Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)
Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:
Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)
Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.
Udržovací Bůh
Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).
Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.
Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?
Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.
Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír
Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.
Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?
I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…
Ve Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…
Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?
Design a Země
Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.
Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.
Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?
Evoluce
Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.
Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.
To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.
1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.
Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?
Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.
Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.
2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.
3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.
Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.
Vznik života
Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.
Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.
Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.
Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.
Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.
Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.
Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.
Přírodní zákony
Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.
V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.
Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.
Závěr
1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Tím považuji argument z designu za vyvrácený.
medea:
Je to tak, svět se ještě úplně nezbláznil 😉
No, vida, jak je to nakonec prosté:
Milan Orálek: Žijeme v době, kdy věda sice začíná ztrácet část své kredibility, ale přesto podle všeho zůstává pro mnoho lidí základním paradigmatem pro interpretaci reality. Trochu poeticky by se to snad dalo nazvat „diktaturou viditelného světa“. Co podle vás znamená být v tomto kontextu křesťanem/katolíkem?
Gerald O’Collins: Vaše charakteristika naší „doby“, přinejmenším na Západě, se mi zdá velmi výstižná. Více než kdy jindy by měl tento kontext povzbuzovat katolíky, aby „svítili jako hvězdy“ (Filipským 2,15) prostřednictvím své opravdové, altruistické lásky ke všem potřebným a strádajícím. Věda sama nemůže poskytnout motivaci k takovému altruismu. A stejně tak nemůže „diktatura viditelného světa“ nikdy inspirovat křesťany k tomu, aby se scházeli a veřejně uctívali neviditelného Boha, jenž se zjevil skrze Krista a Ducha svatého. Budou tak nadále činit v případě, že je jejich cesta za pravdivým, dobrým a krásným Bohem povede k tomu, aby vytrvale pěstovali osobní modlitbu a četbu písma.
Co ale napětí mezi náboženstvím a vědou, které nelze dost dobře nepociťovat. O jejich vzájemné slučitelnosti bylo mnohé řečeno, domnívám se však, že pro jednotlivce se nezměnilo takřka nic. Lze zde skutečně uplatnit princip, který vnímáte jako jeden z definujících rysů katolicismu („to i to“)? Nejsme nakonec přece jen nuceni v určité fázi vědecký pohled opustit? Vezměme si například vzkříšení, nanebevstoupení…
Možná jsem výjimka, ale napětí mezi svou náboženskou vírou a vědou jsem nikdy nepociťoval. Objevy astronomů, biologů a fyziků ve mně trvale vyvolávají úžas nad podivuhodnou stavbou Božího vesmíru. Když jsem dělal v Cambridgi doktorát z teologie, měl jsem možnost dobře poznat Brandona Cartera, který formuloval tzv. antropický princip a probudil ve mě obdiv k dokonale sladěným přírodním zákonům, které umožnily vznik života a nakonec i lidí. Nedávno jsem se spolu s několika vynikajícími vědci a několika dalšími teology s velkým potěšením zabýval pojmem světla a jeho povahou: z našich setkání vzešel sborník Light from Light: Scientists and Theologians in Dialogue (Eerdmans, 2012). Ano, víra v Kristovo vzkříšení a naděje na naše vlastní vzkříšení se neopírá o žádné vědecké důkazy. I zde však může být věda užitečným partnerem v dialogu; viz Ted Peters (ed.) Resurrection: Theological and Scientific Assessments (Eerdmans, 2002).
http://christnet.cz/clanky/5162/na_nasi_ceste_se_ridime_virou_nikoli_zrakem.url
“Kultura je odraz biologie, sociobiologie 🙁 …nic vznešeného na ní není …”
Nech už kultúra odráža čokoľvek, je to softvér, ktorý umožnuje svojim nositeľom písať fúgy, riešiť diferenciálne rovnice a lietať na mesiac. Kultúra je softvér, ktorý umožnil, okrem iného, žiť človeku na planéte v počte 7 milárd kusov 🙂 Ktorý veľký cicavec, sa môže svojou početnosťou s človekom rovnať?
