl mezi antisemitismem a antijudaismem. Křesťané mohou těžko být antisemity, když Ježíš a všichni apoštolové včetně Pavla byli Židé….
        Antisemitismus křesťanů je stejný nesmysl jako milování a chování pavouků arachnofobem….. 🙂

        1. treebeard

          To už je len názov. Iste, Jošua bol Žid a aj žid. Čiže, pokiaľ by kresťania rozmýšľali, čo nebýva pravidlo, tak by nemohli Židov nenávidieť. Lenže mnohým kresťanom to splýva. Nie nadarmo býva Ježiš zobrazovaný ako blonďák s modrými očami.

          Nacisti to riešili tm, že Ježiša vyhlásili za árijca.

          Ale odhliadnuc od týchto nuansov, či už boli kresťania antisemiti alebo antijudaisti, pre Židov to skončilo rovnako, však?

        2. Jarda

          Přiznám se, že jako katolíkovi mně dlouho trvalo, než jsem si uvědomil, že Ježíš a apoštolové byli vlastně Židé a P. Maria Židovka. A tak vím, že mezi katolíky/křesťany to povědomí moc vysoké není. Možná, že v současné době to je lepší – díky posledním papežům od JP II., kteří zdůrazňují, že Židé jsou vlastně naši starší bratři ve víře. Ale stačí se podívat na 100 let staré církevní dokumenty a tam je tomu úplně naopak. Tehdejší křesťané nechtěli mít se Židy moc společného.

      2. petr

        Ano, sice se shodneme, že podstatnou součástí křesťanství ani ateismu není antisemitismus, ale to nám nebrání úplně mimo jakoukoliv logiku to co jsme vyjasnili rozjíždět stále dokola. My přece víme, že kdo totiž není antisemita, je křesťan jen tak napůl. To dá přece rozum 🙂

  6. petr

    “Ateizmus len ťažko môže mať niečo spoločné s nejakým zlom. Nie preto, žeby bol taký úžasný, ale preto, že ako svetonázor neposkytuje nijaké pravidlá ani “pravdy”. ”

    Ano, zde souhlasím. Ateismus v užším slova smyslu je stejný jako čistý anarchismus v užším slova smyslu. V tomto ohledu je čistě destruktivní (nebo, pokud by Vás to slovo uráželo dekonstruktivní). Problém samozřejmě je v tom, že většina “uživatelů ateismu” jej zpravidla spojuje s určitým pozitivním hodnotovým systémem, který pro takového uživatele v důsledku popírání Boha vyplývá – stejně jako “uživatelé anarchismu” anarchismus spojují s určitým společenským systémem, který podle nich z popření a dekonstrukce státu a moci vyplývá též.

    1. Vera

      ad – “Ateizmus len ťažko môže mať niečo spoločné s nejakým zlom. Nie preto, žeby bol taký úžasný, ale preto, že ako svetonázor neposkytuje nijaké pravidlá ani “pravdy”. ”

      Trebe, Vy zde neustále prezentujete ateismus jako jakési ideové a ideologické vakuum. To se ale velmi pletete. Ateismus je v souvislostí se sociálním uspořádáním státu ideové východisko. V těchto případech nelze hledět na ateismus jako na osobní přístup k Bohu, pouhou nevíru v Boha, ale jako expresivně prosazovanou ideologii.
      Ateistický antisemitismus je termínus technikus, stejně jako ateistický stát. Ateistický antisemitismus nediskvalifikoval Židy jejich náboženstvím, ale rasou, což mělo pro Židy naprosto likvidační důsledky. Neměli totiž šanci uniknout před pogromem konverzí k jinému náboženství.
      Zkuste si najít vládní nařízení ze dne 4.7.1939 o právním postavení Židů ve veřejném životě, to je konkrétní ovoce ateistického antisemitismu.

      ad – Ateizmus len ťažko môže mať niečo spoločné s nejakým zlom

      Velmi slabomyslné.
      Viz Albánie:
      V rámci Kulturní revoluce, která proběhla právě v ČLR, se Albánie vyhlásila jako první ateistický stát na světě a zakázala náboženství; věřící byli tvrdě sankcionováni mnohaletými tresty, mešity a kostely byly uzavřeny a změněny na obchody, tělocvičny, kulturní zařízení či sklady. Kolektivizace v zemědělství se dotkla i těch nejvzdálenějších vesnic.

      1. treebeard

        Ateizmus určite nemá nič spoločné zo sociálnym usporiadaním štátu. Ak tvrdíte opak, uveďte príklad.

        Rasizmus nie je ateistický (pravoverní Južania v USA boli rasisti a sú dodnes), takže ani rasovo motivovaný ateizmus nie je ateistický.

        Kultúrna revolúcia nebola spôsobená ateizmom. V Číne tradičné náboženstvá neboli veľmi potláčané, kresťanstvo áno, pretože v ňom videli (vcelku oprávnene) nástroj kolonizátorov. A zatváranie kostolov alebo šikanovanie nerovná sa prenasledovanie veriacich. Totalitný štát prenasleduje mocenské štruktúry, ktoré (trebárs neoprávnene) považuje za nepriateľské. Ani ten najhorší komunistický režim neprenasledoval radových veriacich len za to, že veria. Neexistovalo udanie, že niekto je veriaci. Existovalo udanie že sa “organizuje”, t.j. že sa stretáva s inými veriacimi (čo sa prevažne tolerovalo) alebo že je organizátorom (to sa už tolerovalo menej, ale väčšina komunistických krajín kňazov platila). Ale komunistom vadilo to “organizovanie”, nie viera. A najmä, svoju politiku nerobili preto, že boli ateisti (to prevažne ani neboli), ale preto, že mali pocit, že tak chránia pracujúcich pred vykorisťovaním príživníkmi (v čom sa zase až tak celkom nemýlili).

        To, že to nepramenilo z ateizmu, je ľahké dokázať. V Čechách ostalo veľa ateistov aj po 1989 a zrazu už nikto veriacich nikto neprenasleduje. Čím to je? Dostala sa vari nejaká cirkev k moci? Nedostala. Stále máte sekulárny štát. A na Slovensku sa zas ukázalo, že väčšina komunistov bola veriaca. Počas celých 40 rokov. Čiže asi tiež nekonali z dôvodu ateizmu.

        1. Vera

          ad – Rasizmus nie je ateistický (pravoverní Južania v USA boli rasisti a sú dodnes), takže ani rasovo motivovaný ateizmus nie je ateistický.

          Čtete po sobě občas?
          Ještě jednou:
          Pokud stavíte do protikladu náboženství a nenáboženství, tak pak vycházející aktivity jsou náboženské a nenáboženské. Ateistický boj tedy není boj za prosazení ateismu, ale boj ne-náboženský. Ateistické spory jsou tedy všechny ty, které se netýkají náboženství. Ateistický antisemitismus je nenáboženský antisemitismus. Ateismus není ideové vakuum, jak se zde stále poněkud naivně snažíte prosadit. I Vy zde uplatňujete svoji ateistickou ideologii, která by se za příhodných podmínek mohla stát ideovým východiskem moci, stačí jen dodat vhodné mocenské nástroje.

          1. S.V.H.

            Vera says:
            Čtete po sobě občas?
            Ještě jednou:
            Pokud stavíte do protikladu náboženství a nenáboženství, tak pak vycházející aktivity jsou náboženské a nenáboženské. Ateistický boj tedy není boj za prosazení ateismu, ale boj ne-náboženský. Ateistické spory jsou tedy všechny ty, které se netýkají náboženství. Ateistický antisemitismus je nenáboženský antisemitismus. Ateismus není ideové vakuum, jak se zde stále poněkud naivně snažíte prosadit. I Vy zde uplatňujete svoji ateistickou ideologii, která by se za příhodných podmínek mohla stát ideovým východiskem moci, stačí jen dodat vhodné mocenské nástroje.

            S.V.H.:
            Už možná začínám chápat ty občas přetřásané miliony mrtvých kvůli ateismu. Byl-li někdo zavražděn z jiných než náboženských důvodů, byl zavražděn z nenáboženských důvodů, tudíž z ateistických důvodů. 🙂
            Ale kam se nějaký ateismus hrabe třeba na takové nesbírání známek. Počítám, že lidí zavražděných kvůli sbírání známek je zcela zanedbatelné minimum, takže drtivá většina lidí byla zavražděna kvůli nesbírání známek. 🙂

        2. Jarda

          Treebeard: Totalitný štát prenasleduje mocenské štruktúry, ktoré (trebárs neoprávnene) považuje za nepriateľské. …….. komunistom vadilo to “organizovanie”, nie viera. A najmä, svoju politiku nerobili preto, že boli ateisti (to prevažne ani neboli), ale preto, že mali pocit, že tak chránia pracujúcich pred vykorisťovaním príživníkmi (v čom sa zase až tak celkom nemýlili).

          To, že to nepramenilo z ateizmu, je ľahké dokázať. V Čechách ostalo veľa ateistov aj po 1989 a zrazu už nikto veriacich nikto neprenasleduje. Čím to je? Dostala sa vari nejaká cirkev k moci? Nedostala. Stále máte sekulárny štát.

          Po únoru 48 se církev v ČSR otevřeně postavila proti komunistům. V r. 1950 Pius XII, podřídil automatické exkomunikaci každého, kdo by se stal komunistou, i jen četl komunistické spisy. Toto jsem se dozvěděl dost pozdě – můj táta byl komunistou od r. 1945, stále chodil do kostela, jako většina komunistů ve vsi, na Květnou neděli si v kostele nechal posvětit kočičky a nabral si svěcenou vodu a pak jsme obcházeli naše políčka, táta je kropil svěcenou vodou a zapichovali jsme do nich ty kočičky, aby se urodilo na nepotloukly kroupy. Čili pověrečnost na druhou.
          Strýc, jeho švagr, je kněz, dvě švagrové byly jeptišky. Náš farář za ním chodíval: “Dědo, pojďte mně pomoct na kostel.” V každodenním životě katolíci na nějakou exkomunikaci komunistů nehleděli. Většina o ní ani nevěděla. Je to obdobné jako se současným odsuzováním rozvodů, antikoncepce, potratů, homosexualitzy, sexuální výchovy …… pár aktivistů křičí, dělá rozruch, zviditelňuje se, většina věřících si žije po svém.

          Marně u katolíků/křesťanů sháním nějakou zprávu, že by někde křesťanští misionáři zachovali “pohanskou” svatyni a kultovní předměty jako příklad umění či architektury, dokonce chráněné státem, že by někdy někde křesťanský panovník a církev přiznali “pohanským žrecům” alespoň malý státní příspěvek na činnost.

          A co se týče současnosti u nás, otevři si nějaké katolické stránky, jak tam kdekdo naříká, že jsou u nás katolíci pronásledováni. Ale podíváš-li se kolem sebe, pak všude se obnovují kapličky, kostely nebo staví nové, kněží vystupují na kdejaké společenské akci ……. Jenomže katolíci (už) nevládnou, nemají moc společnost řídit, a proto jsou frustrovaní.

      2. treebeard

        Skúsim ešte inak: keď Filip Pekný zničil templárov, urobil to preto, že bol ateista? Ale predsa len preto, že mu vadila ich moc a nezávislosť.

        1. Vera

          ad – Skúsim ešte inak: keď Filip Pekný zničil templárov, urobil to preto, že bol ateista? Ale predsa len preto, že mu vadila ich moc a nezávislosť.

          Především proto, že si potřeboval naplnit pokladnici. Ale středověk nijak neodlučuje náboženské a nenáboženské věci, ty byly pevně provázané. Pojem ateismus je v té době zcela neznámý, ateismus v té době v podstatě neexistuje. Všechny aktivity, zvláště ty mocenské, mají svoje náboženské/církevní pozadí. Král je králem “z Boží vůle”. Panovník a církev jsou na sobě vzájemně závislí a více či méně skrytě nebo otevřeně spolu soupeří o moc.

        2. Jarda

          A když Josef II. zrušil “zbytečné” řády a “zestátnil”, jen v Čechách a na Moravě, asi 730 klášterů, udělal to jako ateista?

          1. treebeard

            Vlastne aj Henrich VIII, zakladateľ protestantizmu v Anglicku. Ten tiež likvidoval kláštory. Ateizmus je pliaga 🙂

          2. treebeard

            Ale viem. Práve preto som ti to napísal. Viem, že v časoch Henricha sa anglikánska cirkev takmer nelíšila od katolíckej. Ale nedalo mi 🙂

            Pointa však bola skôr v tom, že Henry nebol ateista a že štruktúry katolíckej cirkvi likvidoval z rovnakých dôvodov ako komunisti. Cítil jej nepriateľstvo.

  7. petr

    “A táto odnož, kresťanský ateizmus, pretrvala až dodnes, hoci už je menej populárna. Ale to aj celé kresťanstvo je už menej populárne….”

    V situaci, kdy je momentálně na vezdejším světě nejvíc křesťanů, co jich kdy v historii bylo, kdy i procento podílu křesťanů na celkové populaci je největší, co kdy v historii byl a kdy je celosvětově nejvíce dobrovolných konverzí v dospělosti, co kdy v historii bylo, se jedná o tvrzení velmi odvážné 🙂

    Autor svá pozorování zřejmě omezil na Banskou Bystrici a okolí 🙂

    1. treebeard

      Dnes však aj máme najviac “formálnych” kresťanov, ktorých viera je tak neurčitá a vlažná, že pred pár storočiami by skončili na hranici. To, čo by sme mohli nazvať “úprimne veriacimi”, tvorí v moderných európskych štátoch len niekoľko percent.

      Nárast počtu kresťanov môžeme sledovať v Afrike, kde je súčasne aj najväčší prírastok obyvateľstva, ale inak to nie je veľká sláva.

      1. petr

        Jasně treebearde, dneska to už nejsou praví křesťani. Ti byli jenom dřív, když to ještě byli antisemité, to ještě existovala ta pravá víra 🙂

        A celosvětově je to jasný hluboký úpadek:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_population_growth

        Sice máme nějaký nárůst křesťanů v Číně,

        http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/10776023/China-on-course-to-become-worlds-most-Christian-nation-within-15-years.html

        ale už jste viděli Číňana, aby to byl křesťan ?

        treebearde, Vy jste bavič 🙂

        1. treebeard

          Ak sa dobre pozriete, zistíte, že v tých vašich tabuľkách mnohé potvrdzuje to, čo hovorím. 😉

          1. petr

            Přečetl jsem si je pořádně treebearde a s lítostí musím konstatovat, že jsou tam především věci, které jsem uváděl já (počet konverzí, počet křesťanů, procentuální poměr na počet obyvatel). Například o tom, kolik je hluboce věřících a kolik jen tak vlažných jsem se tam ale tak úplně nedočetl 😉

            Ale máte pravdu, ta čísla již nejsou nejčerstvější a proto nereflektují například ten momentální růst křesťanství v Asii, konkrétně v Jižní Koreji, Číně a nejnověji ve Vietnamu, kdy například počet křesťanů v Číně je dnes větší, než tam měl být podle mainstreamových prognóz z počátku století v roce 2035 😉

          1. treebeard

            Na Mauritiu je cca 10% moslimov. Takmer všetko sú to Číňania, pretože zistili, že byť moslimom je tam výhodné. Ako náboženská menšina majú výhody.

      2. protestant

        Ty si hlavně treebearde spočítej kolik je dnes formálních ateistů a kolik je skutečných a-teistů.

