Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)
Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:
Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)
Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.
Udržovací Bůh
Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).
Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.
Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?
Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.
Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír
Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.
Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?
I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…
Ve Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…
Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?
Design a Země
Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.
Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.
Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?
Evoluce
Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.
Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.
To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.
1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.
Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?
Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.
Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.
2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.
3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.
Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.
Vznik života
Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.
Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.
Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.
Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.
Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.
Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.
Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.
Přírodní zákony
Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.
V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.
Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.
Závěr
1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Tím považuji argument z designu za vyvrácený.
OK, HMC! Ďalšie “chybné dáta” z obdobia potopy :):
24th century BC: http://en.wikipedia.org/wiki/24th_century_BC
23rd century BC: http://en.wikipedia.org/wiki/2300_BC
HMC, podle čeho soudíte, že současná věda se v datování starých civilizací mýlí?
“V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života…”
Z toho Michale usuzuji, že věříte, že na světě v nekonečném vesmíru s jistotou existuje ještě další Michal, který píše navlas stejný web, akorát mu v důsledku nesmírně mizivé, ale zároveň nenulově pravděpodobné genetické vady teď právě náhle vyrostl z ucha rododendron.
Takže pan HMC by si měl asi dát vzhledem k svým příspěvkům na hlavu studený obklad, ale Vy si dejte rovnou dva.
Petře, obávám se, že tohle prostě plyne z elementární teorie pravděpodobnosti, a kromě toho nejsem sám, koho toto napadlo, viz např. Alex Vilenkin, mnoho Vesmírů v jednom… 😉
Michal: Tohle plyne z frekventistické teorie pravděpodobnosti.
Captain Bayes strikes again!
HMC: “Můžete si tedy vymyslet jakýkoliv blábol,”
– já nemůžu za to, že nedokážete pochopit jednoduché přirovnání
“který se vám líbí”
– chtěl jsem, aby to bylo dostatečně jednoduché, nikoliv, aby se mi to líbilo, opět, nechápete, o čem je řeč. Mám pro vás návrh. Přečtěte si znovu Slabikář pro prvňáčky. Připadá mi, že vaše schopnost číst, se nepřesunula přes tento druh literatury.
“a pak požadovat, aby vám někdo předložil lepší alternativu,”
– to dělám celou dobu. co je na tom nespravedlivého. vyzývám vás, ať se ukážete, ať se předvedete, ať nás zlé hnusáky strčíte do kapsy, ať nám ukážete něco lepšího než evoluce, skepticismus, ateismus a kritické myšlení. A co jste zatím předvedl? Naučené žvásty, hromadu protiřečících si veršů z Bible a výhrůžky, jak nás dědek na obláčku potrestá, za to, že nežereme ty sračky, kterýma nás tady chcete krmit. Jako solidně ubohý výkon. Zhruba asi takový jako ten váš bůh. Doporučuji vám se navrátit do lůna své matky a znovu se narodit. Tyhle vaše kydy jsou totiž zralé totální restart celé vaší existence.
“přičemž však nejste schopen zhodnotit nesmysly, kterým věříte.”
– ty nesmysly, kterým věřím mají z mého pohledu větší explanatorní sílu, než nesmysly, kterým věříte vy. Technik zkonstruuje automobil, a ten jezdí. Farmaceut vyvine léčivo, a to zabírá na danou nemoc. Geolog provede průzkum, objeví ložiska horniny, hornina se začne těžit. Co ti vaši kámoši v Kristu: jedni tvrdí že umí proměnit kus oplatky v krista, který funguje jako univerzální lék na hřích, ale je to bez záruky, kor když przní děti. Další vedou kydy o tom, že nelze říct “Ježíš je Pán” aniž by to člověka nespasilo. Další tvrdí, že jedna rodina starověkých Židů odešla do Ameriky, kam za nimi přišel vzkříšený Ježíš, učil je, ale stejně je porazili a vyhladili jejich zlí příbuzní kteří ztmavli v důsledku hříchu a stali se z nich indiáni. Další říkají, že když podstoupíte transfuzi krve, připravíte se o spásu. A vy patříte mezi ně. To je vaše parta, která chce slyšet vaši teorii o vzniku a vývoji života. To jsou vaši druhové, za těmi běžte, s těmi si kvákejte o Ježíši. Ale chápu, že jako křesťan prirozeně máte masochistické sklony a proto jste namísto toho vlezl sem.
