Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)
Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:
Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)
Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.
Udržovací Bůh
Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).
Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.
Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?
Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.
Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír
Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.
Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?
I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…
Ve Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…
Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?
Design a Země
Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.
Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.
Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?
Evoluce
Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.
Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.
To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.
1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.
Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?
Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.
Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.
2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.
3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.
Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.
Vznik života
Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.
Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.
Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.
Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.
Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.
Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.
Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.
Přírodní zákony
Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.
V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.
Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.
Závěr
1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Tím považuji argument z designu za vyvrácený.
HMC: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
Jestli chceš psa:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/?term=dog
Můžeš dokázat, že se evolucionisti mýlí, data máš;)
Santiago – mně to vysvětlovat nemusíte, to tvrdí Hrabě…
Nechápu, když má každý svobodnou vůli, proč mají trpět i lidé, kteří nejsou Adam a nejsou Eva, ti za nic nemohli, oni mají svou svobodnou vůli, čili nemusí trpět za špatné rozhodnutí svobodné vůle někoho jiného…
Proč mají lidé zodpovědnost za zvířata? Kdo to tak určil? Není to nesmyslné ?
To by mně zajímalo, co řekne martiXXX na letošní volby, zatím sem ho tady neviděl reagovat, podle “posledních komentářů” zde už skoro nepíše… 🙁 🙁
HMC 2011 says:
October 26, 2013 at 6:52 pm
Každopádně, že nevíte co k čemu je, nikterak nedokazuje evoluci. Jen to, že z neznalosti tam cpete evoluci.
jack:
To je ale právě to logické. Evoluci “cpeme” tam, kde nám evoluce dává smysl a vše do sebe pěkně zapadá. A děláme to právě proto, protože to nedává smysl z pohledu stvoření Bohem.
HMC 2011 says:
October 26, 2013 at 7:46 pm
Evoluce nevysvětluje nic! Protože evoluce je sama nesmysl. A vy jste pyšný a vaše pýcha předejde váš pád. Nevíte k čemu máme jisté orgány a tak tam cpete evoluci.
jack:
Díky evoluci to právě víme? Nevíte to vy, protože náboženství na to odpověď nemá.
HMC 2011 says:
October 26, 2013 at 8:08 pm
Nemáme bezpočet vyjímek. Bůh nebyl stvořen, stejně jako váš bůh – hmota. Ta též musela existovat věčně, jinak kde by se vzala….?? Máte stejný problém ve své ateistické ideologii!
jack:
Problém právě nemám, protože pokud budu vycházet z toho, že hmota existuje věčně, tak už nepotřebuji Boha, aby tuto hmotu stvořil. To je pro vás tak těžké pochopit jednoduchou logickou úvahu?? 🙁
HMC 2011 says:
V Božím království již nebudou žádné choroby a nemoci.
jack:
Ale kdy to bude? Na co se čeká? 🙂
HMC 2011 says:
Až vyšlechtíte létajícího psa, nebo žížalu s křídlama….Tak dejte vědět! Evoluce to přeci dokázala… 😀
jack:
Evoluce dokázala “udělat” rybu s nožičkama a křídly, to by vám nestačilo? 🙂
jack
Problém právě nemám, protože pokud budu vycházet z toho, že hmota existuje věčně, tak už nepotřebuji Boha, aby tuto hmotu stvořil. To je pro vás tak těžké pochopit jednoduchou logickou úvahu??
A kdo tvrdí, že potřebujete Boha?? Já snad ?? Nějak ztrácíte nit. Samozřejmě jako zapšklý ateista, zapálený a pyšný evolucionista, nepotřebujete Boha! Vy potřebujete jen svou nesmyslnou báchorku a nakonec pro ni potřebujte umřít!Když to samo začalo, tak to samo také skončí! Vy jste se ptal, kdo stvořil Boha? To je problém, ale věčná hmota kupodivu pro vás problém není. No tak proč to vlastně řešíte?? Proč se na to ptáte??? Nechte si svou “věčnou” hmotu a neřešte věčnost Boha. Trošku konzistence vnést do vašich názorů, by neškodilo.
pokud budu vycházet z toho, že hmota existuje věčně, tak už nepotřebuji Boha, aby tuto hmotu stvořil.
Pokud budu vycházet z toho, že Bůh existuje věčně, tak už nepotřebuji nikoho, aby toho Boha stvořil.