      3. Jarda

        Když jsem si přečetl první knihu prof. Halíka, doktora teologie a papežského Monsignora, napsal jsem mu, že se mně velice líbila, jen bych nesměl vědět, že ji napsal katolický kněz. Její obsah je v naprostém rozporu s tím, čemu nás učil pan děkan Macek a co jsem po většinu života v kostelích slýchával jako neměnné učení církve. Sám Halík přiznal že si uvědomuje, že by před “léty” měl velké problémy s inkvizicí.
        A stačí se podívat na stránky tradičních katolíků, jak hodnotí činnost papežů od Jana XXIII. Také současní kněží i papežové mlčky pomíjejí “provždy závázná” ustanovení svých předchůdců.

      4. Jarda

        Když se bavíme s “upřímně věřícími” zjištujeme, že každý má odlišný názor, jak vlastně “pravá víra” má vypadat. Jistě ne náhodou si ve 100 let starých spisech páni faráři stěžují na prakticky tytéž problémy s vírou jako nyní tradiční katolíci. Moderní katolíci si nestěžují, protože svoji víru přizpůsobili současným poměrům. Stačí jen porovnat jejich vztah k homosexualitě, antikoncepci či sexualitě. Ke studiu možno doporučit časopisy Světlo či Immaculatu. Už jsou i na webu.
        Světlo 30.11.2014: Užívání umělé antikoncepce je hřích. “Mnoho katolických párů dnes už nemá ponětí o tom, že používání umělé antikoncepce… je hřích. Tito katolíci přistupují ke svatému přijímání, aniž by si byli tohoto hříchu vědomi. Je zde propast mezi učením církve a zesvěttělým životem mnoha katolíků.”

        1. treebeard

          Antikoncepcia je ešte maličkosť, v otázkach sexu sa aspoň dokáže väčšina katolíkov zjednotiť v odpore voči homosexuálom a “sexuálnej výchove”.

          Ale nezhodnú sa v takých otázkach ako existencia pekla, toho, či Boh od nich vlastne niečo chce, v otázkach stvorenia sveta v pohode veria vede, … Slovám, ktoré podľa Biblie vyslovil priamo Boh, preventívne neveria, pretože tie slová znejú blbo. Neveria ani, že Boh spáchal tie zločiny, za ktoré ho Biblia chváli. Z Ježišových slov a zázrakov si tiež vyberajú, napr. vymietanie diablov už príliš neletí. Majú to uľahčené tým, že Bibliu takmer nepoznajú, stačia im hollywoodske verzie najznámejších príbehov, naposledy akčný Exodus.

          Celá viera týchto tzv. veriacich je často zredukovaná do vyjadrenia “verím, že je niečo medzi nebom a zemou, čomu nerozumieme”.

          1. petr

            “Na Mauritiu je cca 10% moslimov. Takmer všetko sú to Číňania, pretože zistili, že byť moslimom je tam výhodné. Ako náboženská menšina majú výhody.”

            Myslíte, že Číňan se stává věřícím proto, že hledá výhody ? Hledání výhod (i v náboženské oblasti) podle Vás patří nějak k mentalitě Číňanů obecně ?

          2. treebeard

            Ani katolíci sa na otázke pekla nezhodnú. Teda, tí čo sa za katolíkov hlásia a figurujú v tých tabuľkách na wiki ako katolíci. Pravdu povediac som ešte nestretol dvoch veriacich, ktorí by mali na uvedené otázky zhodný názor. Peklo je pomerne jednoduché, takže tam sa dvaja určite nájdu. Ale v podstate každý má vlastnú predstavu o tom, či je peklo určené takmer všetkým, alebo takmer nikomu, či tam naozaj prebieha fyzické mučenie, alebo je tam len bezútešnosť., bežne sa nájde aj katolík, ktorý povie, že peklo nie je.

            Musíte si uvedomiť, že aj na “katolíckom” Slovensku, kde máme nejakých 60% katolíkov, nejaký katechizmus čítal len malý zlomok z nich, v Biblii peklo takmer nenájdu a do kostola chodí tiež len málo z nich a aj to len zriedkavo. To sú tí katolíci figurujúci v prieskumoch.

            Aby som povedal pravdu, medzi mojimi kolegami určite je celkom dosť ľudí, ktorí sa hlásia za katolíkov, ale nikdy v živote so od nich nepočul jedinú zbožnú vetu – vrchol ich viery spočíva v tom, že občas v piatok špekulujú, že by si nedali mäso a na Veľkú Noc alebo Vianoce idú s rodičmi na omšu. A snažia sa “nebrať božie meno nadarmo”, ale to nerobím ani ja. Nedávno som v pube zažil, že kamarát otvorene nadával na Boha (má postihnuté dieťa) a zastarel sa do toho jeden jediný hosť.

            Číňania sú praktickí, aj v otázke viery.

          3. Jarda

            petr says:
            Myslíte, že Číňan se stává věřícím proto, že hledá výhody ? Hledání výhod (i v náboženské oblasti) podle Vás patří nějak k mentalitě Číňanů obecně ?

            Je vám známo, že křesťané a židé vymizeli v islámských státech i proto, že po konverzi k islámu získali mnoho výhod? Víte, že většina Cikánů u nás jsou katolíci?

          4. Jarda

            Treebeard: Aby som povedal pravdu, medzi mojimi kolegami určite je celkom dosť ľudí, ktorí sa hlásia za katolíkov, ale nikdy v živote so od nich nepočul jedinú zbožnú vetu – vrchol ich viery spočíva v tom, že občas v piatok špekulujú, že by si nedali mäso a na Veľkú Noc alebo Vianoce idú s rodičmi na omšu.

            Už jsem to vzpomínal. Můj kolega mně také řekl: “Já jsem také věřící!” A já na to: “Ale Toníku, jaký ty jsi věřící. Do kostela jdeš 3x za rok – o hodech, na Vánoce a když máte mši za stařenku – a u svátostí jsi byl naposledy při svatbě.” Toník se zamyslel a řekl: “No, máš pravdu; ale já nejsem žádný fanatik.”
            Věřící (i katolíci) běžně považují i ty minimální požadavky na projev víry za fanatismus.

          5. Vera

            Toník řekl => Věřící (i katolíci) běžně považují i ty minimální požadavky na projev víry za fanatismus.

            Vy jste kašpárek, Jardo…..:-)

          6. bílej kabát

            Jste vůbec schopná napsat něco bez urážek? Když si zpětně procházím vaše příspěvky, horko těžko nějaké nacházím. Asi jste v koncích s argumenty. Poproste svého boha o inspiraci.

          7. Vera

            ad – Jste vůbec schopná napsat něco bez urážek? Když si zpětně procházím vaše příspěvky, horko těžko nějaké nacházím. Asi jste v koncích s argumenty. Poproste svého boha o inspiraci.
            ____________________

            Inspirací jste mi přece vy – moji ateističí bližní.
            Á-propós: neodpověděl jste mi, jak jste ze slov “věřím v nějakého stvořitele” vydedukoval, že paní Procházková je věřící křesťanka.

            🙂 🙂 🙂

            ps: doufám, že Vás můj příspěvek neurazil.

          8. Vera

            ad – Vždyť jsem vám na to odpovšděl. Nemohu za to, že jste si ten rozhovor nesjela celý.

            Ne, neodpověděl. Vy jste mi dal konkrétní údaj = konkrétní čas/minutu, kde jsem se měla dozvědět potřebnou informaci. To jsem si prověřila, paní Procházková říká: nevěřím v nějakou jejich církev, ale věřím v NĚJAKÉHO STVOŘITELE.
            Podle Vás toto stačí, abyste VĚDĚL, že paní Procházková je věřící KŘESŤANKA.
            Promiňte, ale nemám čas “sjíždět” půlhodinové rozhovory a zkoumat Vaše “dedukce”. Vy tvrdíte – Vy doložte.
            Dejte mi odkaz na čas, kde to Procházková sděluje a není co řešit.

            ps doufám, že Vás můj příspěvek neurazil.

          9. bílej kabát

            “Jsem věřící, ale církev k tomu nepotřebuju. Napsala jsem historický román o Ježíšovi a Bibli znám možná víc než kdejaký církevní hodnostář.”

            http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/226278-vychovavame-z-deti-roboty-rika-lenka-prochazkova/

            Myslíte, že takto by mluvil muslim, budhista nebo křovák z brazilského pralesa?

            PS, S tím urážením se jste začala vy! Už jste zapomněla na naše první debatní setkání?

          10. Vera

            ad – “Jsem věřící, ale církev k tomu nepotřebuju. Napsala jsem historický román o Ježíšovi a Bibli znám možná víc než kdejaký církevní hodnostář.”

            http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/226278-vychovavame-z-deti-roboty-rika-lenka-prochazkova/

            Myslíte, že takto by mluvil muslim, budhista nebo křovák z brazilského pralesa?

            Takže, když někdo je věřící a napíše historický román o Ježíšovi, tak to podle Vás MUSÍ být věřící křesťan, ano?

            ad – PS, S tím urážením se jste začala vy! Už jste zapomněla na naše první debatní setkání?

            Kolik nicků používáte/jste používal v této diskusi?

          11. Vera

            bílej kabát:

            ad Procházková x křesťanka:

            Ušetřím Vám práci.
            Trochu jsem si zagůglila, a našla jsem rozhovor:
            http://www.blisty.cz/art/66205.html
            cit.:
            LP: Vůbec nic — jsem křesťanka. Napsala jsem román o Ježíšovi. – See more at: http://www.blisty.cz/art/66205.html#sthash.X0y6SdFU.dpuf

            Takže – ANO, toto je pramen, kterým LZE argumentovat, že Procházková je křesťanka. Z těch předchozích citací ovšem nic takového neplyne. Román o Ježíšovi může napsat kdokoliv.

          12. Vera

            ad – Nick mám stále stajný, tak jako mám 31 let stejnou manželku 😀

            Vaše stejná manželka mě nezajímá.
            Nick máte stejný, OK, ale používáte nebo používal jste ještě nějaké další?

          13. protestant

            bílej kabát says:
            February 4, 2015 at 6:47 pm
            “Jsem věřící, ale církev k tomu nepotřebuju. Napsala jsem historický román o Ježíšovi a Bibli znám možná víc než kdejaký církevní hodnostář.”

            http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/226278-vychovavame-z-deti-roboty-rika-lenka-prochazkova/

            Myslíte, že takto by mluvil muslim, budhista nebo křovák z brazilského pralesa?

            protestant:
            Z toho úryvku je jasné, že křesťankou není….

            O těch, kteří si na sobě zakládali, že jsou spravedliví, a ostatními pohrdali, řekl toto podobenství: “Dva muži vstoupili do chrámu, aby se modlili; jeden byl farizeus, druhý celník. Farizeus se postavil a takto se sám u sebe modlil: `Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé, vyděrači, nepoctivci, cizoložníci, nebo i jako tento celník. Postím se dvakrát za týden a dávám desátky ze všeho, co získám.´ Avšak celník stál docela vzadu a neodvážil se ani oči k nebi pozdvihnout; bil se do prsou a říkal: `Bože, slituj se nade mnou hříšným.´ Pravím vám, že ten celník se vrátil ospravedlněn do svého domu, a ne farizeus. Neboť každý, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen.”

            Lukáš 18:9 – Lukáš 18:14 (CEP)

          14. bílej kabát

            Vera says:
            February 4, 2015 at 8:12 pm

            ad – Nick mám stále stajný, tak jako mám 31 let stejnou manželku 😀

            Vaše stejná manželka mě nezajímá.
            Nick máte stejný, OK, ale používáte nebo používal jste ještě nějaké další?

            bílej kabát:
            Já to nenapsal dost jasně? Takže to zkusim lopatou. NIKDY JSEN TU NEPOUŽIL JINÝ NICK.

          15. bílej kabát

            protestant:
            Z toho úryvku je jasné, že křesťankou není….

            bílej kabát:
            Jasně, u tebe jsou křesťané jen protestanti.

          16. bílej kabát

            Vera says:
            February 4, 2015 at 8:10 pm

            No a? Co se Vám nelíbí?

            bílej kabát:
            No, měla jste starosti, abych se zase neurazil, tak jsem vám našel tuto vaší reakci z minula.

          17. Vera

            ad – No, měla jste starosti, abych se zase neurazil, tak jsem vám našel tuto vaší reakci z minula.

            Vyčítal jste mi, že nenajdete komentář, kterým bych neurážela. A zatím – Vy se odvoláváte na debatu půl roku starou? Jste podivný. Asi jste si to tehdy zasloužil. Nebyl jste ke mě tenkrát drzý?

          18. Vera

            ad – bílej kabát:
            Já to nenapsal dost jasně? Takže to zkusim lopatou. NIKDY JSEN TU NEPOUŽIL JINÝ NICK.

            OK. To se jen tak pro jistotu ujišťuji, s kým mám tu čest. Někteří ateisté zde používají hnedle tři nicky, zřejmě pro vyvolání iluze samčí dominance, znáte to…barevnější peří, delší drápy, červenější hřeben, větší počet nicků…..a tak.

          19. bílej kabát

            Vera says:
            February 4, 2015 at 9:00 pm

            ad – No, měla jste starosti, abych se zase neurazil, tak jsem vám našel tuto vaší reakci z minula.

            Vyčítal jste mi, že nenajdete komentář, kterým bych neurážela. A zatím – Vy se odvoláváte na debatu půl roku starou? Jste podivný. Asi jste si to tehdy zasloužil. Nebyl jste ke mě tenkrát drzý?

            bílej kabát:
            Jelikož to byl úplně ten nejprvnější můj příspěvek na váš, tak kde bych mohl stihnout být drzý. A že jsem podivný? Tohoto zhodnocení si od vás cením. Nechtěl bych být normální jako vy.

          20. Vera

            Když už jste tedy vyhrabal půl roku starou debatu, abyste mi “dokázal”, že “těžko najdete příspěvek, kterým bych neurazila”, tak prosím dovysvětlete, jak jste přesně myslel Vaše:

            “Z vašeho pohledu jako věřícího člověka se ani nedivím, že vzpomínáte na zlaté staré časy.”

          21. Vera

            ad – Nechtěl bych být normální jako vy.

            Není to náhodou myšleno jako urážka? Asi bychom měli svolat diskusní fórum, jehož diskusním programem bude definice urážky.

        2. bílej kabát

          TADY TO MÁTE:

          bílej kabát says:
          August 25, 2014 at 3:03 pm

          Vera says:
          August 24, 2014 at 6:25 pm

          ad – Lepší svět možná bude, už je lepší než byl ve středověku…

          Jak to víte? Jak můžete srovnávat? Myslíte, že by středověký člověk s Vámi souhlasil? Že by si to s Vámi vyměnil? “Temný středověk” je mýtus….

          Tohle je velmi zajímavý námět. Podle mě je to úplně naopak. Většina lidí vzpomíná na “zlaté staré časy”.

          bílej kabát:
          Z vašeho pohledu jako věřícího člověka se ani nedivím, že vzpomínáte na zlaté staré časy. Podle čeho soudíte, že by středověký člověk neměnil? Ale zeptám se vás. Vy byste měnila? Vy byste šla do středověku, když je podle vás termín “temný středověk” jen mýtus.
          Reply

          Vera says:
          August 25, 2014 at 3:12 pm

          ad – Z vašeho pohledu jako věřícího člověka se ani nedivím, že vzpomínáte na zlaté staré časy.