“Neb jim věříte, nikoli proto, že by byly lepší, nýbrž proto, že jim jen chcete věřit.”
tak, tady jeden větší rozbor:
1. “Neb” – nemusíte se dělat zajímavým. spisovný, knižní, či archaický jazyk nezamaskuje, že jste to, co jste. tj. bohem stvořený kreacionista, co z opice rozhodně nepochází. Takže tam dáme hezky obecnou češtinou: “Protože”, nebo ještě lépe “Páč”. Tak máte mluvit, to je váš jazyk. Vsadím se, že se takhle v osobním styku stejně nevyjadřujete. A až se setkáte se svým Bohem, nebude mít cenu hovořit nějakou spisovnou či vysokou jazykovou variantou.
2. “jim věříte nikoli proto” – tady to taky opravíme na “jim nevěříte proto” opět, vaším jazykem. Oderveme nucenou vznosnost, která se k vám nehodí.
3. “že by byly lepší” – ale ano, z mého pohledu jsou lepší, než ty vaše. A protože jste špatný prodavač, nedokázal jste mě přesvědčit o kvalitách těch vašich. Je to vaše selhání. Vaše zabedněnost, vaše nechápavost a vaše bublina, ve které žijete.
Zbytek věty nestojí za rozbor, má nulovou informační hodnotu. Ostatně, stejně jako všechno to, co jste sem doposud napsal. Ale zábava pokračuje, pište dál, ať je sranda.
Medea: V rokoch 2116-2004 pr.n.l. nastalo posledné obdobie rozkvetu sumerskej civilizácie, teda Sumeri si Noemovu potopu ani nevšimli.
A to legenda o Potope je sumerská:-) Akurát ju Sumeri trochu inak datovali a stopy po veľkej povodni sa u nich našli len v jedinom meste. Tu vidíme, že tie legendy asi nebrali staroveké národy až tak vážne, to len dnešní kreacionisti si myslia, že boli myslené smrteľne vážne. Vtedy ich autori možno mysleli ako zábavné príbehy.
HMC 2011 says:
Žádná inteligence není dovolena
S.V.H.:
Nezklamal jste. 😉 Předpokládal jsem, že vytasíte dr. Sternberga nebo dr. Abrahama. Ještě jsem se nesetkal, že by kreacionisté při demonstraci té mamutí perzekuce uvedli někoho jiného než některý z těchto dvou případů. A je to samozřejmě trochu jinak, než kreacionisté tvrdí.
V případě dr. Sternberga viz zde
http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy
Stručně: Sternberg jako redaktor vědeckého časopisu umožnil publikaci článku, který neodpovídal standardům daného časopisu (a vědeckého článku vůbec) a neprošel standardním recenzním řízením. Recenzoval ho sám (tvrdí sice, že ho recenzovali ještě další tři odborníci, ale není ochoten posudky ani jejich autory zveřejnit), i když nemá potřebnou specializaci a naopak má na autora článku osobní (a ideologické) vazby.
Pomineme-li tyto dva tradičně uváděné případy, ve kterých se ve skutečnosti o žádnou perzekuci nebo umlčování nejedná, mohl byste z toho jistě dlouhatánského výčtu uvést nějaké jiné?
Michal says:
November 5, 2013 at 9:37 am
Protestante, já žasnu, Ty ses postavil za nás? 🙂
protestant:
Proč se divíš Michale:
…Ateizmus si lze představit jako parazita, cizopasníka, který je dobře vyživován špatným náboženstvím. Můžeme si sem rovnou dosadit špatné křesťanství. S touto myšlenkou přišel Michael Buckley.
Dá se říct, že ateizmus se zaměří na špatné náboženství, napojí se na něj, je jím dobře vyživován a postupně ho rozkládá. Je-li to pravda, tak vlastně ateisté nám dělají velikou laskavost. Poukazují na naše slepé skvrny v myšlení, vedou nás ke zdůvodnění našich postojů, ukazují na naší nekonzistentnost, na dvojí standard, pokrytectví, morální výběrovost, touhu po moci, nezdravé obavy a skrytou aroganci….
http://www.getsemany.cz/node/3079
protestant says:
November 6, 2013 at 8:52 am
Dá se říct, že ateizmus se zaměří na špatné náboženství, napojí se na něj, je jím dobře vyživován a postupně ho rozkládá. Je-li to pravda, tak vlastně ateisté nám dělají velikou laskavost. Poukazují na naše slepé skvrny v myšlení, vedou nás ke zdůvodnění našich postojů, ukazují na naší nekonzistentnost, na dvojí standard, pokrytectví, morální výběrovost, touhu po moci, nezdravé obavy a skrytou aroganci….