To je pro vás tak těžké pochopit jednoduchou logickou úvahu??
HMC 2011 says:
October 26, 2013 at 6:52 pm
Jarda
A co ty pachové žlázy v okolí anusu a genitálu, když člověka Bůh stvořil ke své podobě??
Pravděpodobně to má nějaký účel. Například, aby člověk věděl, co je fuj a co nikoliv. K tomu mohou být nejrůznější pachy určeny, stejně jako vůně nás informují co, je dobré a co nikoliv. Každopádně, že nevíte co k čemu je, nikterak nedokazuje evoluci. Jen to, že z neznalosti tam cpete evoluci.
Jarda:
Pro Jána Pána, jakou evoluci kam cpu??? Já se přece ptal, proč Pán Bůh, když stvořil člověka k obrazu svému, mu stvořil pachové žlázy stejně jako zvířatům??
Chápeš, Hrabje?
treebeard says:
A ako Biblia vysvetľuje vznik ostatných náboženstiev? Kde sa v tých ľuďoch vzali tie nesprávne predstavy, že existujú nejakí iní bohovia, tisíce bohov, začali im stavať chrámy a pravý Boh ich za to nielenže nepotrestal, ale dokonca ich ríše požehnal takou prosperitou, o akej sa vyvolenému národu nikdy ani nesnívalo? Ako môžu ľudia, ktorých predkovia boli v priamom kontakte so svojim stvoriteľom, prísť na myšlienku, že stvoriteľom bol niekto iný?
Jarda:
To víš, Treebarde, Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl, a my o tom nemáme diskutovat! (tady ta odpověď jednoho důstojného pána na moji otázku se mně velice líbí).
Treebard:
Tak pozor! Biblia jasne tvrdí, že Boh odobral nohy len jedinému hadovi. To teda znamená, že všetci dnešní hadi musia byť jeho potomkami, v celej ich variabilite. Hádam si nemáme myslieť, že dobrotivý Boh odobral nohy aj nevinným plazom?
Jarda:
A navíc, ten had byl vlastně Ďábel, Satan. Takže Satan se nyní plazí a žere prach? A že Pánu Bohu beznohý Satan nevadil, když s ním a ostatními svými syny debatoval (Job 1,1)
HMC 2011 says:
October 26, 2013 at 11:39 pm
A kdo tvrdí, že potřebujete Boha?? Já snad ?? Nějak ztrácíte nit. Samozřejmě jako zapšklý ateista, zapálený a pyšný evolucionista, nepotřebujete Boha! Vy potřebujete jen svou nesmyslnou báchorku a nakonec pro ni potřebujte umřít!Když to samo začalo, tak to samo také skončí! Vy jste se ptal, kdo stvořil Boha? To je problém, ale věčná hmota kupodivu pro vás problém není. No tak proč to vlastně řešíte?? Proč se na to ptáte??? Nechte si svou “věčnou” hmotu a neřešte věčnost Boha. Trošku konzistence vnést do vašich názorů, by neškodilo.
jack:
Tak já vám to naposledy vysvětlím, protože vidím, že se v tom ztrácíte.
Kladli jsme si otázku vzniku vesmíru či hmoty. Tu hmotu jste doplnil vy.
Vy jste přišel s myšlenkou, že nic nemůže vzniknout bez Boha jako stvořitele.
Vaší odpovědí na otázku bylo tedy stvoření Bohem.
Abychom mohli tuto myšlenku přijmout, musíme tedy napřed vyřešit vznik Boha, abychom mohli tohoto Boha použít pro další tvoření. To snad chápete! Promiňte že to píši tak polopaticky, jako pro žáka 5.třídy ZŠ, ale zdáte se mi dost omezený v chápání.
Tady jste tedy vyřešil vznik Boha jeho věčností.
Vaše řešení vypadá tedy takto.
Bůh je věčný,proto vše kolem nás tento věčný Bůh mohl stvořit (vesmír,hmotu).
Můj názor je, že nevíme co bylo před “velkým třeskem” a kde se vzala hmota a teď to přijde. Pokud ovšem připustím vaše řešení s pomocí věčnosti, které je samozřejmě pouze nevyvratitelnou hypotézou, jak u Boha, tak u vesmíru, tak ji aplikuji přímo na vesmír či hmotu. Hmota je potom věčná a já nepotřebuji NIC dalšího řešit,odpověď na otázku vzniku hmoty už mám.