          Stačí jedna věta a poznám s kým mám tu čest. Jsem ochotná diskutovat jen s lidmi.
          Sbohem.
          Reply

        3. bílej kabát

          Vera says:
          February 4, 2015 at 9:31 pm

          Když už jste tedy vyhrabal půl roku starou debatu, abyste mi “dokázal”, že “těžko najdete příspěvek, kterým bych neurazila”, tak prosím dovysvětlete, jak jste přesně myslel Vaše:

          “Z vašeho pohledu jako věřícího člověka se ani nedivím, že vzpomínáte na zlaté staré časy.”

          bílej kabát:
          Úplně jednoduše. Ve středověku oficiálně neexistovali ateistě a pokud ano, byli v ilegalitě a mlčeli o tom, Jinak by nepřežili. V tomhle smyslu to byla pro věřící ideální doba. Nikdo je nerozčiloval a nerušil v jejich rozjmání o bohu. Nic víc a nic míň jsem tím nemyslel.

          1. Vera

            ad – Úplně jednoduše. Ve středověku oficiálně neexistovali ateistě a pokud ano, byli v ilegalitě a mlčeli o tom, Jinak by nepřežili. V tomhle smyslu to byla pro věřící ideální doba. Nikdo je nerozčiloval a nerušil v jejich rozjmání o bohu. Nic víc a nic míň jsem tím nemyslel.

            Proč si myslíte, že mě někdo rozčiluje a ruší v rozjímání o Bohu? Proč bych v tomto kontextu měla vzpomínat za zlaté staré časy, ausgerechnet na středověk? Vzpomínat můžu jen na to, co si pamatuji, sice už nějaký ten křížek na krku nesu, ale zas tolik to není….
            🙂 🙂 🙂

          2. bílej kabát

            treebeard says:

            February 5, 2015 at 10:39 am

            Váš nervózny prejav pôsobí, ako keby vás niečo strašne rušilo.

            bílej kabát:
            Přesně tak. treebeard je mimoň, Jarda kašpárek a já podivný. To je projev
            klidného a vyrovnaného člověka. 😀

          3. Vera

            ad – Váš nervózny prejav pôsobí, ako keby vás niečo strašne rušilo.

            Neruší mě vůbec nic. Ani kašpárci, ani mimoňové podivní. To si zas jen něco namlouváte a stavíte si dalšího slamáčka.

          4. treebeard

            Myslím, že ruší. Do diskusie sa totiž takmer nezapájate, riešite takmer výlučne to, čo a kto sa vám nepáči.

            Keby ste skúsili diskutovať (t.j. písať niečo k veci), zistili by ste, že to obom stranám dáva viac.

  8. petr

    treebeard: “Na Mauritiu je cca 10% moslimov. Takmer všetko sú to Číňania, pretože zistili, že byť moslimom je tam výhodné. Ako náboženská menšina majú výhody.”

    Myslíte treebearde, že Číňan se stává věřícím člověkem, aby měl nějaké výhody ? Myslíte, že nějak patří k mentalitě Číňanů obecně za vším hledat nějakou výhodu ?

  9. petr

    jarda: o tom že většina Romů u nás je katolíků nevím Járo, nikdy jsem se o rasovou skladbu církve nezajímal. Co z toho podle Vás vyplývá ?

    1. Jarda

      Co z toho vyplývá? Totéž, co vyplývá pro Číňany na Mauriciu, aby se stali muslimy – přináší jim to nějaké výhody. Původní náboženství Cikánů byl (nějaký) hinduismus – víra v mnoho bohů. V křesťanské Evropě se rychle přizpůsobili a nechávali se pokřtít. Je popisováno, že žádali bohatší bílé sousedy, aby se stávali kmotry jejich dětí. Bylo víceméně křesťanskou povinností takové prosbě vyhovět. A bylo zvykem, že kmotr dítěti něco při křtu dal, a pokud Cikáni byli usedlí, pak katolík svému kmotřenci, občas, něco dal.

      1. treebeard

        Presne tento zvyk (povinnosť stať sa kmotrom, pokiaľ ma o to niekto požiadal) ilustruje to, čo sa snažím povedať. Čo to bola tá skutočná viera. Dnešný “veriaci” by toho Cigána poslal do teplých krajín a necítil by pri tom ani najmenšiu výčitku svedomia.

        Nejde mi ani tak o nejakú znalosť Biblie, ani teologických jemnôstok, len o to, aby ten človek veril naozaj, aj keď ide o niečo nepríjemné.

        Narazil som na celkom zaujímavý web (už neudržiavaný), kde autor v niektorom z článkov uvádza aj rady dnešného katolíckeho kňaza o pôste. Asi vrcholom odriekania, ktoré spomína, je nepozerať televíziu. A ani to asi väčšina ovečiek neurobí.

  10. petr

    treeebeard: Já to tedy nemám tak prostudované treebearde jako zřejmě Vy, takže o motivech všech těch 75 milionů čínských křesťanů nejsem zase tak dobře obeznámen, nicméně nevím ani, jaký druh praktičnosti máte na mysli. Já se také považuji za poměrně praktického a v realitě zorientovaného člověka (jinak bych zřejmě nemohl ani vykonávat práci kterou vykonávám), a tato praktičnost se asi nějak do mé religiozity promítá. Nicméně nevím, co by z toho tak úplně mělo vyplývat a jak to souvisí s tím, na co jsem se ptal.

    Ta otázka zněla zda to tedy máme chápat tak, že Číňané se stávají křesťany proto, že v tom hledají nějaké výhody a zda se domníváte, že hledání ve všem nějaké výhody patří nějakým způsobem k obecné mentalitě Číňanů ?

    1. treebeard

      Áno, myslím si, že Číňania sú veľmi podnikavý národ a sú schopní prispôsobiť sa všeličomu, aby si polepšili. Naučia sa jazyky, zvyky miestneho obyvateľstva a trebárs na tom Mauritiu s hinduistami a kresťanmi sa dokážu zorientovať, že najlepšiu perspektívu má menšinový islam. Vám sa to možno bude zdať divné, ale ja fakt nevidím jediný “duchovný” dôvod, prečo by si Číňan mal zvoliť kresťanstvo, čo mu to dá oproti budhizmu.

      Ale chybou tej stránky na wiki sú najmä spoľahlivosť zdrojov a automatický predpoklad, že deti kresťanov sa tiež stanú kresťanmi. Poznám aj opačné zdroje (nechce sa mi teraz hľadať), ktoré naopak strašia, že kresťanstvo vymiera. Ono to veľmi záleží na metodike. Ako ste mi naznačili, aj ja som vlastne plnohodnotný katolík.

      Moja pôvodná myšlienka bola, že kresťanstvo stráca na popularite, nie to, žeby sa k nemu hlásilo menej ľudí. Medzi slovenskými katolíkmi je kresťanstvo dosť nepopulárne 🙂

        1. treebeard

          Jeden pastor nie je totožný s tými 75 miliónmi, o ktorých píšete. Ja netvrdím, že neexistujú nadšenci, ktorí naozaj veria a majú pocit, že tým, že svoju vieru šíria, robia niečo dobré (z pohľadu ateistu je však úplne fuk, či Číňania uveria v Krista alebo v Budhu alebo v Špagetové monštrum). Ja tvrdím, že zištnosť je u Číňanov bežná.

      1. protestant

        treebeard says:
        ….Poznám aj opačné zdroje (nechce sa mi teraz hľadať), ktoré naopak strašia, že kresťanstvo vymiera….

        protestant:
        Takové zdroje bych skutečně rád viděl 🙂

        1. treebeard

          Len tak hneď prvý:

          http://www.theguardian.com/world/2012/dec/11/christians-minority-2018-census-analysis

          alebo

          http://edition.cnn.com/2009/LIVING/wayoflife/03/09/us.religion.less.christian/

          Ale zase sa bavíme o zbytočnostiach. Ja som nepísal o absolútnych počtoch, skôr o poklese záujmu o kresťanské učenie medzi kresťanmi. O tom, že veľká časť dnešných kresťanov nevie o kresťanstve takmer nič. Nanajvýš veria v “evanjelium podľa Hollywoodu” a v Santu Clausa. V tom bola pointa. Preto dnes už kresťanstvo neznamená antisemtizmus alebo prenasledovanie kacírov. Kresťanov už tieto veci takmer nezaujímajú.

          1. Vera

            ad – O tom, že veľká časť dnešných kresťanov nevie o kresťanstve takmer nič.

            Trebe, kam chodíte na ty Vaše “statistiky”? Tady se to hemží poměry jako “velká část”, “mnoho”, “skoro všichni”, popř obecná paušalizace.
            Vám to připadá směrodatné a relevantní? O jaký statistický zdroj se opíráte např Vaším tvrzením
            “veľká časť dnešných kresťanov nevie o kresťanstve takmer nič”? Co to je za procentuální část “velká část”? Co to je “takmer nič”?

          2. S.V.H.

            treebeard says:
            … O tom, že veľká časť dnešných kresťanov nevie o kresťanstve takmer nič. Nanajvýš veria v “evanjelium podľa Hollywoodu” a v Santu Clausa. …

            S.V.H.:
            Viz Prothero, Stephen. Religious Literacy: What Every American Needs to Know – and Doesn’t. 2008.

            Z výzkumů vyplývá, že Američané nejen že nic moc neví o různých světových náboženstvích, ale že příliš neví ani o svém vlastním náboženství. Nejlépe dopadli ateisté a agnostici, kteří dokonce vědí o určitém náboženství více nežli samotní jeho vyznavači (tedy např. o křesťanství více než křesťané).

            Je samozřejmě třeba mít na paměti, že to jsou údaje z USA, kde jsou ateisté a agnostici pod mnohem větším tlakem, takže se v rámci “sebeobrany” v podstatě musí ohledně náboženství vzdělávat. Navíc cesta k ateismu/agnosticismu mnohých z nich vede od náboženské výchovy právě přes větší znalosti o náboženstvích. V Evropě či ČR bych očekával znalosti průměrného ateisty ohledně náboženství podobně mizerné jako u průměrného věřícího.

          3. treebeard

            Vera, ja nikde nepíšem o štatistikách. Píšem o vlastných skúsenostiach, pričom moja vzorka predstavuje stovky kolegov a bývalých kolegov (z čoho s nejakými 20-30 som chodieval na viacdenné služobné cesty, takže ich názory poznám veľmi slušne) a stovky diskutérov na internetových fórach.

            Štatistiky sa mi hľadať nechce, pretože na zistenie vierovyznania sa klasické dotazníkové metódy príliš nehodia (tie odhalia len to, kam sa dotyčný zaradí, bez ohľadu na jeho skutočnú vieru) alebo cirkevné záznamy, ktoré zrejme stále evidujú ako katolíka aj mňa.

            Váš dvojaký meter stále pretrváva. Odo mňa by ste chceli presné referencie, ale vy ste nám tu vlastne ešte za celú dobu vašej účasti nič konkrétne nepovedala. Pre kresťanov je takýto prístup typický 🙂 Napr. kreacionisti chcú od vedcov úplne detailný popis všetkého, ale sami neponúkajú nič, čo by aspoň vzdialene pripomínalo vedeckú teóriu, nie sú schopní svoju “alternatívu” ani len sformulovať.

          4. Jarda

            Myslím, že to je pěkně demonstrovatelné na vývoji posledních několika (málo) desetiletí. Ještě v době mého dětství byli evangelíci a další nekatoličtí křesťané heretiky. Za “nevěrné” Židy jsme se pravidelně v kostele modlívali. Muslimové, buddhisté, hinduisté, šamanisté ……. byli “čistí” pohané.

            A nyní? Židé jsou naši starší bratři ve víře, evangelíci jsou naši bratři v Kristu, muslimové uctívají stejného Boha, a v dalších náboženstvích můžeme nalézt mnoho pozitivních podnětů. Papež s úctou líbá Korán, od kněžky boha Šivy se nechá zasvětit, se šamany křepčí kolem ohně …..
            A když jsem se své zbožné příbuzné zeptal, co na to říká, zamyslela se a řekla: “Víš, já Janu Pavlovi absolutně věřím!”

    1. treebeard

      Opakujem, pár prípadov nepredstavuje nijaký dôkaz. Nedávno demonštrovali študenti v Hongkongu a stalo sa niečo? Čína ide ďalej.

      Ale nedá mi: budete rovnako nadšene písať aj o moslimoch, ktorí budú brániť svoju vieru v Čechách? 😉

      1. Vera

        ad – Opakujem, pár prípadov nepredstavuje nijaký dôkaz.
        ___________

        Svatá pravda, Trebe. Zkuste to sdělit svému ideologickému kolegovi, který napsal:

        “…Toník se zamyslel a řekl: “No, máš pravdu; ale já nejsem žádný fanatik.”
        Věřící (i katolíci) běžně považují i ty minimální požadavky na projev víry za fanatismus.”
        /Jarda/

        1. treebeard

          ???

          Tak tomuto už fakt asi nikto nerozumie. Toto už zrejme bude tá “mystika”.

          Nie, ja s Jardom nie som v nijakom rozpore. Väčšina “kresťanov” okolo nás verí veľmi vlažne a rozpory svojho náboženstva s morálkou alebo realitou riešia tak, že o nich ani nevedia. Pre blaho duše im stačí, že niekde je nejaká Biblia, ktorá je síce úžasná, ale nudná, ale jedného dňa si ju určite prečítajú. Na priame otázky týkajúce sa toho alebo onoho zvyčajne majú úplne ateistický názor, v zázraky vcelku neveria, ale netušia, že ich je v Biblii až tak veľa. Z kresťanov sa hlásia len preto, lebo nejako podvedome majú pocit, že na tom snáď niečo je. Nevidia problém v nevere ani obžerstve, ich správanie sa v priemer ničom nelíši od priemerného ateistu.

          A áno, sú aj iní kresťania, občas ich vidím na ulici, prejavujú sa na fórach, Petr ich objavil v Číne. Tí naozaj veria, akurát každý v niečo iné. A je ich pomerne malé percento. Na Slovensku vedia zorganizovať pár desaťtisícovú demonštráciu, celoslovensky možno aj 100-200 tisíc, ale tam niekde ich možnosti končia. A to sme “katolícka krajina”.

          Petr zaraďuje tých vlažných “veriacich” do rastúceho počtu kresťanov, ktorí podľa jeho názoru evanjelizujú svet. Vcelku nemám dôvod sa s ním hádať, hovoríme každý o niečom trochu inom. Petr berie aj mňa ako katolíka, nenapísal, že nie som. Keď ide o štatistiky, každá ovečka dobrá. Ja som ho upozornil, že to tak ružovo nevidím, on vidí.

          PS: ak píšem o niečom inom ako ste čakali, skúste namiesto copy-paste náhodných citátov napísať, čo ste to vlastne mali na mysli.

          1. protestant

            …..Väčšina “kresťanov” okolo nás verí veľmi vlažne a rozpory svojho náboženstva s morálkou alebo realitou riešia tak, že o nich ani nevedia…..

            Protestant:
            Rozpory? To myslíš ty skutečné, nebo ty tebou vymyšlené?

          2. treebeard

            Rozporov tam máš milión, nikto teda nepotrebuje vymýšľať vlastné 😉

            Naopak, existuje početná skupina kresťanských autorov usilovne sa snažiaca zdôvodniť, že rozpory nie sú. Keby naozaj neboli, ich dielka by boli zbytočné.

          3. Vera

            ad – Väčšina “kresťanov” okolo nás verí veľmi vlažne a rozpory svojho náboženstva s morálkou alebo realitou riešia tak, že o nich ani nevedia.

            Co to je “většina křesťanů”? Dodejte zdroj statistiky.

          4. treebeard

            Napríklad rozpor pokynov Boha vraždiť neveriacich (aj v najústretovejšom čítaní ide aspoň o pokyn k nepriateľstvu s nimi) s dnešnými názormi na spolužitie ľudí rôzneho vyznania, národnosti a rasy. Navyše sú tieto pokyny v rozpore aj s niektorými (menšinovými) názormi Biblie, tvrdiacimi, že Boh ľudí miluje.

