Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
Michale, hele já to zkrátím. Mám o tom už několik měsíců rozepsanej a nedokončenej článek, tak ho sem prdnu. Je to polotovar a nedokončená verze. V reálu bych to proškrtal a upravil, ale nemám náladu to teď řešit:
“Vědecký výzkum potvrdil: křesťané o ničem nepřemýšlejí
Přiznám se, že v titulku trochu podvádím. Stejně tak by totiž titulek mohl znít, že ateisté o ničem nepřemýšlejí nebo ještě obecněji, že lidé nikdy o ničem nepřemýšlejí. Vím, že to z úst ateisty může znít divně. Ateisté přece sami sebe považují za proponenty rozumného, racionálního uvažování. Jak najednou mohu já, jako ateista tvrdit, že nejenže o ničem nepřemýšlíme rozumně, ale dokonce, že o ničem nepřemýšlíme vůbec? Je to celkem jednoduché. K tomuto závěru se můžeme dostat mnoha cestami. Nejsem jejich autorem a jen se je tu budu snažit neuměle interpretovat. První z nich může být filosofická cesta, kterou šel třeba Kant. Existují ale cesty fyzikální, neurobiologické a mnohé další. Všechny neúprosně směřují k tomu, že naše vlastní intuice o sobě samých nás systematicky obelhává. Neexistuje jediný způsob, jak by naše myšlenky vůbec o něčem mohly být.
Filosofická cesta k přesvědčení, že o ničem nepřemýšlíme
Před Kantem se většinou mělo za to, že naše smysly nám zpřístupňují vnější realitu. Pomocí těchto smyslů a racionálních úvah bychom potom mohli zkoumat vnější realitu čím dál tím lépe až už nebude co objevovat. Takto vnímali svět osvícenci. Kant v Kritice čistého rozumu potom ukazuje, že situace je odlišná. Uznávaný filosof vychází z premisy, že svět poznáváme jen na základě zkušenosti, kterou nám zprostředkovává našich pět smyslů. Našich pět smyslů jsou jediným kukátkem, které našemu mozku dodává data o okolním světě. Potom už stačí položit jedinou, ale zásadní otázku: “Jak víme, že naše vnímání reality má s realitou cokoliv skutečného?” Toto na první pohled vypadá jako nějaký skeptický trik, ale jak si ukážeme později, opodstatněnost této otázky dnes potvrzují různé vědecké disciplíny a jsou za toto poznání udělovány Nobelovy ceny v “tvrdých” vědách.
Díváme-li se na jablko, vidíme jakou má barvu, vnímáme chuť a vůni. Jak ale víme, že ty vlastnosti vnímáme takové, jaké skutečně jsou? Samozřejmě že nic takového nevíme a vědět nemůžeme. Filosof George Berkeley dokonce tvrdí, že “Ať se sebevíce snažíme přemýšlet o vnějších předmětech, uvažujeme stále jen o svých vlastních představách.” Hume potom dokonce tvrdí (správně), že sami sebe nevnímáme jinak než přes tento filtr smyslů, pocitů a myšlenek. Víme sice, že tyto smysly, pocity a myšlenky existují, ale to ještě samo o sobě neznamená, že existuje nějaké já, kterému tyto reakce patří. Kant potom s těmito filosofy souhlasí a tvrdí, že existuje realita samotná tvořená “noumeny”, o kterých principiálně nemůžeme vědět vůbec nic a potom existují naše vjemy a interpretace těchto věcí, které nazval “fenomény”.
Kant se nesnaží říci, že naše smysly jsou nedokonalé a že mohou realitu zkreslovat. To je banální zjištění. Všichni známe různé optické klamy a hříčky. Kant tvrdí, že nemáme jediný důvod předpokládat, že naše vnímání reality nějak připomíná realitu samotnou. Naše vnímání věcí nikdy nebude odpovídat věcem takovým, jakými opravdu jsou. Ty nám zůstanou navždy skryty. Je potřebné si uvědomit, že fenomény nejsou podle Kanta nějakou horší nebo omezenější verzí reality. Fenomény jsou pro nás nesmírně důležité, už jen proto, že nic jiného nemáme. Přístup k noumenům nám je navždy skryt a znemožněn. Kant netvrdí, že sféra noumenů neexistuje. Naopak, existuje, protože z noumenů vznikají fenomény. Kant prostě předpokládá dvě reality. Realitu tak jak ji vnímáme a realitu takovou, jaká skutečně je.
