Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
OK, Foxy, asi som si to “preložila” zle. Preletela som cez Pavlove príspevky a Pavol zrejme hovorí o bohu v rámci nejakej formy kresťanstva 🙂
Pavel:
No vidíte, spoustu lidí to udělalo s Biblí a prohlásili ji za pravdivou a věrohodnou.
Flanker.27:
Jak píše S.V.H., a jak jsem i já připustil, některé detaily v bibli se opírají o skutečnost, byť v nižádném případě nejde o záznam alespoň na úrovni kronik.
Pavel:
Existující Bůh to všechno může udělat. Pokud vím jsou taky národy, které se nejdříve objevili v Bibli a potom je potvrdili historici.
6000 let – to se snad v Bibli nepíše tento údaj.
Kdo zčernal, zežloutl – víte jak by byla Bible veliká, kdyby tam bylo napsáno úplně všechno?
Flanker.27:
To je argumentace v kruhu:
“Tohle v bibli je dle přírodních zákonů nemožné.”
“Ale to bůh to zařídil aby to šlo, i když se nám zdá, že to nejde.”
“Fajn, dokažte mechanismus, kterým se tak děje.”
“No přece bible o tom píše.”
To je opravdu cesta po vrstevnici…
Flanker.27 napsal:
To je argumentace v kruhu:
“Tohle v bibli je dle přírodních zákonů nemožné.”
“Ale to bůh to zařídil aby to šlo, i když se nám zdá, že to nejde.”
“Fajn, dokažte mechanismus, kterým se tak děje.”
“No přece bible o tom píše.”
To je opravdu cesta po vrstevnici…
Pavel píše:
To chápete špatně. Ne jen proto, že Bible o tom píše. Bůh se projevuje i mimo Bibli.
Nálokdo asi uvěřil jenom na základě Bible. Vy snad ano? Ne, tak vidíte.
Foxy napsal:
“Odkud to víte? Můžete své tvrzení nějak dokázat, nebo je to pouhá Vaše domněnka? Na základě čeho se tak domníváte? Nebo je to pouhá Vaše (ničím nepodložená) víra (faith)?
Pakliže důkazů Vašeho tvrzení nemáte, pak ovšem Vaše tvrzení nemůže být vyjádřeno tak, jak jste uvedl, protože by se jednalo o nepravdu.
Muselo by obsahovat slova “domnívám se” či jejich ekvivalent.
Tož asi tak.”
Pavel píše:
Foxy, dolplňte si prosím automaticky ke všem mým tvrzením “domnívám se”. K vašim to platí také?
Z toho se tady psalo (určitě ne za strany ateistů) vyplívají ty důkazy.
Už jsem jednou psal, proč bych něco dokazoval, najděte si to sám. Kdo pochopí, pochopí, kdo nepochopí, tomu to prostě nevysvětlím.
flanker.27 says:
Ještě k životaschopnosti mutace. Ono je dobré se podívat třeba na území kolem Pripjati, Hirošimy a podobně. Záření způsobuje mnoho mutací, jenže stále platí, že přežije jen to, co je životaschopné. V historii evoluce bylo těch mutací nespočet, jenže velmi málo z nich přežilo. Každá taková změna je totiž ihned podrobena testu. Pokud nějak zlepší šanci nositele na přežití a rozmnožení, pak má velkou šanci, že se chytí. Naopak jiná, která organismus zatěžuje více než ostatní, je ohrožena.
Jarda:
K překvapení vědců, okolo Černobylu, v zakázané, radioaktivní zóně, bují život. A na chemicky znečištěných půdách těžkými kovy prý rostou přímo obrovské bedly.
Medea says:
April 3, 2014 at 1:46 pm
“A co Vetřelec, mužeme se něj náhodnou evolucí také “těšit”? Ten je chytrej, když dojde potrava jednak mu to nevadí, a jednak je to kanibal.”
Evolúcia je stochastický proces. Evolúcia nesmeruje cielene k žirafám, ľuďom alebo votrelcom, ale stochasticky blúdi v genetickom priestore možných organizmov.
Jarda:
Medeo, to je na věřící moc složité!
Pavel píše:
Existující Bůh to všechno může udělat. Pokud vím jsou taky národy, které se nejdříve objevili v Bibli a potom je potvrdili historici.
6000 let – to se snad v Bibli nepíše tento údaj.
Kdo zčernal, zežloutl – víte jak by byla Bible veliká, kdyby tam bylo napsáno úplně všechno?