            Rozpor Biblickej kozmológie s reálnou, rozpor medzi prikázaním “neučiniť podobu” a dnešným svetom plným filmov, fotografií, obrazov, sôch. Rozpor medzi dietnymi predpismi Biblie a dnešnými stravovacími zvykmi, rozpor medzi Ježišovými ekonomickými predstavami a realitou (vtedajšou aj dnešnou), rozpor medzi tým, čo považuje za dobré Biblia a čo považuje za dobré človek 21. storočia, ….

          5. Vera

            ad – Napríklad rozpor pokynov Boha vraždiť neveriacich

            Buďte tak hodný Trebe, a ukažte přikázání, kde Bůh kyne křesťanům vraždit nevěřící.

          6. treebeard

            Ex34:10On riekol: Hľa, ja uzavriem zmluvu. Pred všetkým tvojím ľudom urobím zázraky, ktoré sa nestali na celej zemi a u všetkých národov; všetok ľud, uprostred ktorého si, uvidí dielo Hospodinovo, lebo je hrozné, čo urobím s tebou. 11Zachovaj si, čo ti dnes prikazujem! Ja vyženiem spred teba Amorejcov, Kanaáncov, Chetejcov, Perízejcov, Chivijcov a Jebúsejcov. 12Chráň sa uzavrieť zmluvu s obyvateľmi krajiny, do ktorej vstupuješ, aby sa ti nestali osídlom v tvojom prostredí; 13ba rozborte ich oltáre, ich posvätné stĺpy rozlámte a ašéry povytínajte, 14lebo nesmieš sa klaňať inému bohu, pretože Hospodin, ktorého meno je Žiarlivý, je naozaj žiarlivý Boh. 15Neuzavieraj zmluvu s obyvateľmi krajiny, keď sa so smilnou nevernosťou oddávajú svojim bohom a obetujú svojim bohom, a keď by ťa pozvali, nejedz z ich obetí, 16ani neber ich dcéry pre svojich synov, lebo inak by sa tvoji synovia so smilnou nevernosťou oddávali ich bohom a zviedli by aj tvojich synov k smilnej nevernosti s ich bohmi.

            Možno mi nebudete veriť, ale ide o Bohom opravenú verziu prvého prikázania. (Pri príležitosti vydania druhých dosiek, namiesto tých, ktoré Mojžiš rozbil.)

            A precedensmi vykladajúcimi ako to Hospodin myslel, je napr. vyvraždenie Midjancov.

          7. Jarda

            Dovolil bych si osobní vzpomínky. Vyrostl jsem v katolické rodině, v katolickém prostředí. Jeden strýc kněz, dvě tety jeptišky. Přesto jsem ani základní vědomosti neměl. Docela by mě zajímalo, kolik příbuzných ty vědomosti mělo.
            Už jako ministrant jsem začal přemýšlet, jaký vliv na mě má sv. přijímání, když pan děkan Macek nám vysvětloval, že Ježíšek nám tak vstupuje do srdíčka. Pozoroval jsem se a musel konstatovat, že nějaké změny nepociťuji. Pozoroval jsem ostatní a také jsem žádnou změnu nepozoroval. Až “nedávno”, na Christnetu, mně jeden oponent vysvětlil, že Tělo a Krev mají božskou podstatu jen do doby, dokud hostie a víno mají svoji hmotnou podobu. Takže když se hostie začne ve slinách rozpouštět, což je fakticky okamžitě, stane se z ní zase jen oplatka. Když víno-Krev se začne vlivem žaludečních šťáv rozkládat, tak také. Vyschne-li víno v pláténku, pak také ztratí svoji Božskou podstatu. Takže fakticky při příjímání probíhají dva “zázraky” – při prvním nám Ježíš vstoupí do srdce a vzápětí z něj zase vystoupí.
            Zajímavé, že toto jsem v kostele, ani od žádného faráře nikdy neslyšel.

            Dlouho jsem nevěděl, kdy vlastně dochází k tomu “přepodstatnění” chleba a vína na Tělo a Krev. Až v dospělosti mně to vysvětlil spolužák a kamarád, který se stal knězem, že v okamžiku, kdy kněz opakuje Ježíšova slova: “Toto je Tělo mé … Krev má….”. Také by mě zajímalo, kolik katolíků to ví.

            Různě si člověk vyslechne všelijaké vědomostní zmatky ohledně “neposkvrněného početí”. Zcela běžně i věřící vysvětlují, že přece P. Maria neměla “nic” s Josefem. Všichni věřící znají příkazy a nařízení o “nečistých” vztazích, chování, myšlení … a tak hodně z nich “ví”, že to neposkvrněné početí znamena Mariinu asexualitu.

            No a neznalost biblických textů, to je naprosto normální. V naší zbožné rodině žádná Bible nebyla, neviděl jsem ji ani u příbuzných, jenom dědeček měl nějakou starou, velikou, mnohosvazkovou, kterou mu dal syn – kněz. A jak už jsem psal, velice zbožný bratranec s manželkou mají asi 5 Biblí, přesto nevědí, co v nich je. Prostě doprýmn katolíkům stačí to, co jim pan farář řekne v kostele a v podstatě ani církev od nich nic více nevyžaduje.

          8. Vera

            No, takže to bychom si zopákli Exodus a zeptám se Vás znovu, Trebe:

            Buďte tak hodný, a ukažte přikázání, kde Bůh kyne křesťanům vraždit nevěřící.

        2. Jarda

          Jen bych podotkl, že druhá věta není Toníkova. Je to moje dedukce, vycházející z mých zkušeností.

          1. Vera

            ad – en bych podotkl, že druhá věta není Toníkova. Je to moje dedukce, vycházející z mých zkušeností.

            Tak tak, Jardo. To je Vaše dedukce. A to je na tom to krásné. Vy vůbec velmi rád “dedukujete”, viďte? Zkuste občas při tom “dedukování” použít rozum.

          2. Jarda

            Moje dedukce se opírají, jak psal i Treebe, o osobní zkušenosti. A k tomu rozum nutně použít musím.

          3. treebeard

            Mne sa páči ten Verin spoločenský takt a tolerantnosť. Typická kresťanka, aj keď to popiera.

  11. petr

    S.V.H., treebeard, Věra:

    Mne by spíš zajímalo, kam situovat ten “zlatý věk” toho upřímného, ryzího a pravověrného křesťanství, které už se nevrátí, kdy křesťané věděli o křesťanství všechno, Bibli uměli nazpaměť a celý den proklečeli před svatostánkem.

    To, že nás zde treebeard a Jára seznamují tak maximálně se svojí dojmologií, to je samozřejmě bez diskuse a kdo má oči, ten to vidí 🙂

    1. treebeard

      Kam? Do staroveku, stredoveku a počiatku novoveku. Vtedy väčšina ľudí verila naozaj úprimne a ani ich nenapadlo, že by Boh mohol nebyť a že všetko nesleduje a neriadi.

      Nekladiem požiadavku, žeby museli vedieť o kresťanstve všetko. Stačí mi, že poznali napr. obrazy z kostolov, základné “fakty” odpočuté z kázní a na základné svetonázorové otázky odpovedali “lebo to tak Boh chcel”, “lebo to tak bolo”, … Neuznám však za kresťana (ktorý berie svoje náboženstvo vážne) človeka, ktorý na otázku o pôvode druhov odpovie “evolúcia” a na otázku, že ako ju dá do súladu s Bibliou, mi povie, že “veď Biblia je už prekonaná” alebo sa začuduje, keď mu odcitujem, čo sa v nej píše. Na otázku, čo si myslí o Ježišovom vymietaní diabla mi povie, že “vo filme to predsa nebolo” a na odcitovaný Ježišov výrok povier, že podľa neho to Ježiš nemohol povedať. A na otázku, prečo je kresťan odpovie, že sa ako kresťan narodil, alebo že preto, že aj jeho rodičia sú kresťania…

      1. petr

        Jojo, tehdy se věřilo upřímně. Sice občas někdo hostií nakrmil krávu, sošky svatých se běžně používali na zaříkávání, přes církevní zákazy se udržovali ordálie, souboje a krevní msta, občas vizitace zjistila, že se v řadě farností nesloužila mše již několik let (příslušný duchovní to jednak nepovažoval za přínosné, druhak nevěděl jak by to měl dělat) a běžně řada nižšího kléru Bibli nebo misál v životě neviděla, (proč taky, když řada kněží byla šťastně ženatá a nejvíc času jim zabralo starat se o děti a faru, z níž udělali hospodářství).

        Zejména ve vrcholném středověku kvetla katolická víra tak, až jsme měli svého času trojpapežství (jeden papež na tu masu zbožnosti zřejmě nestačil) a stát se papežem znamenalo být do pár měsíců zavražděn, ale ta ryzí treebeardova víra, jaká už se dneska nevidí ta upřímně a celospolečensky kvetla. To byl ten zlatý věk víry, to jo 🙂

        1. treebeard

          Stále je úprimnejšia úprimná viera v nadprirodzeno, aj keď sprevádzaná rôznymi hriechmi (BTW, napr. krvná pomsta je v Biblii zakotvená a akceptovaná a proti súbojom Biblia nič nemá), ako “viera”, pri ktorej “veriaci” v nadprirodzeno vlastne neverí, ktorý vie, že vlastne všetko vo svete má prirodzené vysvetlenie.

          Áno, stredovek nebol bohviečo, ale stále ľudia mali k mentalite Ježiša bližšie než ľudia nášho storočia. To už nikto nenapraví, staroveká viera ostane starovekou. A nech ju už budete vykladať akokoľvek, vždy to už bude len schizofrénia.

          Ale aby sme si rozumeli, poctivého schizofrenika za kresťana uznám. Problém má s tými, ktorým viera nestojí ani za tú schizofréniu, ktorí všetky rozpory riešia ignoranciou a/alebo nevedomosťou a neochotou nad vecami rozmýšľať.

          Vráťme sa k tomu, aká je definícia kresťana. Treba niečo na to, aby človek bol kresťanom?

          1. petr

            tuto dojmologii spřádáte treebearde nějak systematicky, nebo se necháváte unášet po vlně volných asociací ? 🙂

          2. petr

            Mimochodem treebearde, netvrdil jste nedávno, že Ježíše nelze následovat, protože o něm dohromady nic nevíme ? Teď najednou s úžasem čtu objev, že ve středověku měli lidé k mentalitě toho samého Ježíše mnohem blíž než dneska.

            Ale to bude asi ta dialektika a vyšší úroveň vědeckého myšlení, to víte, to je laťka položená tak vysoko, že na ní ani nevidím 🙂

          3. treebeard

            Miešame už dokopy dve veci. Nezmyselnosť kresťanstva a vieru v kresťanské texty. To sú úplne samostatné témy.

            Pokiaľ ide o tú vetu, na ktorú reagujete, tak kľudne môžeme opraviť “mali bližšie k mentalite Ježiša” na “mali bližšie k mentalite autorov evanjelií a raných kresťanov”. Na zmysle to nič nezmení.

      2. Jarda

        Já si myslím, jsem přesvědčený, že nějaký “zlatý věk křesťanství” nikdy nebyl. Když čtu současné příspěvky “jediných pravých katolíků”, tak podle nich byl ten “zlatý věk” v (nedávné) minulosti. Samozřejmě, jak už jsem psal, máme-li k dispozici náboženské spisy z těch dob, ve všech jsou nářky nad nevírou, nevěrou, pohanstvím, pověrečností. Na druhé straně tehdy lidé jistě věřili upřímněji (třebas i tomu, že Ježíš v hostii jim vyléčí krávu), protože byli hluboce nevědomí.
        I v současnosti mě občas překvapí veliká nevědomost, i třebas kněží, v otázkách, o nichž se domnívám, že jsou všeobecně známé. Pak si ale uvědomím, že kněží jsou vzděláváni jednostranně a necvičí kritické posuzování. A věřící, jak jsem psal už vícekrát, se také nezajímají o jiné názory – ba, přímo odmítají se o nějaké “pověry” či “heretismy” zajímat. Viz moji nedávnou zkušenost se Svědkem Jehovovým.

        1. protestant

          Jarda says:
          ……Na druhé straně tehdy lidé jistě věřili upřímněji (třebas i tomu, že Ježíš v hostii jim vyléčí krávu), protože byli hluboce nevědomí….

          protestant:
          Víte Jardo co je to upřimnost?

    2. treebeard

      V súčasnosti sú napr. u nás bežní veriaci, ktorí si myslia, že Ježiš bol zástancom “tradičnej rodiny” a sú veľmi prekvapení, keď im ateista dá pár citátov dokazujúcich, že Ježiš mal rodinu vo svojom rebríčku hodnôt veľmi nízko.

        1. treebeard

          Myslíš inšpirované čítanie, alebo wishful thinking? 😀

          Nájdi mi v Biblii jediné Ježišovo pozitívne vyjadrenie na adresu rodiny. Pokiaľ viem ja, tak len hovorí, že rodinu treba obetovať šíreniu jeho učenia, že prišiel poštvať členov rodiny voči sebe. Dáva najavo, že vlastnú matku a bratov si cení menej ako svoju komúnu. Hovorí, že sa nemáme starať o prežitie (to sa do rodiny asi veľmi nehodí, však?). A chváli eunušstvo ako životné krédo. Pochovanie vlastného otca považoval za stratu času.

          Má to logiku, pretože deň posledného súdu mal prísť každú chvíľu, takže nebol dôvod zakladať rodiny, ani ich materiálne zabezpečovať. Nechválil ani budovanie, obrábanie pôdy, ani nič podobné. Myslel si, že treba len nejako prežiť najbližších pár rokov.

      1. Vera

        ad – V súčasnosti sú napr. u nás bežní veriaci, ktorí si myslia, že Ježiš bol zástancom “tradičnej rodiny”

        Co to je – “tradiční rodina” na začátku 1. tisíciletí u Izraelitů (Blízký východ)?

          1. Vera

            Jardo, ty Vaše Duše a hvězdy…..:-))
            Stačí si přečíst (jen oka mžikem):
            “…A ještě doplním: Halík je zcela vedle, když považuje „léčení homosexuality“ za nesmysl. Podle některých statistik, které jsem někde četl, je dnes ve světě vyšší počet vyléčených homosexuálů a leseb než těch aktivních nevyléčených. Patrně nezná knihu holandského psychiatra Gerarda van Aardwega, který uvádí celou řadu konkrétních vyléčených případů homosexuality. Nebo spíše ji zná, ale zcela ignoruje, tyto manipulátory a ničitele katolické pravdy fakta nezajímají, jejich učení stojí na lži a podvodu…”

            Pane, mám se ráda, a vážně nemusím všechno…

          2. Jarda

            No, na rozdíl ode mne to jsou “jediní praví, tradiční” katolíci, věrně vyznávající to, co církev vždycky učila a hlásala.

            To, že jim nevěříte je samozřejmě vaše právo. Konec konců nejste katolička (jste alespoň křesťanka?), takže nepochybně máte vlastní názory.
            Ale ptala jste se, jak vypadá ta “tradiční rodina”.

          3. Vera

            ad –
            Ale ptala jste se, jak vypadá ta “tradiční rodina”.

            Ptala jsem se, Co to je – “tradiční rodina” na začátku 1. tisíciletí u Izraelitů (Blízký východ)?

            Jardo, nezajímají mě Duše a hvězdy. Nechápu tu Vaši obsesi, s jakou se do podobných témat noříte. Stačí si přečíst jednu větu, např.: “Halík je zcela vedle, když považuje „léčení homosexuality“ za nesmysl. ” a vše je jasné.