Kultúra a memy:
Martix, aj prejavy genetickej predispozície k nejakému správaniu, môžu byť výrazne ovplyvnené danou kultúrou.
Tak, ateisté, co tomu říkáte:
Na naivní dopisy se prostě nereaguje, tak se panu kardinálovi vůbec nedivím. Ani já se s ateisty příliš nebavím, raději se jim vyhnu, protože je považuji stejně jako T.G. Masaryk za lidi méněcenné, kterým „něco“ schází.
Mafiáni, na které poukazujete, nejsou lidé věřící, do kostela chodí pouze proto, že víru předestírají a snaží se na veřejnosti vystupovat jako počestní občané. Pokud by to byli lidé skutečně věřící, nemohli by páchat zločiny prostě z principu, který ateisté nemohou nikdy pochopit.
Jediného ateistu, kterého si skutečně vážím, je Anthony Flew, který na základě celoživotního studia moderních věd dospěl k názoru, že svět nemohl vzniknout náhodnými procesy. Navíc pochopil i přínos náboženství pro společnost a uvědomil si, že ateistům schází mravní kodex. Stačí si například povšimnout, že ze „sedmi hlavních hříchů“ není ani jediný trestným činem a dokonce ani přečinem. Křesťanská morálka je něco víc než pouhý soupis nařízení – protože k jejich plnění je potřebná motivace. Takže „ateistický etický kodex“ nejenom že neexistuje, ale i kdyby ho někdo vytvořil, zůstal by pouze cárem papíru.
Bohužel u nás upadá úroveň znalostí náboženství i v křesťanských rodinách. Zatím co dříve bylo náboženství předmětem, který se vyučoval na základních školách, dnes je ponecháno na výuce v rodinách a ve farnostech. A tak věřících tj. „ květin s vůní“ jak říkal T.G.Masaryk, u nás stále ubývá.
A skutečnost, že možná přibývá lidí kteří v „něco“ věří, naši společnost příliš neobohatí.
http://christnet.cz/diskuze/10128#
Peter: “otázku zjevně pod okruh otázek, které s pokrokem souvisí zahrnuje, a návrh neumí posoudit”
Hovorila som o sociálnom a vedeckom pokroku. A ekonomické regulácie môžu mať bezprostredný dopad na sociálnu sféru.
Peter: “důležité je, že se shodnete že “pokrok musí bejt” ”
Myslím, že v oblasti prírodných vied, matematiky a technológií by sme sa na tom, čo je alebo nie je pokrok, dobre zhodli 🙂 A v oblasti politiky a ekonomických regulácií by sme demokraticky hlasovali 😀
Peter: “důležité je, že se shodnete že “pokrok musí bejt” ”
Peter, čo je na tom čudné? Predstavte si chorého pacienta a dvoch lekárov, ktorí sa síce nezhodnú na tom, či konkrétny zákrok pacientovi prospeje, ale zhodnú sa v tom, že pacient nejakú liečbu nutne potrebuje. Alebo si predstavte dvoch rodičov, ktorí sa nezhodnú v tom, či konkrétna škola je vhodná pre vzdelávanie ich dieťaťa, ale zhodnú sa na tom, že dieťa do nejakej školy chodiť musí 🙂
Jardo, super komentář, dík že jsi ho sem hodil. Takže přítel z Christnetu považuje ateisty za méněcenné lidi…
No, myslím, že ten článek o tom, co mi vadí na křesťanství, je opravdu potřeba.
Mimochodem, minulý týden jsem dočetl výbornou knihu: “T. CREAN, A Catholic Replies to Professor Dawkins, Family Publications, Oxford 2007”.
Navnadil mne na ni svého času D. Černý:
http://www.teologicketexty.cz/casopis/2009-3/Iluze-Boha-Jen-primitivni-materialismus.html
a je ještě lepší, než jsem čekal, že bude. Vřele doporučuji.
Zajímavé.