Řekněte mi, když jsem vyřešil vznik hmoty nevyvratitelnou hypotézou, proč bych měl dále používat Boha a jeho vznik řešit stejnou hypotézou? To je přece naprosto absurdní.
Pořád nechápete? Nejprve musíte objektivně a racionálně doložit vznik a existenci Boha, potom můžeme dál diskutovat o tom, jestli jsou důkazy, že něco stvořil. Pokud ale k jeho vzniku používáte nevyvratitelnou hypotézu,tak je v takovém případě pro řešení jakýchkoliv otázek přebytečný, protože nev.hypotézu mohu použít přímo na zodpovězení původní otázky.
Jestli to ani teď nechápete, tak už vám asi nic nepomůže. 🙁
HMC 2011 says:
October 26, 2013 at 11:39 pm
Pokud budu vycházet z toho, že Bůh existuje věčně, tak už nepotřebuji nikoho, aby toho Boha stvořil.
To je pro vás tak těžké pochopit jednoduchou logickou úvahu??
jack:
To je jasné. Ale pokud otázku vzniku Boha řešíte pomocí nevyvratitelné hypotézy, tak
vůbec pro vznik hmoty vašeho Boha nepotřebuji, vyřeším pomocí nev.hypotézy přímo vznik hmoty. Řešíme vznik hmoty a vy místo odpovědi přidáváte další otázku. Při použití Boha, musíme dodatečně řešit vznik Boha!
Tomáš Peter alias muž, který si říkal HMC 2011: budu vás oslovovat vaším vlastním jménem, aby tenhle rozhovor byl veden jako rovný s rovným. Já se za svoje jméno stydět nemusím a vy taky ne. Takže, kde jsme to skončili…
“Máte manželku ??? Nebo partnerku ??? začal jste ji milovat jen na základě faktu, že jistojistě existuje.”
Svoji partnerku nemiluji na základě faktu, že existuje, ale fakt, že jistotně existuje, byl základním předpokladem k tomu, abych ji mohl potkat, poznat a na základě tohoto poznání se do ní zamilovat. To je rozdíl mezi láskou k někomu, kdo skutečně existuje, a platonickým vztahem k literární postavě o které se píše v nějaké knize, nebo třeba k nějakému vysněnému idolu. To první je přínosné a obohacující, to druhé je jen jakási forma citové onanie, sebeukájení, které je ve výsledku k ničemu. Platonických zamilovaností jsem několik zažil, takže od té doby vím, jaký je mezitím rozdíl, a co je pro můj život prospěšné a co ne.
Svoji partnerku nemiluji proto, že existuje, ale na základě toho, co jsem s ní prožil, na základě své zažité zkušenosti, která by se nemohla realizovat, kdyby tato žena neexistovala a já se s ní nesetkal. Za její existenci jsem vděčný, ale samotná její existence nepředstavuje žádný důvod mé lásky k této ženě. Důvod mé lásky k ní představují až věci z její existence vyplývající.
Kdyby za mnou někdo přišel a dal mi knihu nebo film o tom, že existuje žena, která mě miluje a že s ní budu mít dobrý život a lásku, která přesahuje čas i prostor, stačí jen, abych uvěřil v její existenci, ale je zde háček, totiž, že tuto ženu nemohu vidět, mohu ji poznat jen nepřímo prostřednictvím znamení v hmotném světě, a jenom se o ní v té knize dočítám její životní příběh, byl bych blázen, kdybych obsahu té knihy jen tak uvěřil. Co by na to řekli mí rodiče, kdybych jim řekl, že jsem zasnouben s neviditelnou transcendentní ženou a že si ji v brzku hodlám vzít? A oni by se mně zeptali: “A kde ji máš?” A já na to: “Nemůžu vám ji přímo ukázat. Musíte v ni uvěřit.” Poslali by mě do blázince.
Proč by to tedy s literární postavou zvanou Hospodin alias Bůh, o které se píše v Bibli, mělo být jinak? Nikdo z věřících počínaje nejprostšími laiky a konče profesory teologie neposkytl jediný důkaz o tom, že tato literární postava je něco víc než jen vysněný idol.