          4. treebeard

            Podľa názoru slovenských veriacich znamená tradičná rodina otec + matka + deti a sú presvedčení, že Biblia takúto rodinu vyžaduje. A nechcú, aby sa za rodinu označovalo spolužitie homosexuálov (to by tradičnú rodinu zničilo).

            Okrem toho si myslia, že im jedného dňa zaklope na dvere homosexuál a oznámi, že prišiel ich rodinu zničiť. A zničí im ju aj to, ak sa na školách začne vyučovanie “v oblasti sexuálneho správania alebo eutanázie” (nič také zatiaľ neexistuje).

            Ateisti im, okrem iného, argumentujú aj tým, že tradičná rodina sa menila, alebo tým, že Ježiš si rodinu vôbec necenil.

            Ak vás to poteší, oznámim slovenským veriacim, že s nimi nesúhlasíte. Ale neviem, či ich to nejako zaujme.

          5. Vera

            ad – A nechcú, aby sa za rodinu označovalo spolužitie homosexuálov (to by tradičnú rodinu zničilo).

            Homosexuální soužití není rodina. Rodina je základ státu, to je stará a prověřená pravda. Který stát se vzdá rodiny, podílí se na svém vlastním rozpadu.

          6. treebeard

            Vera, pointa je, samozrejme, niekde úplne inde. Máte dar vyjadriť sa vždy k nepodstatnému.

            Pointa je v tom, že aj ak sa homosexuáli budú považovať za rodiny, tradičnú rodinu (ktorá podľa vás aj tak neexistuje) to nijako neohrozí. To referendum skrátka rieši jednu úplne nepodstatnú vec, jednu možno oprávnenú, ale málo významnú a rieši ju nesystémovo a jednu neoprávnenú (snaha umožniť rodičom rozhodovať, či obsah vyučovania ľubovoľného predmetu akokoľvek sa týkajúci oblasti sexu a eutanázie (sic!) zodpovedá ich predstavám a ak nie, zakázať svojmu dieťaťu účasť).

            Pritom organizátor referenda si dal názov “Aliancia za rodinu”. Ale zaoberá sa otázkami, ktoré majú pre rodinu štvrto- až desatoradý význam.

          7. Vera

            ad – tradičnú rodinu (ktorá podľa vás aj tak neexistuje)

            Ne…..ty vado, tohle je vážně síla….:-)
            Trebe: ukažte mi, kde jsem napsala, že tradiční rodina neexistuje.

            /vidíte se? vidíte, jakým způsobem jste schopný úplně totálně překroutit text? nemám slov.
            Pro pořádek: tohle neuráží, ale neskutečně otravuje. Mimoni….:-)))/

          8. Jarda

            (snaha umožniť rodičom rozhodovať, či obsah vyučovania ľubovoľného predmetu akokoľvek sa týkajúci oblasti sexu a eutanázie (sic!) zodpovedá ich predstavám a ak nie, zakázať svojmu dieťaťu účasť)…………..

            Treebe, připomněl jsi mně jednoho Čecha, který se po 90. roce odstěhoval do Kanady a pak zde referoval o tamním školství. Jeho dcerka v 2. třídě, která anglicky neuměla, koncem roku vyhrála jakousi jazykovou soutěž. On s údivem zjistil, že ve 2. třídě mají jen 7 předmětů, přičemž tělocvik byl hodnocený stejně jako angličtina. Tak zašel za ředitelem s návrhem, aby děti měli 11 předmětů. Ředitel byl potěšený, ale řekl mu, že ostatní rodiče si myslí, že děti jsou přetěžované, a že by ty předměty měly být je 4.

            No a psal také, že školy řídí školní rady složené z rodičů, kteří mají zájem aby děti nepropadaly, a tak nesouhlasí s vysokými studijními nároky.

          9. protestant

            treebeard says:
            February 5, 2015 at 12:31 pm
            Vera, pointa je, samozrejme, niekde úplne inde. Máte dar vyjadriť sa vždy k nepodstatnému

            protestant:
            Podstatné se zde neobjevuje a tak se k němu nedá vyjadřovat.

          10. treebeard

            V mojom opise súčasného diania na Slovensku sa neobjavuje nič podstatné? 😀

            Aj slovo “podstatný” má v Biblii nejaký iný význam ako v bežnej reči? Alebo o čo ti ide 😀 😀 😀

          11. Vera

            Trebe:

            aby podstatné nezapadlo, tak připomínám:

            Trebe: ukažte mi, kde jsem napsala, že tradiční rodina neexistuje.

    3. treebeard

      Ešte pridám výhrady k tomu (zábavnému) článku z Wiki o raste kresťanskej populácie:

      1. Ten článok takmer nepozná ateizmus – ateisti sú v ňom prevažne priradení k majoritnému náboženstvu svojej krajiny. (položka “ateisti” sa objavuje len v tabuľke za USA)
      2. Obsahuje špekulatívne prognózy pre 2025 a 2050
      3. Neuvádza definície príslušnosti k jednotlivým náboženstvám (a už vôbec nie “hĺbku” viery)

      Pre účely diskusie o náraste či poklese počtu kresťanov je teda takmer bezcenná, poskytuje len geografické údaje pre kresťanské, moslimské, … krajiny.

      Navyše, napr. tabuľka pre USA (jediná pre nás ako tak použiteľná) uvádza pokles podielu kresťanov v spoločnosti o 10.2%, čiže aj vaša interpretácia čísel je pochybná.

      1. petr

        treebearde, vidím, že Vám to nedá spát. Tak se raději koukejte na nějaké pro Vás více potěšující tabulky. Můžete nás třeba potěšit nějakou statistikou z Iránu a Saudské Arábie a usilovně tvrdit, že žádné křesťanství neexistuje 🙂

        1. treebeard

          Mne tie tabuľky spať dajú, zrecenzoval som ich len preto, lebo poniektorí tu máte pocit, že ste ma prevalcovali argumentmi. Tie tabuľky ukazujú len veľmi hrubé odhady toho, že prírastok populácie v “kresťanských krajinách” je stále dosť vysoký. Neberie do úvahu ateizáciu spoločnosti, naopak, aj najčistejších ateistov veselo zahŕňa medzi ovečky.

          1. petr

            Vidím trebearde, že jste ještě navíc znalec cizích pocitů. Taková renesanční osoba, to se už dneska málo vidí 🙂

          2. Jarda

            A navíc – v jedné z nejkřesťanštějších zení – v Brasílii – si katolíci stěžují, že stále více “jejich” oveček přechází do letničních hnutí (to jsou ti, kteří vesele poskakují s rukama nad hlavou).

          3. treebeard

            Ale letničiarov sa musím zastať, tí sú naozaj veriaci. Nedávno tu jeden tuším aj vysvetľoval, ako “hovorí jazykmi”. Na Sme.sk zas jedna z nich píše rozsiahle blogy o úplnej historickej vernosti evanjelií.

            Ich určite medzi kresťanov počítam a súhlasím, že pre nich je Kristus vrcholnou celebritou. V pozitívnom aj negatívno zmysle slova.

          4. Jarda

            Nikdy bych samozřejmě netvrdil, že letničtí nejsou věřící. Naopak; souhlasím, že jsou velice věřící.

            Já bych je ocenil podobně jako Svědky Jehovovy. Ti lidé chtějí něco dělat, chtějí svoji víru viditelně prezentovat. Chtějí podle ní žít, podobat se Ježíšovi, evangelizovat …. prostě být aktivní. A tradiční katolická církev už je taková statická, pomalá, zkostnatělá ….. případně příliš modernistická, nebo i naopak málo dynamická, málo ekumenická.

            Na štěstí máme svobodu a demokracii a tak si každý může vybírat z mnoha možností, případně rozvinout zcela novou aktivitu vlastní.

    4. Vera

      Trebe a Jarda jsou zábavná dvojka. Nevím nevím….Michal by měl trochu posílit stáj. Sice prahne po inteligentních křesťanských oponentech, ale sám nabízí Treba a Jardu.

      1. Jarda

        Víte, Věro, jsou dva druhy diskutérů. Jedni, kteří diskutují “ad rem”, tedy “k věci” a druzí, diskutující “”ad hominem”, čili “k člověku”. Převedeno do “lidštiny: “Nemohu-li napadnout myšlenku, napadnu oponenta!”

        1. Jarda

          Ještě bych dodal, že tady to napadání oponentů není tak zjevné, možná proto, že zdejší diskutující se prezentují jako “nějací věřící”. Naopak na ChN a Duších a hvězdách, kde diskutují “věrní”, “tradiční”, “pevní” ………. katolíci, tam je napadání oponentů tvrdé a nekompromisní. Prostě – oponent mě chce připravit o víru(!!), a proto je můj osobní nepřítel.

          1. Vera

            ad –
            No přece Petr, Věra, protestant, pan “hrabě” ….

            Jardo, mluvit za druhé není slušné. Věra se zde neprezentuje jako “nějaká věřící”, ale jako věřící.

          2. treebeard

            Veriaci, pokiaľ nie je ochotný/schopný svoju vieru špecifikovať, je len nejaký veriaci.

            Z uvedenej štvorice sa k svojej viere otvorene priznáva iba pan hrábě – on je jasný kreacionista (pokiaľ sa správne pamätám, tak kreacionista “mladej Zeme”). Petr a Protestant síce sami seba zaraďujú, ale o svojej viere hovoria dosť vágne. Protestant až extrémne vágne. No a vy sa odmietate aj jasnejšie zaradiť, aj sa za svoju vieru hanbíte. Špeciálne vy sa teda na termín “nejaká veriaca” nemáte právo urážať.

          3. Vera

            ad – Z uvedenej štvorice sa k svojej viere otvorene priznáva iba pan hrábě – on je jasný kreacionista (pokiaľ sa správne pamätám, tak kreacionista “mladej Zeme”). Petr a Protestant síce sami seba zaraďujú, ale o svojej viere hovoria dosť vágne. Protestant až extrémne vágne. No a vy sa odmietate aj jasnejšie zaradiť, aj sa za svoju vieru hanbíte. Špeciálne vy sa teda na termín “nejaká veriaca” nemáte právo urážať.

            Jste velmi špatný psycholog, Trebe. Neustále mi vnucujete jakési “urážení”. Mě nemůžete urazit, nota bene ve virtuální debatě. Svým způsobem je to pro mě zábava a lehký relax. Kdyby mě tady cokoliv uráželo, nebyla bych zde.
            Zdejší polemiky jsou snad občas směšné, ale nikoliv urážlivé.
            Speciálně Vy – se vyznačujete velmi unáhlenými demagogickými závěry, slaměnými panáky a lhaním. No co už….to je Váš boj a Vaše vizitka, co já s tím….:-)

          4. treebeard

            Ale Vera, to, ak nechcete, aby vás niekto považoval za urážlivú, nesmiete sa každú chvíľu urazene vyjadrovať 😉

            Opakujem, skúste sa naučiť vyjadrovať k veci, a uvidíte, že hneď sa budete ľudom zdať menej urazená.

          5. Vera

            ad – Opakujem, skúste sa naučiť vyjadrovať k veci, a uvidíte, že hneď sa budete ľudom zdať menej urazená.

            Trebe….zkuste se naučit vyjadřovat k věci, a hned se budete zdát lidem méně uražený.

        2. Vera

          Jardo, s Vámi se “qěci” diskutovat nedá. Tak se Vám aspoň občas vysměju, když už se tady tak aktivně angažujete. Berte to jako milosrdný skutek, protože jinak si těch Vašich úchylných plků, které patří spíš do sexuologické poradny, nikdo nevšimne.

          1. Vera

            ad – Jak jsem psal – nemaje na “ad rem”, uplatní se “ad hominem”!

            Ano, treebeard by si měl trochu víc hlídat co píše.

  12. petr

    Věra:

    Mne se na treebeardovi líbí, jak umí každého pěkně zařadit. Bez ohledu na to, co si o tom dotyčný myslí 🙂 Ale bylo takové roztomilé, když jsme se s Járou a treebeardem dostali od obecně abstraktního “křesťanského antisemitismu” k jejich konkrétnímu rasismu 🙂

      1. petr

        Mimo jiné to, co jste předvedl v diskusi na téma křesťanství a Číňani 😉 Ale můžete být v klidu treebearde, já se nedomnívám že Váš rasismus nějak souvisí s ateismem.

        1. treebeard

          Takže môj pocit bol správny. Nejde o rasizmus, ale o vaše netradičné pomenovanie vášho názoru na mňa 🙂

          Ad Vera: Nemyslíte, že každý má právo niekoho niekam zakategorizovať bez ohľadu na to, čo si dotyčný myslí? Ono ani Hitler si určite nemyslel, že je cvok, ani celebrita si nemyslí, že má hviezdne maniere… Ak sa vám zaradenie nepáči, skúste voči nemu vecne argumentovať (vecne neznamená to, že sa ohradíte, že vás alebo napr. kresťanov niekam zaraďujem).

          1. Vera

            Trebe, o jakýchsi “právech” bych v tomto kontextu raději nediskutovala,, ale samozřejmě, každý má možnost prezentovat se jako kašpárek, jako mimoň podivný, jako demagog, lhář….jakkoliv se mu zlíbí. Jak mám podle Vás “věcně argumentovat” vůči nesmyslu? On totiž není problém v tom, že byste kategorizovali VY, ale opravdu velmi mimoňské až kašpárkovské je, když Jarda tvrdí, že já sama sebe kategorizuji do kategorie “nějaká věřící”. Sorry, ale toto přece nepotřebuje žádnou složitou argumentaci. Jarda jednoduše kecá, a tím to končí.
            Vyvracet vám nic nebudu, inteligentní člověk to přece pochopí sám a bez problémů, a ti ostatní holt …../doplňte si sám/.

          2. petr

            Nikoliv, jde o to, že pokud přiřazujete určité chování jako atribut příslušnosti k určité rase nebo etniku, (a na konkrétní příklad opaku neumíte v podstatě reagovat jinak, než že Vám nejde o konkrétního jedince ale o tu rasu a etnikum jako celek) tak se projevujete jako rasista a není důvod se domnívat, že rasista nejste.

            To, že jste rasista, ještě ovšem neznamená, že jste také rasově nesnášenlivý. Osobně si myslím, že rasově nesnášenlivý budete také, ale nemám žádný Váš výrok, nebo soubor výroků, o který bych to mohl relevantně opřít, takže jde o moji subjektivní dojmologii, kterou (na rozdíl od Vás a Járy) nepřeceňuji a proto v klidu uznávám, že se v tomto mohu mýlit.

          3. treebeard

            Petr, rasovo neznášanlivý nie som. Budete mi to, samozrejme, musieť len veriť.

            A ak chcete aby som pochopil vaše špekulovanie o mojom priraďovaní nejakého atribútu k rase, mali by ste skúsiť byť konkrétnejší.

            Dúfam, že nechcete za rasizmus označiť môj výrok o Číňanoch. Ja som sa vyjadril k ich správaniu na Maurítiu, kde tvoria nie príliš početnú menšinu. Ani slovom som ich správanie neodsúdil, len som ho opísal. A neviažem ho k ich rase, ale ku krajine pôvodu. Ľudia rovnakej rasy žijú aj inde a nesprávajú sa rovnako ako Číňania. Číňania sú ovplyvnení svojou dlhou históriou (práve pre ňu nezbaštím nejaké úvahy o ich nadšenom konvertovaní na kresťanstvo – nemajú dôvod) aj súčasným stavom spoločnosti (relatívna chudoba, ale obrovský potenciál).

