Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)
Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:
Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)
Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.
Udržovací Bůh
Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).
Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.
Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?
Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.
Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír
Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.
Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?
I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…
Ve Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…
Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?
Design a Země
Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.
Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.
Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?
Evoluce
Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.
Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.
To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.
1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.
Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?
Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.
Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.
2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.
3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.
Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.
Vznik života
Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.
Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.
Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.
Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.
Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.
Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.
Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.
Přírodní zákony
Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.
V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.
Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.
Závěr
1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Tím považuji argument z designu za vyvrácený.
treebeard
Z 500 rokov teda dosiahol počet obyvateľov Egypta nejakého aspoň pol milióna.
To by neměl být problém. Lidé se na úsvitu lidstva množili daleko více, měli početnější rodiny. Mnoho potomků bylo vnímáno jako Boží požehnání.
Viz:
Bůh Noemu a jeho synům požehnal a řekl jim: „Ploďte a množte se a naplňte zemi. (Gn 9:1)
Lenže Noe nevystúpil z archy v Egypte, ale na hraniciach dnešného Turecka a Arménska a tam sa asi začal aj množiť (pokiaľ práve neležal opitý). Kedy odhadujete, že prví ľudia prišli do Egypta a (pozor na odpoveď) prečo tam prišli?
Tak proč lidé přišli z Evropy do Ameriky – to je stejně “chytrá” otázka. ??? Asi proto, že hledali úrodné místo k životu…
Zmiňuje se o tom Bible. V desáté kapitole Genesis. V Ekumenickém překladu, desáté kapitoly a šestém verši je uveden Misrajim v překladu Bible 21 se píše:
6 Synové Chamovi jsou: Habeš, Egypt, Put a Kanaán.
Celá kapitola končí:
To jsou čeledi synů Noeho podle jejich rodopisu v různých pronárodech; z nich pak po potopě vzešly všechny pronárody na zemi.
🙂 🙂 🙂
bílej kabát:
Ano, podle sebe soudím tebe. To všichni vidíme, jak se s hrabětem shodnete na tom, co je křesťanství!
protestant:
Ne podle mne, ale podle wiki:
Ateismus (z řeckého α, a záporná předpona + θέος, theos „bůh“), doslova život „bez Boha či bohů“, se obvykle chápe v širokém smyslu jako prostá absence víry v Boha či duchovní bytosti vůbec.[1] Může však znamenat také výslovné popření Boha nebo odmítání náboženství, a to buď tolerantní, anebo bojovné. V tomto případě se ovšem obvykle vymezuje proti určité, v dané kultuře převládající představě Boha a proti určité formě náboženství. Má proto jiný obsah v prostředí kultovního náboženství „pohanských“ společností než v prostředí monoteistických náboženství s jejich více méně zvnitřněným a osobním vztahem k jedinému Bohu. Ateismus je tedy široký pojem, jehož zastánce kromě toho spojuje právě odpor a odmítání náboženství, kdežto v jiných ohledech nemají často nic společného.
Od ateismu jako výslovného popření či odmítání se liší agnosticismus jako pochybnost o možnosti racionálního poznání božského a skepticismus jako radikální pochybnost o možnostech lidského poznání vůbec. Možnost racionálního poznání Boha ovšem odmítají i některé křesťanské směry. Za slabší formu ateismu se někdy pokládá také deismus, přesvědčení, že Bůh je sice původcem světa, do jeho dalších osudů ale nijak nezasahuje a lidského života se tedy netýká. Ještě složitější problém představují náboženství bez bohů, jako některé směry buddhismu. Západní označení „ateismus“ zde zřejmě není na místě.
protestant
S HMC nesouhlasím skoro v ničem. A debatu s ním považuji za ztrátu času.
Ten nick “protestant” charakterizuje nějaké vyznání víry či příslušnost k nějaké náboženské denominaci, nebo je to jen jakási póza ???
HMC 2011 says:
November 6, 2013 at 1:55 pm
protestant
S HMC nesouhlasím skoro v ničem. A debatu s ním považuji za ztrátu času.
Ten nick “protestant” charakterizuje nějaké vyznání víry či příslušnost k nějaké náboženské denominaci, nebo je to jen jakási póza ???
protestant:
Ten nick charakterizuje i vyznání víry, i příslušnost k jisté denominaci a možná i pózu.. 🙂
HMC, tak sa snažme.
Tvrdíte, že rovno jeden Noemových vnukov sa vybral do Egypta. Vybral sa tam cez nehostinné kraje, pretože hľadal úrodné miesto k životu? To pobrežie Čierneho mora pod Kaukazom nebolo dosť úrodné aby uživilo pár desiatok ľudí? To nestačil ani Eufrat a Tigris, nestačila Európa? Chámov syn sa už rovno rozhodol pobrať cez púšte alebo aspoň nehostinným pobrežím Stredozemného mora do Egypta založiť tam nový národ? A jeho synovia ostávali v Egypte, či sa rozišli po Afrike zakladať africké kmene? 😀
Ozaj, a kto založil ostatné civilizácie? Kto šiel do Číny, kto do Európy? Kto do tej Ameriky? A čo ich to všetkých hnalo ďalej, keď všade bol kopec miesta?