Jarda:
A že se dobrotivý Pán Bůh věnoval pouze jednomu nomádskému klanu, dokonce začal s pouhým jedním člověkem, a úplně pominul svá další stvoření -Inuity, indiány, Aztéky, Maye, Inky, Číňany, Indy, Aborigince, Papuánce ………
Flanker.27:
To je argumentace v kruhu:
“Tohle v bibli je dle přírodních zákonů nemožné.”
“Ale to bůh to zařídil aby to šlo, i když se nám zdá, že to nejde.”
“Fajn, dokažte mechanismus, kterým se tak děje.”
“No přece bible o tom píše.”
To je opravdu cesta po vrstevnici…
Jarda:
Viz http://www.henryho prdel
S.V.H. napsal:
“Bůh mohl samozřejmě nejprve stvořit Zemi a pak Slunce, nicméně naše poznatky dokazují, že to takto neudělal. Stáří Země 6000 let (o Slunci a vesmíru nemluvě) se v Bibli přímo neuvádí, nicméně se k tomuto číslu lze dopočítat skrze v Bibli uvedené rodokmeny. Takže se Bible mýlí v těchto rodokmenech.”
Pavel napsal:
1.Vaše poznatky mohou být mylné.
2.Stáří Země výpočtem kolem 6000 let, ano říká se to, ale já jsem to tedy nepočítal, Vy ano?
Není to náhodou od vyvržení Adama a Evy z Edenu?
Genesis 2:
“16A Hospodin Bůh člověku přikázal: Ze všeho stromoví zahrady směle jez, 17ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš.”
Adam však žil ještě necelých tisíc let. Jestli to chápu správně a neznamená to “propadneš smrti”, tak ty dny stvoření nebyly pozemské lidské dny, ale Boží.
2. Petrův 3:
“8Tato jedna věc ať vám není skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a ‚tisíc let jako jeden den‘.”
Jarda napsal:
“A že se dobrotivý Pán Bůh věnoval pouze jednomu nomádskému klanu, dokonce začal s pouhým jedním člověkem, a úplně pominul svá další stvoření -Inuity, indiány, Aztéky, Maye, Inky, Číňany, Indy, Aborigince, Papuánce ………”
Pavel píše:
Kdo to tvrdí? Já ne.
Henryho prdel: http://www.henryho-prdel.net
mira says:
pro úplnost- experimentální pozorování primordiálních gravitačních vln podle mě zlepšuje lidem život.
protestant:
V čem? Konkrétně prosím….
Vezměme třeba život řidiče autobusu, zdravotní sestru, zemědělce a učitele angličtiny.
V čem se jim po pozorovnání gravitačních vln zlepšil život?
HMC2011 says:
Navíc je to zřejmě nevědecký úprk, neb z vědeckého bádání vyplývá, že vesmír počátek měl.
S.V.H.:
1) Jestli se nepletu, narážíte na teorii Velkého třesku. Je Vám známo, že její NEDÍLNOU součástí je stáří vesmíru v miliardách let?
2) Z teorie Velkého třesku nemusí vyplývat, že by vesmír měl počátek. Existují modely Velkého třesku, kde je třeba prostoročas konečný, ale nemá hranici/počátek – např. Hawkingův a Hartlův model. Velký třesk je počátek rozpínání vesmíru, nikoli nezbytně počátek samotného vesmíru.
3) Od začátku zde popíráte nejrůznější výsledky vědeckého bádání ve všech možných disciplínách a najednou by Vám takovýto rozpor (byť jen domnělý) vadil? 😉
Pavel napsal:
1.Vaše poznatky mohou být mylné.
S.V.H.:
Toho jsem si vědom. A Vy si skutečně myslíte, že je pravděpodobnější, že se v současnosti téměř všichni vědci a všechna naše měření a důkazy mýlí, než že se mýlí Bible (nebo že jí špatně chápete – abych předešel Protestantovu trollování)?
Pavel napsal:
2.Stáří Země výpočtem kolem 6000 let, ano říká se to, ale já jsem to tedy nepočítal, Vy ano?
Není to náhodou od vyvržení Adama a Evy z Edenu?
Genesis 2:
“16A Hospodin Bůh člověku přikázal: Ze všeho stromoví zahrady směle jez, 17ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš.”
Adam však žil ještě necelých tisíc let. Jestli to chápu správně a neznamená to “propadneš smrti”, tak ty dny stvoření nebyly pozemské lidské dny, ale Boží.
2. Petrův 3:
“8Tato jedna věc ať vám není skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a ‚tisíc let jako jeden den‘.”
S.V.H.:
Fajn. Jeden Boží den je tisíc lidských let (když ignorujeme druhou část verše z Petrova listu). Bůh tedy stvořil vesmír, Zemi atd. za 6 Božích dnů, tedy 6000 let, dalších 6000 let uplynulo podle rodokmenů od vyhnání z ráje. To nám dnes dává 12 000 let starý vesmír. Máte pocit, že jsme to touto modifikací nějak výrazně sladili s vědeckými fakty?