            BTW, aj svoju predstavu o masovom konvertovaní Číňanov považujete za rasizmus, alebo ste predsa len vyvodili môj rasizmus z niečoho iného?

          4. Vera

            ad – Áno Vera, vedel som. Tolerancia k cudzím názorom je pre vás vec nepochopiteľná :.D

            Odkdy je lež tzv. “cizí názor”?
            :-))

            Trebe, Vy jste komik. Ale newspeak ovládáte bravurně. Zapíši si tedy do slovníčku i-ateismištiny:
            Lež = cizí názor.

          5. Jarda

            opravdu velmi mimoňské až kašpárkovské je, když Jarda tvrdí, že já sama sebe kategorizuji do kategorie “nějaká věřící”…………

            Víte, Věro, Treebe vás hodnotí správně – vy evidentně nejste schopna pochopit obsah psaného textu – bez urážky – prosím. Z mého příspěvku je zřejmé, že jsem vás (všechny) zkategorizoval já. A to proto, že, opět připomenu, na rozdíl od diskutujících na Duších … a ChN, nijak jasně a jednoznačně nedefinujete svoji víru, společenství k němuž se hlásíte. Tak pak vskutku patříte do kategorie “nějakých” věřících.

          6. Vera

            ad – Víte, Věro, Treebe vás hodnotí správně – vy evidentně nejste schopna pochopit obsah psaného textu – bez urážky – prosím. Z mého příspěvku je zřejmé, že jsem vás (všechny) zkategorizoval já.

            Víte Jardo, bez urážky, Vy nejste s to pochopit nejen obsah psaného textu jiných lidí, Vy nejste s to pochopit obsah ani svých vlastných výroků.
            Vy totiž tvrdíte, že se (já, sebe samu) prezentuji jako “nějaká věřící”.

            Viz:
            “možná proto, že zdejší diskutující se prezentují jako “nějací věřící”. ”

            Nikde jsem nic takového nenapsala, ani se takovým způsobem neprezentuji. Jsem VĚŘÍCÍ, nikoliv “nějaká věřící”.

            ps. neočekávám, že byste absorboval myšlenku, a tím taky považuji tuto polemiku za uzavřenou, kašpárku, začíná být duševnímu zdraví nebezpečná.

          7. protestant

            treebeard says:
            February 5, 2015 at 2:14 pm
            Áno Vera, vedel som. Tolerancia k cudzím názorom je pre vás vec nepochopiteľná :.D

            protestant:
            Nikde jsem nezaznamenal vaši toleranci k názorům věřících. Přehlídl jsem něco?

          8. treebeard

            Vera, prinášam vám dnešné okienko do tajuplného sveta logiky 🙂

            1. Lož kľudne môže byť názorom, pokiaľ jej dotyčný verí. (V takomto prípade ju však za lož nezvykneme považovať. Veď potom by každý kresťanský výrok musel byť lžou 😉 )

            2. Lžou zvyčajne nazývame to, ak niekto vedome klame. A slušnosť (na požiadanie vám vysvetlím, čo to je) prikazuje, že ak niekoho obviníme zo lži, tak mu povieme, v čom podľa nás klame a dokážeme mu, že klame. Pokiaľ to nedokážeme, tak o lži nehovoríme.

          9. treebeard

            Vera, nechcem zhoršovať vaše komplexy, ale nikoho tu nezaujíma, či vy považujete nejakú polemiku za uzatvorenú.

            Ak ju chcete uzavrieť, tak jednoducho prestaňte reagovať. Jednoduché, však? 😀

          10. Vera

            ad – 2. Lžou zvyčajne nazývame to, ak niekto vedome klame. A slušnosť (na požiadanie vám vysvetlím, čo to je) prikazuje, že ak niekoho obviníme zo lži, tak mu povieme, v čom podľa nás klame a dokážeme mu, že klame. Pokiaľ to nedokážeme, tak o lži nehovoríme.

            Trebe, Vy lžete jak baron Prášil. Dá se říct, že mluvíte pravdu jen když se spletete.
            Nuže, aby nám to nezavál písek času, citujte, kde jsem (podle Vás) řekla, že tradiční rodina neexistuje.

        2. Vera

          ad – Vera, nechcem zhoršovať vaše komplexy, ale nikoho tu nezaujíma, či vy považujete nejakú polemiku za uzatvorenú.

          Nechci zhoršovat Vaše komplexy, ale – přijměte lekci z logiky: Co Vás opravňuje mluvit za nikoho? Nebo snad – Vy jste nikdo?

    1. Vera

      ad – Mne se na treebeardovi líbí, jak umí každého pěkně zařadit. Bez ohledu na to, co si o tom dotyčný myslí 🙂

      Řekla bych, že přímo NAVZDORY tomu, co si dotyčný myslí…:-)

      1. Jarda

        Ale to je přece normální, ne? Setkáte se s někým, vyměňujete si názory ….. no a pak si ho prostě nějak zaškatulkujete. Bez ohledu na to, kam se škatulkuje on sám. To se vám zdá divné!?!?

          1. Vera

            Trebe a Jarda:

            k těm posledním polemikám: vůbec (mi) v nich nejde o ty diskutovaná témata. Jde (mi) jen a pouze o reprezentativní ukázku, jakým způsobem chápete obsah textu a jak jej následně reprodukujete. Přesně v tomhle modu totiž přistupujete k duchovním textům. S jakým výsledkem? S úplně stejným, jaký předkládáte v téhle diskusi. Demagogie, manipulace, lež, nepochopení. Ale o to větší razance při prosazování tzv. “cizího názoru” (viz slovníček!)

            🙂 🙂

          2. treebeard

            Vera, nikto nepresadzuje cudzí názor. Každý presadzuje svoj názor. A vlastný názor je jedného, je cudzím názorom pre druhého. Som rád, že som opäť trochu vylepšil vaše vzdelanie.

          3. Vera

            ad – Vera, nikto nepresadzuje cudzí názor. Každý presadzuje svoj názor. A vlastný názor je jedného, je cudzím názorom pre druhého. Som rád, že som opäť trochu vylepšil vaše vzdelanie.

            Vylepším Vaše vzdělání: viz slovníček:
            “cizí názor” = lež.

          4. Jarda

            Vera says:
            Trebe a Jarda:
            k těm posledním polemikám: vůbec (mi) v nich nejde o ty diskutovaná témata. Jde (mi) jen a pouze o reprezentativní ukázku, jakým způsobem chápete obsah textu a jak jej následně reprodukujete. Přesně v tomhle modu totiž přistupujete k duchovním textům. ……….

            Ano, správně! Když je v duchovním textu něco napsáno, předně položíme otázku, čím je “duchovní” text charakterizován. Proč právě tento konkrétní text je označen jako duchovní a jiný text ne?
            A pak – přístup k tomu “duchovnímu” textu. Věřící je schopen z něho vydedukovat prakticky cokoliv – jednou, že se musí brát doslova, jindy, že se musí vyložit nově, v souladu s moderními vědedckými poznatky, jindy, že je nutno chápat jej metaforicky …… jindy, že se jedná o zbožnou legendu.
            Nevěřící jej posuzuje kriticky – předně jej neuznává za něco “duchovního”, protože to “duchovno” vůbec nejsme schopni definovat, za další jej posuzuje podle doby vzniku, společnských okolností, snaží se odhadnout úmysly autora, zařazuje jej do systému známých literárních slohů. Ne jistě náhodou papežové po dlouhou dobu odmítali literárně-kritickou analýzu Bible, a když už ji konečně Pius XII. připustil, požadoval, aby závěry odpovídali církevnímu učení. Což ateističtí badatelé samozřejmě odmítají.

          1. treebeard

            Úplne normálne, pokiaľ tomu zodpovedá kontext.

            Tento web predsa je o “škatuľkách” (BTW, škatuľkami to nazvala “strana” veriacich, nie ja ani Jarda). Existujú rozmanité typy názorov a ak sa v nich máme orientovať, musíme im dávať nálepky. To, že ste sa tu zišli viacerí, ktorí sa za svoje názory hanbia, to už nie moja vina. O čo otvorenejšie budeš hovoriť o konkrétnych veciach, o to menej budeš ľudí zvádzať k tomu, aby hádali, do akej škatuľky to vlastne patríš.

            A pokiaľ o to druhé “škatuľkovanie”, ktoré tak popudilo Petra (delenie veriacich na úprimne a vlažne veriacich, pravých a nepravých), tak to je v kontexte diskusie úplne legitímne.

            Ak máš pocit, že tu niekto použil škatuľkovanie nevhodným spôsobom, tak uveď konkrétny príklad.

          2. Vera

            ad – To, že ste sa tu zišli viacerí, ktorí sa za svoje názory hanbia, to už nie moja vina.

            Vy se za svoje názory hanbíte? Tolik sebereflexe jsem nečekala.

          3. Vera

            Trebe, odpovíte mi, nebo se za svoje výroky stydíte?

            opakuji po x-té:

            * citujte, kde jsem (podle Vás) řekla, že tradiční rodina neexistuje.

            * citujte, kde – ve kterém biblickém verši nebo v morálním přikázání – Bůh vybízí křesťany k vraždění nevěřících.

          4. treebeard

            Napr. tu: Ptala jsem se, Co to je – “tradiční rodina” na začátku 1. tisíciletí u Izraelitů (Blízký východ)?

            Z ironického spôsobu, akým sa pýtate, snáď vyplýva, že si myslíte to, čo koniec koncov aj ja, že nie je jasné, aký typ rodiny sa má vyhlásiť za tradičný. Inak by nemalo zmysel tam ťahať blízky východ, keďže som hovoril o dnešnom Slovensku.

            A citát, v ktorom Boh vyzýva na vraždenie neveriacich som vám uviedol hneď pod otázkou: Ex34:10On riekol: Hľa, ja uzavriem zmluvu. Pred všetkým tvojím ľudom urobím zázraky, ktoré sa nestali na celej zemi a u všetkých národov; všetok ľud, uprostred ktorého si, uvidí dielo Hospodinovo, lebo je hrozné, čo urobím s tebou. 11Zachovaj si, čo ti dnes prikazujem! Ja vyženiem spred teba Amorejcov, Kanaáncov, Chetejcov, Perízejcov, Chivijcov a Jebúsejcov. 12Chráň sa uzavrieť zmluvu s obyvateľmi krajiny, do ktorej vstupuješ, aby sa ti nestali osídlom v tvojom prostredí; 13ba rozborte ich oltáre, ich posvätné stĺpy rozlámte a ašéry povytínajte, 14lebo nesmieš sa klaňať inému bohu, pretože Hospodin, ktorého meno je Žiarlivý, je naozaj žiarlivý Boh. 15Neuzavieraj zmluvu s obyvateľmi krajiny, keď sa so smilnou nevernosťou oddávajú svojim bohom a obetujú svojim bohom, a keď by ťa pozvali, nejedz z ich obetí, 16ani neber ich dcéry pre svojich synov, lebo inak by sa tvoji synovia so smilnou nevernosťou oddávali ich bohom a zviedli by aj tvojich synov k smilnej nevernosti s ich bohmi.

            Je to prvé prikázanie vo verzii 2. Boh ho vyslovil potom, ako sa uvolil dať Mojžišovi nové dosky zmluvy. A Biblia k nemu obsahuje aj množstvo precedensov, napr. vyvraždenie Midjancov.

          5. treebeard

            Mimochodom, Vera, nijaké otázky neopakuje po x-té, ja na otázky, na rozdiel od veriacich, vždy odpovedám. Na otázku vraždenia som odpovedal ihneď, ako ste ju prvý krát položili.

            Otázku “citujte, kde jsem (podle Vás) řekla, že tradiční rodina neexistuje,” ste po prvý krát položili až teraz. 😉

          6. protestant

            Vy si treebearde neskutečně vymýšlíte. Domýšlíte si příspěvky druhých a na toto SVÉ domýšlení reagujete.

            1. Vůbec tu Věřinu reakci s rodinou nevidím jako vy.
            2. Ve vašem úryvku z Bible Bůh nemluví ke křesťanům ale k Izraelcům.

          7. treebeard

            Takže Boh nehovorí ku kresťanom? Súhlasím 😀

            Ale potom treba brať do úvahy:
            1. Starý zákon neplatí pre kresťanov. Neplatí pre nich desatoro ani nič iné. Aj v oficiálnom desatore sa Boh predsa dovoláva svojich zásluh na vyvedení Židov z Egypta, alebo plnením prikázania podmieňuje “prežitie v zemi, ktorú nám (im) dal”. Kresťanov predsa nevyviedol z Egypta ani im nedal nijakú zem.

            2. Ani Ježiš nehovoril ku kresťanom. Naopak, opakovane sa vyjadril, že hovorí k židom.

          8. treebeard

            Protestant, navyše, si si vedomý, že momentálne argumentuješ s úplne doslovným výkladom SZ?

            Áno, z kontextu je jasné, že Boh hovorí k Židom. Lenže nedávno si nás presviedčal, že “choď a zabi Amáleka” sa týka aj kresťanov a hovorí, že majú zabiť Amáleka v sebe. Podľa akého kľúča vyberáš, čo chápať doslovne, čo symbolicky a čo sa kresťana vôbec netýka?

            Podľa môjho výkladu Boh v danom príbehu hovorí k Židom a pre kresťanov, ktorí židovskú vieru prevzali, to symbolicky znamená, že aj oni majú zabíjať inovercov. Čím odôvodníš, že môj výklad je horší ako tvoj? 😀

          9. treebeard

            Myslím, že vy víte kde Bůh mluví ke křesťanům, ale švejkujete.

            Podľa čoho spoznám, kde Boh hovorí ku kresťanom? Podľa mňa nikde. A práve preto potrebujú kresťania cudziu knihu. Bez nej by nemali Boha a nejasné Ježišove narážky by nedávali zmysel.

          10. Vera

            ad – Mimochodom, Vera, nijaké otázky neopakuje po x-té, ja na otázky, na rozdiel od veriacich, vždy odpovedám. Na otázku vraždenia som odpovedal ihneď, ako ste ju prvý krát položili.

            Ne. Odpovídáte si na svoje vlastní interpretace mých otázek, nikoliv na moje otázky. Citace SZ mě v tomto kontextu nezajímají.
            Takže znovu:

            * citujte, kde jsem (podle Vás) řekla, že tradiční rodina neexistuje.

            * citujte, kde – ve kterém biblickém verši nebo v morálním přikázání – Bůh vybízí křesťany k vraždění nevěřících.

            ad – Otázku “citujte, kde jsem (podle Vás) řekla, že tradiční rodina neexistuje,” ste po prvý krát položili až teraz. 😉

            Nikoliv, byla to opakovaná otázka.

          11. Vera

            ad – Podľa môjho výkladu Boh v danom príbehu hovorí k Židom a pre kresťanov, ktorí židovskú vieru prevzali, to symbolicky znamená, že aj oni majú zabíjať inovercov. Čím odôvodníš, že môj výklad je horší ako tvoj? 😀

            Křesťané převzali židovskou víru? No to jsou mi noviny. No tak jo. “Jiný názor” je holt “jiný názor”.
            /viz slovníček/

          12. treebeard

            Kresťania neprevzali židovskú vieru??? 😀 😀 😀

            To sú mi teda novinky. Prečo teda tak usilovne tlačia cudziu náboženskú knihu a nazývajú Slovo Božie alebo Kniha Kníh? Prečo tú knihu tlačia bez jedinej zmeny?

            A skúste mi teda v zmysle kresťanskej náuky vysvetliť napr. ako vznikol svet a človek. Skúste mi v zmysle kresťanskej náuky vysvetliť, že je len jeden Boh. Teším sa rozšírenie svojich obzorov.