Každopádně s tím shrnutím mám pár problémů, nesouhlasím s ním. Když odhlédnu od faulů typu, že Dawkins přece o věřících netvrdí, že jsou šílení (boj se slaměným panákem), tak závažnější problémy IMHO jsou:
1) článek přiznává, že křesťané PŘEDPOKLÁDAJÍ, že realita je rozvrstvena nejen “horizontálně” ale i “vertikálně”, a že existují “transcendentní jsoucna”. No – to je přece ale otázka, ne? MOHOU existovat, na tom se nepochybně shodujeme. Ale existují opravdu? To přece nelze jen tak předpokládat – bylo by asi vhodné (nežádám důkaz!) přijít alespoň s nějakými argumenty, proč si myslet, že transcendentní jsoucna existují, a zejména JAKÁ jsou (že to nejsou např. jen matematické objekty, jimž jsem ochoten připsat existenci i já, ale že existují transcendentní bytosti, které myslí, jednají, a mezi nimi že je Bůh).
2) Dawkins nikde netvrdí, že (křesťané si myslí že) Bůh je součástí našeho Vesmíru, že mu je “imanentní”. Dawkins plně počítá s představou, že Bůh stojí mimo náš Vesmír – jak by také ne, vždyť ho podle křesťanů stvořil. I PŘESTO se ale můžeme ptát, zda se Bůh skládá z nějaké “externí” či “duchovní” “božské látky”, a zda se tedy můžeme ptát po jeho složitosti – a nebo jestli se vůbec z žádné látky neskládá (duchovní, externí, mimovesmírné božské ani jiné), a zda je tedy absolutně jednoduchý (nedělitelný, zcela bez jakékoliv struktury). Tím bychom předpokládali existenci naprosto JEDNODUCHÉHO jsoucna (principu? abstraktního a přitom primitivního pramene bytí? “božského kvanta? (protože nedělitelného)”), které přitom myslí, myšlenky si pamatuje (jak a kde je kóduje?), možná má paměť dokonce nekonečnou… Možná by stálo za to ujasnit si, jestli opravdu tohle křesťané o svém bohu tvrdí. Bylo by to potřeba říct, a nikoliv se tomuto tématu vyhýbat.
Michal: “Tím bychom předpokládali existenci naprosto JEDNODUCHÉHO jsoucna (principu? abstraktního a přitom primitivního pramene bytí? “božského kvanta? (protože nedělitelného)”), které přitom myslí, myšlenky si pamatuje (jak a kde je kóduje?), možná má paměť dokonce nekonečnou …”
Boh je absolútne jednoduchý. (De fide.)
To, že Boh je absolútne jednoduchý, je rímsko-katolícka dogma a tradičný kresťanský (teologický) predpoklad. Podľa mňa je to však, vzhľadom na ďalšie predpokladané Božie vlastnosti, logicky nekonzistetný postoj. Boh je totiž aj vševedúci.
Absolútne jednoduchý znamená, že Boh nemá žiadne priestorové, temporálne ani metafyzické časti. Ale systém nekonečne mnoho pravdivých propozícií, svoju zložitú štruktúru má, teda nie je to absolútne jednoduchý objekt, a jeho reprezentácia je perfektne obsiahnutá vo vševedúcej Božej mysli, preto Boh nemôže absolútne jednoduchý.
Boh napr. pozná všetky teorémy Peanovej artimetiky PA, a PA iste nie je absolútne jednoduchý objekt. Ani len množina dvoch pravdivých propozícií {“2+2=4”, “2+3=5”} nie je absolútne jednoduchá 🙂 Ak je niečo absolútne jednoduché, tak, podľa mňa, to môže mať, prinajlepšom, len jediný jednoduchý neštrukturovaný mentálny stav, teda nemôže to byť inteligentnou bytosťou 🙂
Divine Simplicity: http://plato.stanford.edu/entries/divine-simplicity/
… nemôže byť absolútne jednoduchý …
medea, michal:
no, tím bychom mohli možná naši diskusi zahájit. Já totiž otázky tohoto typu, v zásadě nekladu a nemám potřebu klást. Neodvážím se říct, že jsou nesmyslné, a spekulovat, do jaké míry jsou zpodobňováním nezpodobnitelného, ale jenom je nechávám těm, kteří si myslí, že jsou v tomto ohledu povolanější.