A přece: pokud tato bytost existuje a zaujímá k lidstvu nějaký postoj, má pro něj nějaký plán, tak by se její existence měla nějak projevovat. Nemluvím o nějakém deistickém bohu, kterého můžete hodit někam za velký třesk a fantazírovat o tom, že tam je, a že důkazem je, že existujeme my a všechen život na Zemi, protože to není ten bůh o kterém hovoříte. Vy hovoříte o TEISTICKÉM bohu, který zasahuje do běhu světa, komunikuje s člověkem, aktivně k němu zaujímá nějaký vztah, ze kterého má vyplývat i nějaké citové pouto.
Pozitivní tvrzení potřebují pozitivní důkazy. Výjimečná tvrzení potřebují výjimečné důkazy. Pokud tvrdíte, že existuje biblický bůh, a vyvozujete z jeho existence věci, které chcete vztahovat na lidskou společnost, například, že evoluční teorie je nesmysl, nebo, že potrat je úplně stejná vražda jako usmrcení dospělého člověka, případně, že homosexualita je nepřirozená a homosexuálové mají být pronásledováni a zabíjeni, tedy pokud toto vyvozujete z existence biblického křesťanského boha, potom nestačí hypotéza o nějakém deistickém bohu, který je kdesi v podvalu, ale musíte mít důkaz biblického boha – tedy boha, který zasahuje do běhu světa, promlouvá k člověku, je trojjediný v jednotě se svým synem a duchem svatým – ať už to znamená cokoliv – čili, všechna tato tvrzení vyžadují ověřitelné a nezpochybnitelné důkazy. A vy nemáte v ruce nic než jednu starou knihu, kterou dali dohromady biskupové a církevní otcové někdy koncem 4. století n.l. To je hodně málo.
Naproti tomu moje přítelkyně ověřitelně existuje a díky tomu se může realizovat i můj vzah s ní. A tím se dostávám k vašemu druhému odstavci:
“Vždyť co byste si počal bez Boha?? Kdyby nebyl Bůh, tak byste neměl koho tak šíleně nenávidět. A vy Boha nenávidíte! Děkujte Bohu, že nemáte žádný jeho nezpochybnitelný důkaz, co byste v takovém případě dělal….? ”
Já k biblickému bohu, stejně jako k bohům v jiných náboženských textech nic necítím. Není pravda, že biblického boha nenávidím, jsem vůči němu lhostejný, stejně jako vůči lidem, zvířatům a věcem, které neznám a proto k nim nemám žádný vztah. Jak mohu milovat či nenávidět bytost nebo entitu, ke které nemám žádný vztah? Abych mohl něco nebo někoho milovat či nenávidět, musel bych nejprve poznat a zažít projevy existence toho někoho nebo něčeho ve vztahu ke mně. Kdybych měl důkaz, že bůh existuje, pak bych měl důvod věřit, že existuje, tím pádem bych mohl k němu zaujmout nějaký postoj a něco k němu cítit.
Cit je vždy spojený s nějakou zažitou zkušeností. Tipuji, že váš cit k bohu je motivován v prvé řadě četbou Bible a meditací nad jejím textem. Uznávám, že to může být cit velmi intenzivní, nicméně nikdy se nevyrovná opětovanému citu mezi dvěma skutečně existujícími bytostmi. Taková je moje zkušenost.
Tvrzením, že ateisté boha nenávidí, selháváte v identifikaci oponenta. Nevím jak ostatní, ale já rozhodně NEcítím k vašemu bohu žádnou nenávist, tím méně šílenou či drásavou. Jen jsem vůči němu lhostejný. Úplně stejně, jako je on lhostejný ke mně. Dokonce tak lhostejný, že ačkoliv mu na mě tak moc záleží, jak tvrdí někteří křesťané, neobtěžuje se vůči mně projevit svoji existenci. A opět, nebavíme se o deistickém bohu, ale o bohu teistickém který, jak Bible praví, má schopnost promlouvat k člověku, seslat na svět potopu, bít Egypt deseti ranami, případně se zjevit v podobě hořícího keře.
Tím se dostávám k vaší otázce, co bych si počal bez boha, vždyť bych neměl koho nenávidět. Protože jsem vůči bohu lhostejný, žiji svůj život bezvěrce. Mám láskyplný vztah se svojí přítelkyní, práci, která mě baví a naplňuje, přátele, z nichž drtivá většina jsou bezvěrci, kteří mi pomohou v nouzi a se kterými se raduji, když se nám daří. Boha či bohy ve svém životě vůbec nepotřebuji. Ostatně, pokud ten váš bůh existuje, sám vidí nejlíp, co dělám, co si myslím a jak se cítím.