          13. protestant

            Trochu logiky treebearde…. Kdyby křesťané převzali židovskou víru nemohli by být křesťany, protože židé Ježíše Krista neuznávají….. 🙂

            A Ježíš sám několikrát říká, že:
            …vašim otcům bylo řečeno XXX ale já vám říkám YYY. Tedy že pro následovníky Krista některá slova určená židům NEPLATÍ.

          14. treebeard

            Stále platí, že prevzali. To, že nad ňou majú aj nadstavbu, je fajn, ale nijako ju neupravili.

            Židia Ježiša neuznávajú, ale Ježiš Starý Zákon uznával. A uznávajú ho aj kresťania. Skús, po prvý raz v živote, aj seriózne odpovedať na otázky a povedz, podľa akého kľúča sa rozhoduješ, čo zo SZ už neplatí, čo platí symbolicky a čo platí. A či sa necítiš trochu nekonzistentne.

            Ježiš mohol (teda len v prípade, že bol naozaj Bohom, inak je to průser, však?) meniť niektoré príkazy, ale tie, ktoré nemenil, tie hádam platia. Povedal niekedy, že sa mu genocída Midjancov nepáčila? Nepovedal.

            A keby aj povedal a bol Boh – môže Boh len tak zobrať svoje slová a skutky späť? Čo bolo, to bolo, terazky som už Humanistom. 😀

          15. Vera

            ad – Stále platí, že prevzali. To, že nad ňou majú aj nadstavbu, je fajn, ale nijako ju neupravili.

            Trebe, toto už je jenom trapné. Křesťané na judaismus navázali, ale v žádném případě jej nepřevzali. Nechápu kde se ve Vás ta ignorace bere, před pár dny jste psal o křesťanském antisemitismu a teď tvrdíte, že křesťané “převzali” judaismus. Ale klidně pokračujte, horší to už být nemůže.
            …ačkoliv….tady je člověk neustále překvapován.

            ps: připomínám se se svými otázkami.

          16. treebeard

            Ak sú to “pitomosti” tak by vám malo byť strašne ľahké odpovedať. Ale akosi vám to nejde. 😉

          17. Jarda

            protestant
            2. Ve vašem úryvku z Bible Bůh nemluví ke křesťanům ale k Izraelcům.

            To je dáno tím, že na rozdíl od Hebrejců Bůh už ke křesťanům nemluví přímo, ale své rady, doporučení, prosby, požadavky, příkazy už jen vnukává vybraným osobám. A teprve až ty osoby Jeho přání tlumočí řkouce: “Oslovil mě Bůh a požaduje toto!” Čemuž mnoho dalších věřících nevěří a proto je, na rozdíl od Hebrejců, mezi křesťany tolik rozličných denominací, sporů, hádek, nevraživosti ba i válek.

          18. Jarda

            treebeard says:
            povedz, podľa akého kľúča sa rozhoduješ, čo zo SZ už neplatí, čo platí symbolicky a čo platí. A či sa necítiš trochu nekonzistentne…………..

            Ježíš výslovně řekl, že nepřišel Zákon zrušit, ale naplnit. A že ani slovo z něj nepomine.
            Sám osobně byl věrný Žid a své poslání považoval za plnění cíle SZ Mesiáše. Jenže se, na rozdíl od SZ, prohlašoval za Syna Božího, což SZ nezná, a co zásadně popírá – Bůh je jenom jeden a nerozdělený!!
            Otázka je, jak by se mu líbilo, že jeho učedníci udělali úplně nové náboženství a že v jeho jménu budou pronásledovat jeho bratry a sestry z vyvoleného národa. Z odkazu který jsem sem dal je zřejmé, že už ve 4. stol. křesťané Židy tupili a zavrhovali.

          19. protestant

            Jarda says:
            To je dáno tím, že na rozdíl od Hebrejců Bůh už ke křesťanům nemluví přímo, ale své rady, doporučení, prosby, požadavky, příkazy už jen vnukává vybraným osobám.

            protestant:
            Blbost.
            Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.”
            Matouš 18:20

          20. treebeard

            Hm, to židia musia byť na modlenie traja, zase raz kresťania vyhrali, oni sú dvaja za troch 😀

            Stále máš problém:
            1. Matúš ti síce tento (údajný) výrok zaznamenal, lenže Matúš nepovažuje Ježiša za Boha. Takže vo vašom strede nie je Boh, ale iba Ježiš ako prostredník.

            2. Ešte som nepočul nikoho z kresťanov oznámiť, čo mu Boh prikázal alebo sľúbil. Všetci len cítia akési “neurčité pnutie”. Čo priame božie riadenie, aké opisuje SZ, nenahrádza ani mu nemôže byť adekvátne.

            A stále si mi neodpovedal, aký máš teda postoj k SZ – smieš ho, napríklad, verejne roztrhať? Veď hovoríš, že pre kresťanov neplatí. Veríš, že Ježišov Boh je to monštrum, aké je opísané v SZ, či si myslíš, že ide o rozdielne bytosti? Mal Ježiš právo meniť príkazy svojho Otca? A ak áno, prečo to urobil tak nejasne a neúplne?

          21. bílej kabát

            Vera says:
            February 6, 2015 at 11:28 am

            ad – Stále platí, že prevzali. To, že nad ňou majú aj nadstavbu, je fajn, ale nijako ju neupravili.

            Trebe, toto už je jenom trapné. Křesťané na judaismus navázali, ale v žádném případě jej nepřevzali. Nechápu kde se ve Vás ta ignorace bere, před pár dny jste psal o křesťanském antisemitismu a teď tvrdíte, že křesťané “převzali” judaismus. Ale klidně pokračujte, horší to už být nemůže.
            …ačkoliv….tady je člověk neustále překvapován.

            ps: připomínám se se svými otázkami.

            bílej kabát:
            První část bible tvoří Starý zákon, který obsahuje 39 posvátných knih, které křesťané PŘEVZALI z Judaismu.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Bible

            Křesťané převzali z judaismu Pentateuch (včetně jeho morálky a etiky), Proroky a mudroslovné knihy. Převzali také mnohem víc apokryfních knih, než kolik sami Židé byli ochotní kanonizovat. Převzali liturgii, neboť dokonce eucharistie má židovský původ. Převzali koncepci šabatu a svátků, kadidla a hořících lamp, žalmů, chvalozpěvů a chorální hudby, rouch a modliteb, kněží a mučedníků, čtení z posvátných knih, převzali i instituci synagogy (kterou transformovali na kostel). Přejali dokonce i koncepci duchovní autority ztělesněnou veleknězem (jehož úřad Židé zanedlouho modifikovali). Křesťané na jeho místo postavili patriarchy a papeže. Kromě kristologie není v rané církvi nic, co by už judaismus neobsahoval.

          22. Vera

            ad – Ak sú to “pitomosti” tak by vám malo byť strašne ľahké odpovedať. Ale akosi vám to nejde.

            Jste na omylu. Na pitomosti se nedá reagovat žádným rozumným způsobem, kromě mlčení. Už to, že na Vás někdo reaguje, je svým způsobem degradace…nu nešť.
            Počkám, jestli budete schopný odpovědět na moje dvě otázky a pak na to kašlu.

          23. Vera

            ad – Kromě kristologie není v rané církvi nic, co by už judaismus neobsahoval.

            Kabáte, jestli nutně potřebujete a toužíte držet krok s trebem, dopřejte si, co je libo. Ale obhajovat “názor”, že křesťanství je převzatý judaismus je vážně dost odvážné. Je to jako byste tvrdil, že gotika převzala románský sloh.

          24. protestant

            bílej kabát:
            Křesťané převzali z judaismu Pentateuch (včetně jeho morálky a etiky), Proroky a mudroslovné knihy. Převzali také mnohem víc apokryfních knih, než kolik sami Židé byli ochotní kanonizovat. Převzali liturgii, neboť dokonce eucharistie má židovský původ. Převzali koncepci šabatu a svátků, kadidla a hořících lamp, žalmů, chvalozpěvů a chorální hudby, rouch a modliteb, kněží a mučedníků, čtení z posvátných knih, převzali i instituci synagogy (kterou transformovali na kostel). Přejali dokonce i koncepci duchovní autority ztělesněnou veleknězem (jehož úřad Židé zanedlouho modifikovali). Křesťané na jeho místo postavili patriarchy a papeže.

            protestant:
            Blbost.
            Nemáme ani více apokryfních knih než židé, ani kadidlo, ani hořící lampy, ani roucha, ani kněží, ani papeže. 🙂

          25. bílej kabát

            Vera says:
            February 6, 2015 at 5:37 pm

            ad – Kromě kristologie není v rané církvi nic, co by už judaismus neobsahoval.

            Kabáte, jestli nutně potřebujete a toužíte držet krok s trebem, dopřejte si, co je libo. Ale obhajovat “názor”, že křesťanství je převzatý judaismus je vážně dost odvážné. Je to jako byste tvrdil, že gotika převzala románský sloh.

            protestant:
            Blbost.
            Nemáme ani více apokryfních knih než židé, ani kadidlo, ani hořící lampy, ani roucha, ani kněží, ani papeže. 🙂

            bílej kabát:
            Dle toho, jak oba kejháte jak potrefený husy, usuzuji, že jsem trefil do černého.
            Ano, Věro, názory Treebearda se mi zamlouvají. A vy si lžete do kapsy a moc dobře to víte. Ale ta ješitnost a arogance, to jsou holt brzdy, které vás dál nepustí.

          26. bílej kabát

            protestant:
            Blbost.
            Nemáme ani více apokryfních knih než židé, ani kadidlo, ani hořící lampy, ani roucha, ani kněží, ani papeže. 🙂

            bílej kabát:
            Máš pravdu. Vy, protestanti jste trochu mimo mísu. Ale jste mi sympatičtější, než katolíci.

          27. bílej kabát

            protestant says:
            February 6, 2015 at 11:38 pm

            Já pravdu mám. Ty bohužel ne…. 🙂

            bílej kabát:
            No to mi je argument,Já pravdu mám a tečka.

          28. Vera

            ad – bílej kabát:
            Dle toho, jak oba kejháte jak potrefený husy, usuzuji, že jsem trefil do černého.
            Ano, Věro, názory Treebearda se mi zamlouvají. A vy si lžete do kapsy a moc dobře to víte. Ale ta ješitnost a arogance, to jsou holt brzdy, které vás dál nepustí.

            Čím jste se trefil do černého? Že křesťanství převzalo judaismus? To asi sotva, to je trefa totálně mimo terč, ale já nemám motivaci Vás o tom přesvědčovat, je mi to jedno. Když budete chtít, nastudujete si sám, nebo si o tom pohovořte s někým jiným, ke komu máte důvěru. Říkám jen, že to je nesmysl a jak s tím naložíte, je přece jen a jen Vaše věc.
            Ješitnost a arogance leží na vaší straně, proč tak urputně obhajujete lež, to víte zase jenom – a jenom – Vy sám.

            Á-propós: mě ty ataky vůči křesťanství ponechávají naprosto lhostejnou, nehlásím se k žádné církvi ani k náboženství, výhrady by se jistě také našly, takže u mě jste tak trochu na špatné adrese. Ohrazuji se jen a pouze vůči blábolům a lžím, v obecné rovině. Když tak nutně potřebujete podepsat trebovo “křesťanství převzalo judaismus”, no tak se pod to podepište, je to přece Vaše svobodná volba, podepisovat se pod nesmysly, to si rozhodně nenechte upřít.
            🙂 🙂

          29. Vera

            pro bílej kabát:

            Když už se tedy odvoláváte na autoritu mnou odkázaného článku, tak byste neměl ignorovat toto:

            Zavedení svátosti oltářní, “posvátné a dokonalé oběti”, která v křesťanství nahradila všechny židovské formy oběti, potvrdilo doktrínu o Ježíšově zbožnění. Na otázku, jestli byl Ježíš Bůh nebo člověk, proto křesťané odpovídali: obojí. Po roce 70 po Kr. byla jejich odpověď jednomyslná a čím dál důraznější. Naprostý rozchod s judaismem se tak stal nevyhnutelným. Židé byli schopni přijmout decentralizaci Chrámu: spousta jich to pochopila už dávno a brzy to museli zvládnout všichni. Také dokázali akceptovat rozdílný přístup k Zákonu. Ale nedokázali se smířit s tím, že by se odstranilo absolutní rozlišení, které vždy kladli mezi Bohem a člověkem, protože šlo o základ židovské teologie. Vždyť především tímto náboženským postojem se lišili od pohanů. Odstraněním tohoto rozlišení se křesťané definitivně odklonili od judaistické víry. Navíc to udělali způsobem, který nevyhnutelně vedl k antagonismu mezi těmito dvěma formami monoteismu, a to k antagonismu nesmiřitelnému a urputnému.
            http://irenamauranovotna.blog.idnes.cz/c/213767/Pavel-a-Jezis-Osudove-okamziky-Pokracovani.html

            Mějte se .

          30. treebeard

            Vera, ak tvrdíte, že kresťanstvo judaizmus neprevzalo, určite pre vás nebude problém povedať, odkiaľ kresťania vzali predstavu, že Boh je iba jeden, odkiaľ vzali predstavu, že Mojžiš alebo Abrahám boli nejako významní, odkiaľ vzali predstavu, že Boh stvoril svet, odkiaľ vzali predstavu o dedičnom hriechu, odkiaľ vzali predstavu, že treba upaľovať čarodejnice, odkiaľ zobrali predstavu, že Ježiš má byť “z rodu Dávidovho” a že ho židia mali uznať za Mesiáša…

            Môžete začať 😀

          31. Vera

            ad – Vera, ak tvrdíte, že kresťanstvo judaizmus neprevzalo,

            Trebe, křesťanství judaismus nepřevzalo. Křesťanství na judaisnus NAVÁZALO. To je veliký rozdíl. Judaismus a křesťanství jsou dvě rozdílná náboženství s odlišným obsahem. Je to vážně pro Vás takové překvapení?

            Jinak – dokud se mi od Vás nedostane odpovědi na moje dvě otázky, nemáme spolu o čem diskutovat.

          32. treebeard

            Vera, existuje medzi naviazaním a prevzatím natoľko priepastný rozdiel, že vám to musí okamžite zatemniť mozog a obrať vás o schopnosť pokračovať v diskusii? 🙂

            To, že podľa vás iba naviazalo, ste mohli povedať hneď nazačiatku a netváriť sa kvôli tomu ako urazený majster sveta.

            Ja budem ústretovejší: Naviazalo tým, že prevzalo židovského boha, panteón nižších nebeských bytostí (anjeli, cherubovia, diabli), akceptovalo koncept “vyvoleného národa”, prevzalo koncept mesiáša a proroctiev predpovedajúcich jeho príchod.

            Zmenilo to, čo sa už menilo aj v judaizme – odstránilo niektoré nepraktické zvyky (napr. obriezku), pretože tie boli neakceptovateľné pre cudzincov. Vzdalo sa niektorých trestov (napr. kameňovania celou komunitou), pretože tie už aj tak mali zakázané. Všetko toto sa však dialo pomaly a postupne. Peter ešte hlásal, že cudzinec sa najprv musí stať židom, až potom môže byť pokrstený. Ježiš sám krstil len židov. Pavol si dovolil hlásať opak a jeho názor zvíťazil len preto, že ďaleko od Izraela javili potenciálni kresťania pramalý záujem o príkazy a zákazy pravoverných židov.