Tady už je jen kousek k tomu, abychom Kanta interpretovali způsobem, že za realitou, kterou vnímáme našimi smysly existuje ještě realita jiná, skutečnější. Jakási vyšší sféra, která překračuje možnosti našeho empirického poznání. A touto úvahou se dostáváme do sféry transcendentna a náboženské zkušenosti, která nás jako jediná dokáže s touto “vyšší sférou” propojit. Já se ale na rozdíl od Kanta domnívám, že náboženská zkušenost a spiritualita nás svádí ještě hlouběji do světa fenoménů a stínů na stěnách Platónovy jeskyně. Náboženství nám dává jen iluzi vědění v situaci, kdy chápeme že nic ve skutečnosti vědět nemůžeme. Není pravdou, že tím, že Kant objevil a prozkoumal hranice našeho rozumu a poznání, tak objevil místo, které můžeme zkoumat pomocí spirituálních metod. Tyto esoterické a náboženské metody nám jsou tady k ničemu stejně jako kdekoliv jinde. Kantovi ale podařilo ukázat to, že existují hranice našeho rozumu a vědění, které bude jen velmi těžké, ne-li principiálně nemožné překročit. A ty hranice jsou všude kolem nás a objevují se i v těch nejjednodušších předmětech, které pozorujeme.
Věda ukázala Kantovy chyby a potvrdila jeho myšlenky
Kant totiž přece jen vychází z předpokladů, které dnes již nepovažujeme za pravdivé. Kant podlehl jakési iluzi o spolehlivosti introspekce. My dnes víme, že introspekce je jedním z nejméně spolehlivých zdrojů poznání. Proto se pokusíme spolu s Alexem Rosenbergem vyvarovat jakýchkoliv předpokladů a podíváme se na to, jak pracuje podle vědců náš mozek a jak tento kus mazlavé hmoty vnímá realitu. Budou to zjištění velmi neintuitivní a půjdou zcela proti tomu, jak jsme zvyklí uvažovat o vlastních myšlenkách. Pomůže nám ale, když si spolu s Kantem zopakujeme, že nevíme co víme a je otázkou, jestli vůbec něco skutečně víme.
Napíši, že základní chybou a chybným předpokladem, kterému se nevyhnul ani Kant, je to, že když vnímáme jak přemýšlíme o něčem, nebo spíše jak náš mozek přemýšlí o něčem, tak si myslíme, že tomu tak skutečně je. Ano, zní to neuvěřitelně, ale předpoklad, že o něčem skutečně přemýšlíme je chybný. Zní to dokonce jako nesmyslný paradox. Věta, že když o něčem přemýšlíme, tak ve skutečnosti o ničem nepřemýšlíme je na první pohled blbost. Chyták je skryt v detailu přemýšlení o “něčem”. Nebudu totiž popírat, že přemýšlíme, jen se pokusím ukázat, že naše myšlení funguje zcela jinak, než se domníváme.
Půjčím si příklad z knihy Ateistův průvodce realitou. Někdo se Vás zeptá, jaké je hlavní město Francie. Většině z Vás hned vytane na mysli Paříž. Pokusme se ale odpovědět na otázku, jak jsme se k té otázce dostali. pravděpodobně si myslíte, že ve vaší hlavě je hromádka neuronů, kde se ukládají informace o Paříži, o tom, že je to hlavní město Francie. Můžou tam být ještě jiné hromádky, které nám říkají, co je to Francie a co to vlastně znamená “hlavní město.” Jistě, můžeme se mýlit, Paříž nemusí být hlavním městem Paříže, ale to je dáno nějakou chybou, chybnou informací, kterou jsme si uložili do našeho mozku.