Vystačím zcela pragmaticky s tím, co je velmi prostě uvedeno v Janovi, kde Ježíš Kristus říká: “Já a Otec jedno jsme. Kdo vidí mne, vidí Otce.”
(Jan 14,9)
Čili v souladu s katolickou církví věřím, že Bůh se zjevil v Kristu a tím nám Boha zpodobnil způsobem, který je pro člověka dostačující. Jednoduchosti, složitosti, látky, pralátky a podobné záležitosti jsou zcela mimo sféru mého zájmu a mám na ně ryze soukromý názor, který si ponechám pro sebe.
Michal says:
November 26, 2013 at 6:14 am
Jardo, super komentář, dík že jsi ho sem hodil. Takže přítel z Christnetu považuje ateisty za méněcenné lidi…
No, myslím, že ten článek o tom, co mi vadí na křesťanství, je opravdu potřeba.
Jarda:
Ono to má pokračování:
Religiozita a náboženská výchova lidi všestranně kultivuje, o tom není nejmenších pochyb. Mám to pár kilometrů do Rakouska a rád se tam občas zajedu projet autem. Líbí se mi upravená městečka a vesnice, i pole mají lépe obhospodařovaná – téměř po zahradnicku. Rád si prohlížím venkovské kostelíky, které jsou plné krásných uměleckých předmětů a jsou pro věřící stále otevřené – evidentně je tam nikdo nevykrádá tak, jako u nás. Skutečně stačí pár kilometrů od hranic a je to hodně odlišný svět, od toho našeho.
Škoda, že neumím trochu lépe německy, mohl bych u nás sledovat i několik programů rakouské televize. Programy mají o poznání kulturnější, časté jsou např. koncerty vážné hudby, což pokládám za odraz vkusu rakouských diváků, protože i zde televizním společnostem určitě záleží na sledovanosti. Rakušané jsou kulturnější národ než my, je to zde vidět na každém kroku.
Názor na svět je vizitkou inteligence každého člověka. (Kamil Hakl | 26. 11. 2013 8:10)
V naší společnosti je vžitý názor, že ateizmus je světovým názorem vědeckým, zatím co náboženství je pozůstatek z dob dávno minulých, kdy si lidé různé přírodní jevy (např. hromy a blesky) vysvětlovali nadpřirozenými silami. Víra v Boha je tedy všeobecně pokládána za doménu lidí nevzdělaných.
V tom případě bychom my Češi měli mít, jako jeden z nejateističtějších států světa, obrovskou výhodu – většině lidí to u nás myslí ateisticky a tedy „vědecky“ a logicky tak patříme k nejinteligentnějším národům na světě. Záhadou ovšem zůstává, proč se inteligence našeho národa projevuje pouze v ateizmu a ne třeba v životní úrovni, počtu vynálezů, patentů a mezinárodních uznání.
Je skutečně s podivem, že např. národ židovský, který je známý svým náboženským zanícením (a dle názoru ateistů tedy všeobecnou nevzdělaností) se může pochlubit 118 nositeli Nobelových cen a my Češi pouze dvěma a to ještě z dob dřívějších – v posledních desetiletích už ani jedinou. Asi to bude všechno trochu jinak.
Mýtus, že ateizmus je doménou vzdělaných lidí pochází z doby kdy se zdálo, že všechno podstatné již bylo objeveno a je jen otázkou času, kdy věda bude schopna odpovědět na všechny otázky. Tento omyl byl tak rozšířený, že i T.G.Masaryk tehdy napsal:
„Zásadní boj mezi vědou a církví je již rozhodnut. Považte prosím, že boj trvá již po staletí – dnes je již ve prospěch vědy vyřízen.“
T. G. Masaryka si velice vážím, ovšem v kontextu s dobou ve které žil – dnes by již takovou hloupost určitě nenapsal. Ve druhé polovině dvacátého století totiž došlo k bouřlivému rozvoji nových vědních oborů, jako jsou molekulární biologie, kybernetika, kvantová fyzika a na základě nejnovějších poznatků vytvořena i kosmologická teorie „Velkého třesku“. Tomu, kdo je schopen alespoň něco z toho pochopit a dát si nové poznatky do vzájemných souvislostí je naprosto zřejmé, že svět kolem nás nemohl vzniknout náhodou. Na náhodu, je to všechno příliš složité.