            Ale v tomto, čo píšem, nie je ani náznak toho, že by kresťan smel odmietnuť priamu reč svojho Boha s tým, že veď jeho sa to netýka. Tak, ako akceptujete prvé prikázanie dnešného desatora, napriek tomu, že v plnom znení sa dovoláva “vyvedenia z Egypta”, tak nemôžete povedať, že neakceptujete pôvodné prvé prikázanie, napriek tomu, že v ňom Boh okrem “nebudeš mať iných bohov” požaduje aj dôsledne zatočiť s inovercami. Nie je možné neakceptovať výroky a činy svojho Boha a pritom tvrdiť, že je to stále ten istý boh.

          33. Vera

            ad – Vera, existuje medzi naviazaním a prevzatím natoľko priepastný rozdiel, že vám to musí okamžite zatemniť mozog a obrať vás o schopnosť pokračovať v diskusii? 🙂

            Pokračování v diskusi je podmíněno Vaší odpovědí na moje dvě otázky.

            ad – To, že podľa vás iba naviazalo, ste mohli povedať hneď nazačiatku a netváriť sa kvôli tomu ako urazený majster sveta.

            Nejsem uražená, není důvod…:-)
            Vaše ignorace není a ani nemůže být důvodem mého “uražení”. Jen nechci ztrácet čas se lháři a demagogy.
            Že jde o NAVÁZÁNÍ, jsem napsala už v některém z předchozích příspěvků, nemůžu za to, že jste nepozorný.

          34. treebeard

            Vera,na vaše dve otázky so odpovedal. To, že nie ste s odpoveďami spokojná, je síce, fajn, ale normálna diskusia (napr. vedecká) sa vedie tak, že nejako začnete tie moje odpovede analyzovať a zdôvodňovať, prečo sa vám zdajú zlé. Prípadne sa začnete snažiť tie svoje otázky sformulovať inak, alebo sformulovať záver, ktorý pre vás z mojej odpovede vyplýva.

            Tvárenie sa, že trváte na odpovedi práve a presne na tie dve otázky, je len znakom vašej urazenosti, nie snahou diskutovať.

          35. bílej kabát

            Vera says:
            February 7, 2015 at 11:26 am

            pro bílej kabát:

            Zvláštní, jak se “názorově” shodujete /a to doslovně/ s paní Aghovou.
            http://irenamauranovotna.blog.idnes.cz/c/213767/Pavel-a-Jezis-Osudove-okamziky-Pokracovani.html

            bílej kabát:
            Samozřejmě, že ke zkopírované části článku Ireny Maura Aghové jsem měl přidat odkaz. Až po vaší odpovědi jsem si zpětně všiml, že jsem to opomněl, za což se omlouvám. Jinak píšete, že křesťanství na Judaismus navázalo. Když chci na něco navázat, musím se s tím ztotožnit. A navíc nerozumím jedné věci. Nejste křesťanka, jak jste sama psala a přitom křesťanství obhajujete. Moc by mi zajímal důvod, proč nejste křesťanka a čemu vlastně věříte.

          36. bílej kabát

            protestant says:
            February 7, 2015 at 12:17 pm

            bílej kabát:
            No to mi je argument,Já pravdu mám a tečka.

            protestant:
            Vždyť jsi sám napsal, že mám pravdu. 🙂
            Zde:
            http://www.i-ateismus.cz/2014/12/job/comment-page-5/#comment-107885

            bílej kabát:
            Napsal jsem, že vy protestanti jste tak trochu mimo mísu.. Měl jsem tím na mysli převzetí dogmat Judaismu, tak jak to udělali tradiční křesťanské církve. Za protestanty pravdu máš, ale co ostatní křesťanské odnože?

          37. treebeard

            Protestant, skús uviesť jeden príklad dokazujúci, že nemám aspoň minimálnu znalosť problematiky? 😉

          38. Vera

            ad – Vera,na vaše dve otázky so odpovedal. To, že nie ste s odpoveďami spokojná, je síce, fajn, ale normálna diskusia (napr. vedecká) sa vedie tak, že nejako začnete tie moje odpovede analyzovať a zdôvodňovať, prečo sa vám zdajú zlé.

            Ne, na moje otázky jste neodpověděl.
            Analýza a zdůvodnění z mé strany už padlo, opět mlžíte: neodpovídáte na moje otázky, ale na svoje vlastní (chybné) interpretace těchto otázek.
            Nikde jsem totiž nenapsala (neřekla), že tradiční rodina nexistuje, tudíž jste pochopitelně nic takového nemohl citovat, a nikde v biblických duchovních textech nenajdete, že Bůh nabádá křesťany k vraždění nevěřících, tudíž – opět pochopitelně nic citovat nelze.

            Protože nejste ochoten uznat svoji chybu (což je eufemismus, správně bych měla napsat “svoji lež”), považujte (z mé strany) naše diskuze za ukončené, dál už na Vaše odpovědi čekat nebudu.

          39. treebeard

            Zopakujete otázky a ukážem vám odpovede 😉

            Máte problém, že neviete, čo to je odpoveď. Odpoveďou môže byť aj niečo iné ako čakáte. To je celé.Ani jedna z tých otázok (ak sú to tie, ktoré si myslím) nebola tak dôležitá, že by sa bez vami očakávanej odpovede nedalo pokračovať v diskusii. Tá druhá bola až veľmi zbytočná – ja som vám presne ukázal, ktorý váš výrok som si vyložil tak ako som si ho vyložil. Vy tvrdíte, že ste ho chápali inak. Bodka. Nemáme možnosť dokázať, kto má pravdu. Nechápem, prečo vám to ešte stále straší v hlave.

            Na prvú otázku som tu už toho napísal veľa, je to tiež vec interpretácie a za touto si stojím. To, že vy považujete za absolútne dôležité, že Boh to nehovoril priamo kresťanom, je fajn. S tým súhlasím, hovoril to vtedy úplne konkrétnemu obecenstvu 600 000 bojaschopných Izraelitov. Lenže ak prijmete takýto prístup, tak asi Biblia nehovorí kresťanom celkom nič. Ježiš hovorí svojmu obecenstvu (navyše takmer výlučne židovskému), desatoro (obe desatorá) Boh diktoval konkrétnym miliónom Izraelitov pred 1400 rokmi, nie vám ani Protestantovi.

            Nechápem, prečo nechápete, že aj toto je odpoveď. Som zhruba tisíckrát úprimnejší ako napr. Protestant ktorý väčšinu nepríjemných otázok ignoruje, nepovie k nim celkom nič.

  13. petr

    Jára, treebeard: “Je popisováno, že žádali bohatší bílé sousedy, aby se stávali kmotry jejich dětí. Bylo víceméně křesťanskou povinností takové prosbě vyhovět.”

    A zase blbě. Podle církevní nauky je kmotrovství spojeno se spoluodpovědností za kmotřence. Kmotr přebírá odpovědnost za výchovu kmotřence a za jeho uvádění do života víry. Pokud ví, že nebude v jeho možnostech, nebo silách tomuto požadavku vyhovět, neměl by dle nauky církve kmotrovství nikdy přijmout. To, že kmotrovství zdegeneruje v lidovém podání v pohanskou zvyklost dát kmotřenci dárek má ovšem s naukou církve těžko něco společného.

    Takže mám tomu rozumět tak, že pravá zbožnost se pozná podle toho, když se někdo podle místních zvyků chová v rozporu s tím, co církev učí, doporučuje a někdy i vyžaduje ?

    1. Jarda

      Otázka zase je, co to má být, jak charakterizovat, tu “pravou zbožnost”. V praxi, jak já i Treebe jsme vícekrát uvedli, dochází k míchání (pravého) katolického učení s heretickými názory, pověrami, lidovými zvyky …. do jakéhosi “guláše”, s nímž nakonec jsou srozumnění i katoličtí kněží, pokud jejich věřící chodí do kostela – alespoň občas – a v rodině udržují alespoň nějaké tradice – křest, první svaté přijímání, biřmování, svatbu, pohřeb.

      1. petr

        treebeard (protože, jak je jeho zvykem, neměl úplně nejpřesnější informace, za to měl nutně rychle hotový názor) právě tento projev deformovaně viděného kmotrovství prohlásil za tu pravou zbožnost, která už se ze světa vytratila.

        A protože treebeard je mlžičů a vykrucovačů král, budu ho pro jistotu citovat: “Presne tento zvyk (povinnosť stať sa kmotrom, pokiaľ ma o to niekto požiadal) ilustruje to, čo sa snažím povedať. Čo to bola tá skutočná viera.”

        1. treebeard

          Áno, presne tento “projev deformovaně viděného kmotrovství” som vyhlásil nie za pravú vieru (pravú v zmysle správnu), ale za vieru skutočnú (v zmysle reálnu).

          Otázky pravej viery kľudne nechávam veriacim, nech sa medzi sebou vraždia ako len chcú. Mňa netrápi, čo povie nejaká “autorita”, ja som celý čas riešil to, či tí ľudia, ktorých vy považujete za kresťanov, naozaj veria v nadprirodzeno. V akékoľvek nadprirodzeno, v tomto som tolerantný. Menšiu toleranciu mám k tým veriacim, ktorí síce formálne veria, ale nijakým svojim skutkom to neprejavujú. Do kostola nechodia (s výnimkou pár svadieb, pohrebov a folklóru akým je polnočná omša), v piatok sa postia len v prípade, že vegetariánske menu je chutné, inak si dajú kľudne aj to najmäsitejšie jedlo aké nájdu, bývajú neverní, nikdy sa nemodlia, nikdy nepovedia nijaký náboženský výrok, nedávajú almužny, neprežehnávajú sa… Na Slovensku je cez 80% veriacich, prejavy viery by som teda mal vídať denne. Ale nevídavam. Nepopieram, že nejakí sú – do kostolov nejakí ľudia chodia, ale preplnené tam nebýva.

          A riešil som to len preto, že ste sa snažili tvrdiť, ako počet kresťanov rastie. Ja tvrdím, že počet snáď aj áno, ale že tá popularita kresťanstva (u ktorej sa diskusia začala) klesá.

          PS: ako je to s tými štatistikami na Wiki, myslíte, že aj mňa zaraďujú medzi kresťanov? Ak nie, kam ma zaraďujú?

          1. petr

            Rád bych Vám treebearde připomenul, že jste vyčítal nedávnou soudobým slovenským katolíkům, že se jejich víra redukuje na takové ty všeobecné úvahy typu “něco na tom nebi je”. Najednou ale lidovou pověrčivost považujete za znak reálné víry (ta první je zřejmě nereálná). Jde samozřejmě o Vaše vykrucování, a snahu vybruslit z pastí, do kterých jste se sám vmanévroval, ale – když už jsme u té dojmologie, tak já přechod od lidových domněnek, že Panna Maria Lurdská a Panna Maria Klatovská jsou zjevení dvou samostatných osob, k takovému všeobecnému lidovému něcismu považuji za poměrně výrazný progres. Vy ne ?

          2. treebeard

            Rád bych Vám treebearde připomenul, že jste vyčítal nedávnou soudobým slovenským katolíkům, že se jejich víra redukuje na takové ty všeobecné úvahy typu “něco na tom nebi je”. Najednou ale lidovou pověrčivost považujete za znak reálné víry (ta první je zřejmě nereálná). Jde samozřejmě o Vaše vykrucování, a snahu vybruslit z pastí, do kterých jste se sám vmanévroval, ale – když už jsme u té dojmologie, tak já přechod od lidových domněnek, že Panna Maria Lurdská a Panna Maria Klatovská jsou zjevení dvou samostatných osob, k takovému všeobecnému lidovému něcismu považuji za poměrně výrazný progres. Vy ne ?

            Áno, ľudová viera je vždy viera v niečo konkrétne. Už som sa vám raz (márne) pokúšal vysvetliť, že “správna viera” a “úprimná viera” nie celkom korelujú.

            Viera môže byť úprimná aj vtedy, keď je “nepsrávna” (koniec koncov, nesprávna je vždy len z pohľadu nejakej skupinky, ktoré si momentálne uzurpuje právo na jej výklad a ignoruje ostatné skupinky).

            Neúprimná viera resp. plytká viera síce asi nemôžu byť celkom “správne”, pretože takíto veriaci zvyčajne vedia primálo, ale nemusí byť vyložene kacírska. Tých pár vecí, ktoré takýto veriaci pozná, napr. Evanjelium podľa Hollywoodu, Mojžiš podľa Holywoodu, nemusí nijakého cirkevného hodnostára pobúriť.

            Väčší problém je, že takýto veriaci často neverí ani v to, čo ako tak pozná. Počul napr. o dogme pápežovej neomylnosti, ale neuznáva ju . Počul o pekle, ale v podstate si nemyslí, že by komukoľvek hrozilo (myslí si, že “Boh by pedsa nebol taký”). Počul o modlení, ale nemodlí sa, nepozná ani len celý “otčenáš” a jeho text sa mu zdá skôr archaický, než pekný. Aj to je katolík? Aj to je kresťan?

            Už dávnejšie som vás požiadal o definíciu kresťana, ale vyhýbate sa jej ako čert krížu.

            PS: nezabúdajte, že z pohľadu ateistu sú všetky viery rovnocenne hlúpe. Posledné slovo vatikánskych teológov nie je o nič lepšie ako naivná ľudová viera. Úprimnosť sa posúdiť dá. Ježiš tiež bol len naivný poverčivý vidiecky kazateľ. Veril napr. v diablov, v ktorých napr. študovaní Saduceji neverili. Ale veril úprimne.

  14. petr

    Nikoliv Járo, já jsem zcela normální katolík. Nechápu sice úplně do detailu rozdíly “modernista” a “tradicionalista”, ale na této pomyslné škále bych se (tak jak ji chápu já) zařadil spíše mezi tradicionalisty.

    A na rozdíl od Vás, nejsem v tomto ohledu zmatený jako beruška 😉

    1. Jarda

      Dobrá, zkuste si přečít (volačo) z Duší a hvězd, z Gloria, Grano Salis (a je tam spousta dalších odkazů) a vyjádřete se, jak moc s autory souzníte.

      1. petr

        Na Duších a Hvězdách je vela pekných a pravověrných věcí, které se mi líbí (ze životopisů svatých, poučení jak se chovat v kostele, informace o mších v tridentském ritu). Rozhodně nesouhlasím s příkrým odsuzováním kněží, kterého se autoři dopouštějí (to v žádném případě nám laikům nepřísluší), o odsuzování (jakéhokoliv) papeže a prohlašování ho za heretika ani nemluvě. Taktéž nesouhlasím se zpochybňováním II. VK, (jednalo se o věroučný koncil), které zavání schizmatismem.

  15. petr

    protestant: Pamatuješ nedávno, jak komsomol na OSACR probíral nedávno interpretaci těch malůvek od Charlie Hebdo (otrokyně Boko Haram). O té potřebě vnořit se nejdříve do citlivé duše intelektuála-umělce, rozkrýt nejprve různé vrstvy soudobé francouzské kultury a tamější politické situace, abychom mohli ty čmáranice správně a v kontextu interpretovat ?

    Kdežto když jde o Písmo, může si každý šílenec treebeardova formátu plácat játra a chovat se k němu jako k trhacímu kalendáři jak libo. A potom, že svět nepotřebuje učitelský úřad církve 😉

    1. treebeard

      Protestant vám potrebu katolíckej cirkvi určite schváli 😀

      Ale keď už hovoríte o mne, mohli by ste mi preložiť do ľudskej reči, čo píšete? Pretože trhací kalendár si Biblie robíte vy. Niečo pre vás platí, niečo neplatí, niečo platí symbolicky (napr. Protestant zabíja “Amáleka v sebe”). Podľa mňa toto spĺňa definíciu “trhacieho kalendára”, nie moje pýtanie sa na na vaše chápanie súvislostí.

Comments are closed.