Kdybych měl důkaz o tom, že bůh, o kterém hovoříte, skutečně existuje, a mohl s ním tedy nějakým způsobem interagovat, tak bych také mohl získat zkušenost na základě které bych vůči bohu zaujal nějaký postoj provázený nějakým citem, ať už pozitivním nebo negativním. Ale to se neděje a já vůči této domnělé bytosti zůstávám lhostejný.
“Bůh však nechce, aby k němu lidé chodili z přetvářky proto je skryt a kdo má touhu po pravdě, kdo hledá, ten Boha nalézá. Bůh nikdy se lidem nedokazoval, kteří se dožadovali důkazů tak, vztekle jako vy! Vzpomeňte na Farizee a zákoníky.”
Tohle je naprosto hloupá úvaha. Myslím, že tohle neberete vážně ani vy sám. Ilustruji vám to na příkladu: Vesnice někde v rovníkové Africe, většina jejich obyvatel má AIDS. Někde mezi nimi je člověk, co dokáže AIDS vyléčit. Ale nikomu o tom neřekne. Zůstávává skryt, aby náhodou k němu nepřišel někdo, kdo se chce vyléčit, ale přitom ve skrytu duše chce zůstat dál nemocen. A tak těm nemocným nezbývá než bloudit, a volat o pomoc. Jenomže lékař zůstává skryt a pokud nebudou volat přímo jeho jménem s otázkou, zda jim nemůže pomoci, tak se pomoci nedočkají. To je celkem hloupé a hovoří to spíš proti existenci toho lékaře. Jde jen o mýtus o lékaři, který si ti lidé vykládají, aby si dodali naději a dost možná tam ten lékař ani není.
“Bůh je dokázán vším stvořením, že žijete, že dýcháte, že vidíte, že milujete, že můžete poslouchat hudbu, věnovat se sportu, tvůrčí činnosti, mít děti a spoustu dalšího!”
Není. Nebavíme se o deistickém bohu, u kterého by to stejně byl důkaz na úrovni argumentu z nevědomosti, ale o bohu teistickém. Existence života sama o sobě nic nedokazuje.
“To je obrovský potenciál, který nelze připsat jen hmotným, tupým procesům jak kamení polité vodou se za miliardy let změnilo na člověka…a tím jste dostal všechny dary! To je důkaz Boha, protože materialistické vysvětlení toho všeho, vyžaduje daleko větší zázraky a víru, kterou vám kdejaký křesťan může jen tiše závidět…. :)”
Nevím, do jaké míry jsou hmotně-energetické procesy tupé a myslím si, že je podceňujete. Nevím, jak vznikl život a nevím, jak vznikl kosmos. Tato nevědomost jen poukazuje na to, že se o světě, který nás obklopuje se ještě mám hodně co učit. Avšak! Nemám důvod si myslet, že odpovědí na toto všechno je bůh. Nedal jste mi ho ani vy, ani žádný jiný věřící. Bůh je jedna z možných odpovědí a rozhodně ne ta nejlepší, ani není jednou z těch lepších. Jsem upřímný a proto říkám, že nevím. A nemám důvod věřit vašemu vysvětlení, protože:
Za dobré odpovědi považuji takové, které skutečně objasňují fungování věcí, jejich smysl a účel. A mají reálný pozitivní dopad na lidskou společnost. Bůh nic neobjasňuje. Dokud se bohem zdůvodňovaly záhadné jevy, nikdo nic pořádně nevěděl. Dokud si naši předkové mysleli, že dýmějový mor je božím trestem za hříšnost lidstva, nedokázali tuto nemoc léčit a umírali dál. Odpověď pomocí boha neobjasnila vůbec nic o povaze infekčních chorob a důležitosti hygieny. Stejně jako neobjasnila nic o elektrickém jevu a elektromagnetické síle v případě blesku. Stejně jako neobjasnila nic o tvaru země a její pozici v kosmu. A stejně neobjasňuje nic o vzniku vesmíru a vzniku života, protože – a tady budu citovat Arona Ra:
“Věda zdaleka neví všechno. Náboženství však neví vůbec nic.”