Tím rozhodně nechci tvrdit, že každý inteligentní člověk musí být nutně člověkem věřícím, ale dovolím si tvrdit, že současný ateizmus, je evidentně projevem nedostatku inteligence.
Rozdíl mezi národem českým a židovským, je toho dokladem.
http://christnet.cz/diskuze/10128#
Já to taky moc nechápal, dokud sem se nedozvěděl, že židi jsou jedním z nejsekulárnějších národů vůbec.
To Jarda: S kvantovou fyzikou velmi casto pracuji a take jsem ji vyuzival jiz behem sveho studia. Kosmologii vyucuji na fakulte. Rozhodne jsem vsak nedospel k tvrzeni, ze “je naprosto zřejmé, že svět kolem nás nemohl vzniknout náhodou”. Takovy vyrok neni mozne s obema obory spojovat…
K poctu nositelu Nobelovych cen. Korelace neznamena kauzalitu. Jako protipriklad muze poslouzit treba Armenie, ktera zrovna neoplyva vyznamnym poctem nositelu Nobelovych cen.
No, v těch Jardou citovaných komentářích nejde ani o tu korelaci, ale jen o porovnání izolovaných případů “vytržených” z ostatních dat. Porovnáme Rakousko a Česko a vidíme, že religióznější Rakousko je na tom co do životní úrovně, upravenosti vesniček apod. lépe, než ateističtější Česko. Když ale porovnáme Rakousko a Polsko, zjistíme, že je na tom v těchto ohledech naopak religióznější Polsko hůře než ateističtější Rakousko. Co z toho plyne? Že nesmyslně porovnáváme izolované případy, místo abychom všechna data dali dohromady a zkusili tu korelaci spočítat.
Totéž s těmi nobelovkami. Židovský národ je navíc v tomto ohledu značně specifický (např. svou rozptýleností (zařadíme Einsteinovu cenu mezi židovské nebo německé nobelovky?), silnou homogamií apod.). Ale jak píše Fyzik – porovnejme počet Nobelových cen ateistického Česka a religiózní Arménie a co zjistíme? Nic. Porovnali jsme jen dva izolované případy, z čehož žádný obecný závěr o korelaci religiozity a počtu Nobelových cen vyvodit nelze.
petr says:
Mimochodem, minulý týden jsem dočetl výbornou knihu: “T. CREAN, A Catholic Replies to Professor Dawkins, Family Publications, Oxford 2007″.
S.V.H.:
Díky za tip. Já jsem zatím (nepočítám-li pár blogových článků) z odpovědí na Boží blud četl jen “Dawkins pod mikroskopem”, což je dosti nevyrovnaný sborník statí od slušně řečeno mizerných až po celkem kvalitní a zajímavé, a McGrathův “The Dawkins Delusion?”, což je pokus velmi slabý.
Tohle by mohlo být na trochu vyšší úrovni.
Na Massive Error je vtipně rozebrána “diskuse” nad Dawkinsovým Božím bludem:
http://massive-error.blogspot.cz/2009/10/rehabilitating-mr-wiggles.html#!/2009/10/rehabilitating-mr-wiggles.html
Audiozáznam samotné diskuse si lze také stáhnout.
Michal says:
November 26, 2013 at 6:14 am
Jardo, super komentář, dík že jsi ho sem hodil. Takže přítel z Christnetu považuje ateisty za méněcenné lidi…
bílej kabát:
Kdo se povyšuje, bude ponížen…