S.V.H. says:
Toho jsem si vědom. A Vy si skutečně myslíte, že je pravděpodobnější, že se v současnosti téměř všichni vědci a všechna naše měření a důkazy mýlí….
protestant:
Při pohledu do historie vidíme, že se lidé často mýlili. Je velmi nepravděpodobné, že by to naší epochopu skončilo…..
protestant:
Při pohledu do historie vidíme, že se lidé často mýlili. Je velmi nepravděpodobné, že by to naší epochopu skončilo…..
S.V.H.:
To asi nikdo nerozporuje.
Řeč je o tom, že Slunce vzniklo dříve než Země. Jak byste odhadl pravděpodobnost našeho omylu v této věci? A jak byste odhadl pravděpodobnost, že se Bible mýlí ve tvrzení, že Země vznikla dříve než Slunce (případně pravděpodobnost Pavlova omylu, že to chápe právě takto)? Co je podle Vás pravděpodobnější?
S.V.H. says:
April 4, 2014 at 7:47 am
protestant:
Při pohledu do historie vidíme, že se lidé často mýlili. Je velmi nepravděpodobné, že by to naší epochopu skončilo…..
S.V.H.:
To asi nikdo nerozporuje.
Řeč je o tom, že Slunce vzniklo dříve než Země. Jak byste odhadl pravděpodobnost našeho omylu v této věci? A jak byste odhadl pravděpodobnost, že se Bible mýlí ve tvrzení, že Země vznikla dříve než Slunce (případně pravděpodobnost Pavlova omylu, že to chápe právě takto)? Co je podle Vás pravděpodobnější?
protestant:
Pro mne je nejpravděpodobnější, že se mýlí Pavel…
protestant: V čem? Konkrétně prosím….
Vezměme třeba život řidiče autobusu, zdravotní sestru, zemědělce a učitele angličtiny.
V čem se jim po pozorovnání gravitačních vln zlepšil život?
Už jsem to jednou psal- jde o příslib do budoucna. Analogie s elektromagnetismem je podle mě dobrá- když Thales z Milétu experimentoval se statickou elektřinou tak se jej jistě ptali na totéž- jak to zlepší život učitelům řečtiny, zemědělcům, lékařům nebo vozkům. Pochybuju, že ještě za Maxwella to bylo jiné 🙂 Ale podívej se na dnešní svět- dožíváme se mnohem vyššího věku a neumíráme na banální nemoci- a to díky „elektrifikované“ medicíně :-). Povolání „řidič autobusu“ by bez pochopení elektromagnetismu ani třeba nevzniklo. Nevím o nějakém zásadním objevu základního výzkumu, který by zhoršil lidem život. Buď se jej nepodařilo aplikovat nebo to v součtu vedlo ke zlepšení- ale pokud uvedeš nějaký protipříklad, můžeme se o tom dále pobavit.
Kromě příslibu nových technologií a lepší adaptace na budoucí výzvy, kterým budou lidé čelit jsem ale taky psal o důležitosti samotných myšlenek, které z toho pozorování vyplývají. Ty zlepšují život lidem už teď. Zlepšují ho tím samým způsobem jako ho zlepšuje hudba, výtvarné umění, literatura… dotýká se to té části „ne-nadpřirozené“ spirituality, kterou lidé vyhledávají. A o přínosu umění ke zkvalitnění života se snad nemusíme přít, ne?
Je pak na každém řidiči autobusu, co si z toho vezme. Podle množství lidí, kteří odebírají různé populární vědecké časopisy, sledují televizní kanály typu discovery apod., bych řekl, že to opravdu není výsada pouze hrstky zasvěcených. Lidi jsou prostě zvědaví a baví je to.
Tož tak. Doufám, že si rozumíme. A teď zkus popsat, jak zlepšuje život náboženství.
mira says:
Nevím o nějakém zásadním objevu základního výzkumu, který by zhoršil lidem život
protestant:
A proto jsou Češi daleko nespokojenější a nešťastnější než lidé z Fiji či Nigerie????
protestant says:
April 4, 2014 at 9:26 am
mira says:
Nevím o nějakém zásadním objevu základního výzkumu, který by zhoršil lidem život
protestant:
A proto jsou Češi daleko nespokojenější a nešťastnější než lidé z Fiji či Nigerie????
Ne. protestante, ale Boko Haram kvůli tomu v Nigerii vraždí křesťany.
Mimoběžná diskuse nebo red herring?.