bílej kabát:
Možná tedy ateismus sem dal bůh, aby mu tímto sloužil. 😀
.. a proto si musíme ateisty hýčkat. Jsou jako penicilín. Jen se to s nimi nesmí přehnat a cpát je třeba kuřatům jako krmivo…. 🙂
Protestant jen ukázal, že ET neodlišuje křesťany od ateistů, ale jen né úplně bystrou podmnožinu křesťanů od bystřejších lidí…
Lukáš Balabán
– já nemůžu za to, že nedokážete pochopit jednoduché přirovnání
Vaše přirovnání je zjednodušující a nikoliv jednoduché. Vaše přirovnání veškerou odpovědnost za rozhodování nechává na tom, kdo vás má přesvědčit. Ale tak tomu v životě nikdy není. Člověk se nerozhoduje čistě jen dle přesvědčovacích schopností toho, kdo má přesvědčit! To byste musel být robot. Vaše přirovnání, automaticky předpokládá, že jste nezaujatý hodnotitel předložených argumentů. Jenže to vy nejste! Tudíž vaše přirovnání je pokrytecké.
– to dělám celou dobu. co je na tom nespravedlivého. vyzývám vás, ať se ukážete, ať se předvedete, ať nás zlé hnusáky strčíte do kapsy, ať nám ukážete něco lepšího než evoluce, skepticismus, ateismus a kritické myšlení.
Zapomněl jste na kritické myšlení, skepticismus vůči evoluční teorii. Takže to s tím vaším “kritickým myšlením” nebude tak žhavé. Nýbrž kritizujete jen to, co se vám hodí.
– ty nesmysly, kterým věřím mají z mého pohledu větší explanatorní sílu, než nesmysly, kterým věříte vy.
Ano! Klíčové je to “z mého pohledu”…
Technik zkonstruuje automobil, a ten jezdí. Farmaceut vyvine léčivo, a to zabírá na danou nemoc. Geolog provede průzkum, objeví ložiska horniny, hornina se začne těžit….
….a kamení polité vodou se změní na lidi….
Co ti vaši kámoši v Kristu: jedni tvrdí že umí proměnit kus oplatky v krista, který funguje jako univerzální lék na hřích, ale je to bez záruky, kor když przní děti. Další vedou kydy o tom, že nelze říct “Ježíš je Pán” aniž by to člověka nespasilo. Další tvrdí, že jedna rodina starověkých Židů odešla do Ameriky, kam za nimi přišel vzkříšený Ježíš, učil je, ale stejně je porazili a vyhladili jejich zlí příbuzní kteří ztmavli v důsledku hříchu a stali se z nich indiáni. Další říkají, že když podstoupíte transfuzi krve, připravíte se o spásu.
Naprosto zbytečné. Není třeba se odvolávat na jiné. Máte svůj rozum a tudíž jste ho měl užít k tomu, abyste byl dobrým křesťanem. Ukazovat prstíčkem na druhé a žalovat je dětinské. Řeknu Bůh – a vy začnete s církvemi. To je ale úplně o něčem jiném a opět alibistické a zjednodušující!
To je vaše parta, která chce slyšet vaši teorii o vzniku a vývoji života. To jsou vaši druhové, za těmi běžte, s těmi si kvákejte o Ježíši.
Copak ??? Skepticismus vůči vaší evoluční báchorce se vám nelíbí.???
Naučené žvásty, hromadu protiřečících si veršů z Bible a výhrůžky, jak nás dědek na obláčku potrestá
Nechápu o jakém trestu mluvíte?? Musíte být konzistentní ve své víře! Vaše evoluční věrouka nic jiného nenabízí než SMRT a to také dostanete, neb se vám to tolik líbí. Tudíž v tomto smyslu se (pro vás) nemůže jednat o žádný trest.
“Neb” – nemusíte se dělat zajímavým. spisovný, knižní, či archaický jazyk nezamaskuje, že jste to, co jste. tj. bohem stvořený kreacionista, co z opice rozhodně nepochází. Takže tam dáme hezky obecnou češtinou: “Protože”, nebo ještě lépe “Páč”. Tak máte mluvit, to je váš jazyk. Vsadím se, že se takhle v osobním styku stejně nevyjadřujete.
Nějak vám tečou nervy! Když nevíte kudy kam. Pak jste vulgární, hrubý až oplzlý a projevujete se tak, jak se do slušné a kultivované diskuze nehodí. To je alespoň vidět co s vámi ateismus udělal! Chováte se dogmaticky a netolerantně tak, že by vám lecjaký náboženský fanatik mohl jen tiše závidět.