U vědy však vidím, že funguje a lidské poznání od se jejího vzniku každých 20 let zdvojnásobuje. Je to proces, na jehož počátku lidé jezdili na koních a dnes létají v letadlech. Věda funguje a myslím si, že má na to dříve nebo později objasnit vznik života. A pokud je vaše tvrzení o tom, že původcem všeho je bůh, pravdivé, pak to věda potvrdí tím, že podá důkaz o jeho existenci a o jeho tvořivé činnosti. Ostatně, Démokritos také tvrdil, že se všechno skládá z atomů, ale protože to nedokázal doložit, výzkum v této oblasti se mohl rozběhnout až v novověku se vznikem moderní vědy.
A podobně to vidím i s tím vaším bohem. Než se prokáže že existuje, nemám důvod vašim neověřeným tvrzením věřit a jsou mi vcelku k ničemu. Když někdo řekne, že svět byl stvořen Mystickým Hrnečkem od Medu, má to úplně stejnou informační hodnotu, jako když se řekne, že svět stvořil bůh. Když jsem v boha věřil, můj život vypadal podstatně jinak a mnohem hůře než je tomu teď, když v něj nevěřím.
Takže pokud nemáte něco skutečně pádného, co by mě přesvědčilo, jsme hotovi.
Michal: antispam zřejmě zachytil moji románovou epopej, kterou jsem adresoval Tomáši Peterovi. prosím o její zveřejnění.
jack, pokúsim sa tvoju tézu sformulovať úplne jedmoducho, aby to aj HMC pochopil:
Je logickejšie a jednoduchšie predpokladať, že večne existuje to, čo denne pozorujeme (hmota), než predpokladať, že tú hmotu muselo stvoriť niečo, čo nedokážeme pozorovať (boh).
HMC 2011 says:
Zvířata byla pod nadvládou lidí. Měli za ně odpovědnost. Nevinný není nikdo. První rodiče se vzbouřily a tím vešel do světa hřích a skrze hřích smrt. Muselo se prokázat, kdo má pravdu, zda ďábel nebo Bůh. Jinak než časem se to vyřešit nedalo. Bůh to nemohl jen tak přejít, to by vedlo k prospěchářství a každý by si dělal co chtěl, nastal by zmatek. Pro budoucnost tento věk bude důkazním materiálem, aby již nikdy k žádné vzpouře proti Stvořiteli nedošlo! Všichni již budou vědět, jak hrozné ovoce přinesl hřích a nezávislost na našem Stvořiteli.
S.V.H.:
Bůh tedy aplikoval neskutečně krutý exemplární trest, aby si v budoucnosti už nikdo nedovolil ani béknout. To celkem chápu – je vidět, že aspoň některé lidi ke svému obrazu v této konkrétní vlastnosti opravdu stvořil.
Ještě k tomu, zda měl pravdu ďábel nebo Bůh: Dle Bible řekl Bůh Adamovi a Evě, že pokud budou jíst ze stromu poznání, tak zemřou (do češtiny se to často překládá jako “propadnou smrti”, ale v hebrejštině je tam zemřou). Had (tedy ďábel) jim na druhou stranu řekl, že nezemřou, ale budou jako Bůh znát dobré a zlé. Následky nám tedy prokázaly, že lhal spíše Bůh, kdežto ďábel spíše mluvil pravdu. Samozřejmě že Bůh mohl používat nějakou vlastní kódovanou řeč, ve které by “zemřeš” znamenalo “staneš se smrtelným”. Pak bychom ho mohli označit za mlžícího, klamajícího a zatajujícího (o ostatních následcích jezení ze stromu se nezmínil).
to HMC 2011:
Jak to tak pročítám, tak důkazu kreace jsme se nedočkali (ne že by mě to překvapovalo). Zkusme to tedy obráceně:
Existuje něco, co by mohlo kreaci vyvrátit? Třeba existence nosorožce s pěti rohy, ryby, která dokáže dýchat kyslík jak ze vzduchu, tak z vody, pegasa, fosilního králíka v prekambriu, větší příbuznost krávy s velrybou než krávy s koněm, neexistence černochů atd. atd. Jestli si zkrátka dokážete představit nějaký jev, který kdybychom objevili, tak bychom mohli prohlásit: toto vyvrací kreaci.