Ešte k tomu množeniu ľudí v starých časoch: prečo si to myslíte, veď Chám mal len troch synov, Jáfet siedmych… V prvej generácii sa teda nejaké veľké množenie nekonalo 😉
Akorát se divím, že ateističtí přátelé nepochopili po tvém jednoznačném vyjádření, že se kydy HMC nehodláš zabývat… To jsem nějak minul.
Protestantovi omluva.
Ešte som si všimol Gen10:5Od týchto, keď sa porozchodili, obsadené boly ostrovy národov po ich zemiach, každý podľa svojho jazyka…
a Gen11:1A celá zem bola jedného jazyka a jednakých slov.
Ako to teda bolo?
A v ktorej generácii od Noema to bolo tých ľudí dosť, aby založili Babylon a začali stavať Babylonskú vežu (čiže zikkurat Etmenenaki)? To ho začali stavať nejaké tri stovky ľudí? 😀
bílej kabát:
Ano, podle sebe soudím tebe. To všichni vidíme, jak se s hrabětem shodnete na tom, co je křesťanství!
Borius:
Celkem nepochybuji, že na tak základní definici se shodnou, patrně jako víře v Ježíše Krista.
V aplikační rovině už je to horší, podobně jako u ateistů. Ti se také shodnou (ačkoli zdaleka ne vždy) pouze v základní definici ateismu, ale v aplikační rovině už se neshodnou. Někteří ateisté zahrnují pod pojem ateismus i nevíru v astrologii, skřítky, homeopatii, jiné dimenze vesmíru, paralelní vesmíry, víly atd. Někteří ateisté zavrhují pouze koncept osobního Boha, další odmítají i boha pantheistického, další i boha filosofického atd. Pro některé jsou nepřijatelná všechna náboženství (religie), pro jiné jen ta, ve kterých figuruje nějaká forma boha.
Například definice ateismu použitá na osacr.cz zahrnuje mezi ateisty i křesťany, muslimy, buddhisty, pohany atd. Což je zase pro většinu ateistů nepřijatelná definice.
Inu, žádný konsensus v reálu není.
treebeard
To nestačil ani Eufrat a Tigris, nestačila Európa?
Pravděpodobně nestačil.
Chámov syn sa už rovno rozhodol pobrať cez púšte alebo aspoň nehostinným pobrežím Stredozemného mora do Egypta založiť tam nový národ?
Proč ne. Lidé si dělají to, co uznají za vhodné. Nepotřebují vaše schválení.
Ozaj, a kto založil ostatné civilizácie? Kto šiel do Číny, kto do Európy? Kto do tej Ameriky?
Lidé přirozeně. Kdo jiný….
Ešte k tomu množeniu ľudí v starých časoch: prečo si to myslíte, veď Chám mal len troch synov, Jáfet siedmych… V prvej generácii sa teda nejaké veľké množenie nekonalo
Pak byla druhá, třetí, čtvrtá a další generace… Řešíte nesmysly a hledáte problémy tam, kde žádné nejsou.
treebeard
Ako to teda bolo?
Byly jednoho jazyka a po spletení jazyků jejich rodová linie nikterak nezanikla. Pokud byl někdo něčí syn, tak jím zůstal i po spletení jazyků. Co je na tom složitého.??
A v ktorej generácii od Noema to bolo tých ľudí dosť, aby založili Babylon a začali stavať Babylonskú vežu (čiže zikkurat Etmenenaki)? To ho začali stavať nejaké tri stovky ľudí?
Pravděpodobně ano. Bible se nezmiňuje ve které generaci to bylo, ale zřejmě to bylo nedlouho po potopě.
HMC, čiže, aby človek mohol byť veriaci, stačí aby dokázal byť slepý? 😀
Skúsim to inak: Aká musí byť podľa vás hustota osídlenia aby sa ľudia, ktorí už podľa Biblie poznali poľnohospodárstvo, museli pobrať hľadať si novú krajinu?
Pokiaľ ide o počet generácií, dobre. Koľko generácií bolo medzi Mizraimom a faraónom Džoserom? A koľko generácií bolo medzi Kúšom (Chámovým synom) a stavbou babylonskej veže?