Čestmír Berka says:
November 6, 2013 at 10:03 am
Protestant jen ukázal, že ET neodlišuje křesťany od ateistů, ale jen né úplně bystrou podmnožinu křesťanů od bystřejších lidí…
protestant:
Mne spíše zarazilo kolik zdejších ateistů se do takové diskuze nechalo zatáhnout…. .-)
protestant:
Mne spíše zarazilo kolik zdejších ateistů se do takové diskuze nechalo zatáhnout….
Prečo, diskutovať s niekým, koho myslenie stojí na prebíjaní logiky vierou, je celkom zaujímavá výzva. Časom to človeka prestane baviť, ale precvičiť si formulovanie argumentov tak, aby oponent musel čo to uznať, alebo sa aspoň nezmôcť na serióznu odpoveď, je celkom zábavné. Súčasne mi to umožní si overiť, či naozaj mám argumenty, ktoré dokážu presvedčiť mňa samého.
To s tebou sa diskutuje horšie, pretože ty väčšinu času tráviš vyhýbaním sa odpovediam a lebo odvádzaním diskusie “neškodnejším” smerom.
Michal
podle čeho soudíte, že současná věda se v datování starých civilizací mýlí?
Obecně lze říci, že určit stáří jakékoliv věci je velice obtížné. To si můžete zkusit i ve svém okolí. Ukažte na jakoukoliv věc a pokud nebudete vědět datum výroby či nepodíváte se do výrobní či stavební dokumentace, tak určit jak je něco staré je téměř nemožné. Iluze o tom, že se nějaký šutr vezme do laboratoře a tam se testuje a na displeji se ukáže přesné stáří, je vskutku jen iluze! Nic takového neexistuje. Vše je založeno na přehršli předpokladů, které však mohou být mylné.
Při určování stáří jakýchkoliv civilizací je dále špatný výchozí, tj. evoluční, předpoklad: Tedy Bůh není a netvořil nu a pokud není Bůh, nebyla ani potopa, byly miliardy let a tudíž všichni konvenční vědci nemají žádnou časovou zarážku. Mají obrovský foršus a tak mohou fantazírovat jak chtějí. V evoluční fantaziologii je to miliony let sem nebo tam a v archeologii nějaký ten tisíc či deset tisíc, také nehraje žádnou velkou roli.
No, člověk si pocvičí pedagogické schopnosti- když argumentuji HMC, je to jako vysvětlovat dítěti… Mně se to osvědčilo na počítačové poradně- dařilo se mi s pomocí u lidí, kteří se v “počítačích” skoro nevyznali, protože jsem jim to vysvětlil na jejich úrovni.. ti, co o PC věděli daleko více se nedokázali vžít do situace BFU
HMC, lenže to datovanie starých civilizácií stojí aj ich vlastných záznamoch (napr. zoznamoch panovníkov, zmluvách, víťazných nápisov a p.). Máme veriť, že starovekí pisári boli účastníkmi komplotu proti kreacionistom? 😀
Egyptské dejiny sú napr. datované ich vlastnou chronológiou, ako styčné body s našim letopočtom poslúžili astronomické udalosti, ktoré vieme presne vypočítať a ktoré Egypťania zaznamenávali, pretože im pripisovali náboženský význam (konjunkcie planét a p.). takto získaná chronológia bola potom overovaná styčnými bodmi s udalosťami iných civilizácií (vzájomné bitky, zmluvy a p.). Potom máme napr. dendrochronológiu, ktorá nám dáva niektoré dátumy s presnosťou na jeden rok. Len v treťom rade sa toto datovanie porovnáva s rádiouhlíkovým datovaním.
BTW, aké staré sú podľa vás teda pyramídy? Koľko rokov po Potope mal Egypt dosť obyvateľov, aby dokázal vybudovať takéto stavby?
Všimněte si té decentně podané arogance:
„jak jste ale hloupí, vy ateisté, když se necháte zatáhnout do diskuse se stejně hloupým křesťanem, zatímco já jsem chytřejší než Vy i on, a proto se diskusi s ním vyhýbám.“
neruda says:
November 6, 2013 at 10:38 am
Všimněte si té decentně podané arogance:
„jak jste ale hloupí, vy ateisté, když se necháte zatáhnout do diskuse se stejně hloupým křesťanem, zatímco já jsem chytřejší než Vy i on, a proto se diskusi s ním vyhýbám.“
protestant:
“The atheist is not interested in anything except attacks on atheism.”
Chesterton