HMC, koľko ľudí podľa vás treba na založenie Babylonu a začatie obrovskej stavby? 😀
Aj toto vás určite nadchne:
Gen10:15A Kanaán splodil Sidona, svojho prvorodeného, a Heta, 16Jebuzeja, Amoreja a Gergezeja, 17Heveja, Arakeja, a Sineja, 18Arvadeja, Cemareja a Chamateja, a potom sa rozptýlily čeľade Kananejov. 19A hranica Kananejov bola od Sidona, jako ideš do Gerára, až do Gazy a odtiaľ ako ideš do Sodomy a do Gomory, do Adny a do Cebojima až po Lašu.
To už v tretej generácii od Cháma s troma synmi a Kanaána s desiatimi synmi existovali štátne hranice a mestá viacerých civilizácií?
Michal:
http://www.kosmas.cz/knihy/177276/bozi-rec/
Když už čtete chytré knížky, dopřejte si tuhle k Vánocům. Vaší touze po seriozním dialogu (pokud tedy něčemu takovému skutečně hovíte) to prospěje mnohem víc, než překřikovat se zde s HMC
treebeard
Skúsim to inak: Aká musí byť podľa vás hustota osídlenia aby sa ľudia, ktorí už podľa Biblie poznali poľnohospodárstvo, museli pobrať hľadať si novú krajinu?
Lidé se rozhodují dle více kriterií a vlivů, o kterých vy nemusíte mít ani páru a vaše subjektivní pohledy jsou zcela irelevantní. Lidé se rozhodnou tak, jak chtějí. Nepotřebují vaše schválení.
To už v tretej generácii od Cháma s troma synmi a Kanaána s desiatimi synmi existovali štátne hranice a mestá viacerých civilizácií?
Potom se čeledi kenaanské rozptýlily.
Ano. Neberete v potaz také délku lidského života. Bible to zde neříká. Jestli to bylo za 50, 60 či 100 let. A za takovou dobu se stihne věcí….
Navíc i ještě po potopě se lidé dožívali podstatně vyššího věku. Jako například
Dnů Terachových bylo dvě stě pět let, když v Cháranu umřel. (Gn 11:32)
…Souhrn: Mezi příchodem Izraele do země (+ – 1250) a některými spisy může být více než 700 let, do uzavření kánonu více než 1300 let! A to jde jen o souhláskové znění. Samohlásky byly připojovány později, text opatřený samohláskami čili punktací byl hotov až kolem 800 po Kr. Z toho vyplývá: Starý zákon nás velmi spolehlivě informuje o tom, co Israel věřil a vyznával, ale nedosti spolehlivě o tom, jak kdy co bylo. Mezi událostí a zprávou o ní leží víra, t. j. snaha aktualisovat poselství a tak ve službě zvěsti obměňovat tvar zprávy. Písmo je celé poselstvím z víry a k víře , nikoli referát nebo kronika. Kdo tento podíl víry na utváření konečné podoby Písma pomíjí, počíná si stejně nevědecky a nerozumně jako ten, kdo by začal užívat jako historického pramene Homéra nebo Shakespeara…..
Prof. ThDr. Jan Heller
PŘEHLED STARÉHO ZÁKONA
Heller je už zastaraný. Pohľad na staré izraelské dejiny sa vo svetle nových archeologických objavov radikálne zmenil.
protestant
Písmo je celé poselstvím z víry a k víře , nikoli referát nebo kronika. Kdo tento podíl víry na utváření konečné podoby Písma pomíjí, počíná si stejně nevědecky a nerozumně jako ten, kdo by začal užívat jako historického pramene Homéra nebo Shakespeara…..
Až přijde Syn člověka, bude to jako za dnů Noeho: Jako tehdy před potopou hodovali a pili, ženili se a vdávaly až do dne, kdy Noe vešel do korábu, a nic nepoznali, až přišla potopa a zachvátila všecky – takový bude i příchod Syna člověka. (Mt 24:37-39)
Odpověděl jim: „Nečetli jste, že Stvořitel od počátku ‚muže a ženu učinil je‘? (Mt 19:4)
Kdybyste opravdu věřili Mojžíšovi, věřili byste i mně, neboť on psal o mně. (Jan 5:46)
Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka, (Jan 3:14)
A ty, Kafarnaum, budeš snad vyvýšeno až do nebe? Až do propasti klesneš ! Neboť kdyby se byly v Sodomě udály takové mocné skutky jako u vás, stála by podnes. (Mt. 11:23)
Řekl jim: „To jsem měl na mysli, když jsem byl ještě s vámi a říkal vám, že se musí naplnit všechno, co je o mně psáno v zákoně Mojžíšově, v Prorocích a Žalmech.“(Lukáš 24:44 )
Hospodin řekl Mojžíšovi a Áronovi: „Toto je nařízení o hodu beránka: Nebude z něho jíst žádný cizinec. Ale bude jej jíst každý služebník koupený za stříbro, bude-li obřezán. Přistěhovalec ani nádeník jej jíst nebude. Musí být sněden v témž domě. Z jeho masa nevyneseš nic z domu; žádnou jeho kost nezlámete.(Exodus 12:43-46)
Neboť se to stalo, aby se naplnilo Písmo: ‚Ani kost mu nebude zlomena.‘(Jan 19:36)
Zdá se Ježíš Kristus si počínal stejně nerozumně jakoby užíval Homéra nebo Shakespeara jako historického pramene…
Heller je už zastaraný. Pohľad na staré izraelské dejiny sa vo svetle nových archeologických objavov radikálne zmenil.
Medeo,
to mě zajímá. Jaké nové pohledy na staré izraelské dějiny máte na mysli?
Mám takový dojem, že z HMC jsou otrávení hlavně myslící křesťané, protože HMC křesťanství dělá medvědí službu 😉
Pár myšlenek
z článku pana Steigera o problémech teistické evoluce! A to především z pohledu zapálených průkopníků evolucionismu a ateismu, kteří však na rozdíl od některých dnešních “liberálních” teologů křesťanské teologii rozuměli !
H. G. Wells (W 1946)
Víme, že co se týče knihy Genesis, není nic tak důležité, jako jistota o jejím původu. Všechny pozdější biblické pravdy z ní totiž nějak vycházejí. Jak důležité je dobře vyřešit tento problém, ukázal právě H. G. Wells, když řekl:
“Jestliže lidé i zvířata se tedy skutečně vyvíjeli směrem vzhůru, pak nemůže být ani řeči o prvním lidském páru, o zahradě Eden, o prvotním hříchu atd. A jestliže neexistoval prvotní hřích, pak se celá historická budova křesťanství, tj. historie prvotního hříchu jakožto důvodu vykoupení – což tvoří základ křesťanské víry – zřítí jako domeček z karet.”
Thomas Huxley (1825 – 1895)
Tento Darwinův současník a pilný šiřitel Darwinových myšlenek napsal:
Vůbec nechápu, jak kdokoliv, i jen chvilkově, může zapochybovat, že křesťanská teologie nutně stojí a padá s historickou spolehlivostí židovského písma.
Samotné početí Mesiáše, neboli Krista, je neoddělitelně spjato s židovskou historií; ztotožnění Ježíše Nazaretského s Mesiášem spočívá v interpretaci těch pasáží židovského písma, které by nebyly žádným důkazem, nemít historické oprávnění, které je jim přisuzováno.
Jestliže smlouva s Abrahámem nebyla ustanovena; jestliže obřízka a oběti nebyly nařízeny Jáhvem; jestliže deset přikázání nebylo napsáno Boží rukou na kamenné desky; jestliže je Abrahám jen víceméně mýtický hrdina, jako třeba Theseus; jestliže je příběh celosvětové potopy fikce; jestliže je pád člověka jen legenda; jestliže je stvoření jen sen pozorovatele; jestliže všechny tyto určité a podrobné popisy domněle skutečných událostí nemají o nic větší historickou váhu než příběhy období Césarova Říma, co potom má být řečeno o mesiášské doktríně, která je mnohem méně objasněna? A co svědectví pisatelů knih Nového zákona, kteří s touto teorií nejenom že přijmuli literární fikce místo pevných pravd, ale navíc postavili úhelný základ křesťanského dogmatu na legendárních tekutých píscích?
“Přiznávám, že se ztrácím, když se snažím pochopit ty, kdo delikátně našlapují mezi “obrazy” a “jinotaji”. Jistá vášeň pro srozumitelnost mě nutí, abych se otevřeně zeptal, zdali pisatel (liberální teolog) míní říci, že Ježíš nevěřil sporným biblickým příběhům, když sám hovořil, jako o faktické události, že “Jedli, pili, ženili se a vdávaly až do dne, kdy Noé vešel do korábu a přišla potopa a zahubila všechny”; věřil Ježíš v celosvětovou potopu, nebo nevěřil? Zdá se mi, že se Písmo zmiňuje o Noemově ženě a jeho snachách. Z toho vyplývá, že písmo “zaručuje” na základě těchto prohlášení, že se předpotopní lidé ženili. Měl bych si také myslet, že jejich jezení a pití by mělo být chápáno pevným věřícím jako doslovná pravda tohoto příběhu. Navíc se odvažuji otázat: Jakou hodnotu, jako jedna z ilustrací Božích metod jednání s hříchem, má zápis příběhu, který se nikdy nestal? Jestliže žádná potopa nesmetla hříšné lidi, jakým by byla potom varováním? Jistě ne větším než vytí neexistujícího vlka.
“Jestliže se zde Božská autorita neodvolává na 24. verš 2. kapitoly Genesis, jakou hodnotu a smysl má vůbec jazyk? Znovu se táži, jestliže si můžeme zahrávat s příběhem Adamova pádu jako “obrazem” nebo “jinotajem”, co se potom stane se základy Pavlovy teologie?”