Protentokrát předpokládejme, že Paříž skutečně hlavním městem Francie je, a my jsme si tuto myšlenku oživili tady, třeba v Praze. Zdá se jasné, že právě o Paříži, Francii a hlavních městech přemýšlíme. Možná se ptáte, jak ten člověk, co toto píše chce nyní ukázat, že o Paříži ve skutečnosti nepřemýšlíme. Je to celkem prosté. Shodli jsme se na tom, že v našem mozku existuje hromádka neuronů o Paříži (a věcech, které s ní souvisí). My potom uvažujeme o této hromádce neuronů, jako o obrazu, či symbolu Paříže. Podobně, jako když vidíme červený osmistran, tak víme, že jde o značku STOP a víme že máme zastavit, tak stejně tak tušíme, že ta hromádka neuronů je nějak spojená se skutečnou Paříží a my tak o hlavním městě Francie můžeme přemýšlet.
Naším úkolem je tedy přijít na to, jak je ta hromádka neuronů, která obsahuje všechny dostupné informace o Paříži v naší lebce, v jednom pražském bytě, reálně spojená s městskou aglomerací s milióny lidí, domů a Eiffelovou věží, vzdálenou 886 kilometrů. To spojení tam přece musí existovat, abychom mohli tvrdit, že nějakým způsobem přemýšlíme o Paříži. My jistě víme, že ta hromádka neuronů se Paříži nijak nepodobá. Je to jen chuchvalec biologické hmoty. stejně tak víme, že mezi touto hromádkou a známou aglomerací neexistuje žádné fyzické spojení. Odpověď se může jevit snadná. Spojení je stejné, jako v případě značky STOP a skutečného zastavení. V tomto případě existujeme my, náš mozek, překladač, který je schopný symbol STOP interpretovat a provést příslušnou akci, zastavení.
Kdo je ale interpretem v případě chuchvalce neuronů a Paříže? Tím interpretem přece může být zase a jedině náš mozek. Další shluk neuronů, který nám řekne, že ten první kousek šedé hmoty je nějakým způsobem spojen s Paříží. Jak to ale může ten překladač, druhý kousek šedé hmoty vědět, když jsme si řekli, že první kousek obsahuje všechny informace o Paříži, kterými mozek disponuje? Takto jsme ten problém posunuli jen o kousek dál a úvahu můžeme opakovat. připomenu, že se snažíme najít spojení, které existuje mezi našimi neurony a skutečnou Paříží. Dostáváme se tak do nesmyslného nekonečného regresu, kdy samotný překladač v našem mozku (a překladač překladače) musí obsahovat nějakou informaci o tom, že jiné neurony v našem mozku obsahují informaci o Paříži. Jak z tohoto kruhu ven? Abychom ten cyklus rozlouskli, tak bychom museli najít kus hmoty, která sama o sobě, svým uspořádáním a vlastnostmi, je nějak jednoznačně spojena s Paříží. A takový kus hmoty samozřejmě neexistuje. Ve vesmíru jsou jen fermiony a bosony a jejich kombinace. Nic z toho není samo sebou o něčem jiném. Žádná kombinace fermionů a bosonů, případně neuronů na vyšší úrovni, nemůže být jednoznačně spojena s jinou věcí. Nic z toho nemůže jednoznačně popisovat Paříž, bez toho, aby to někdo nebo něco interpretovalo.
Tady, vidíme, že i z čistě vědeckého hlediska je nesmyslné, aby naše myšlenky byly o něčem reálném. Když nám naše vědomí říká, že přemýšlíme o věcech, tak o věcech ve skutečnosti přemýšlet nemůžeme. To jsme si na příkladu Paříže ukázali. Myšlenky nejsou o reálných věcech, protože v mozku se žádné informace o reálných věcech nemohou principiálně ukládat. Nemůžeme je tedy vědomě vyvolat a nemůžeme o nich přemýšlet. To dá rozum. Pokud přemýšlíme o tom, že Paříž je hlavním městem Francie, naše myšlenky nemohou být o faktu, že Paříž je hlavním městem Francie.”
protestant says:
May 21, 2013 at 2:52 pm
bílej kabát:
A co Protestante říkáte na to, že v tom filmu (Bůh před soudem – natočeno podle skutečné události) soud boha odsoudil : VINEN!
protestant:
Odpověď je na úplném konci toho filmu.
bílej kabát:
To jako myslíte výrok toho starého Žida, že jsme stále ještě tady (Židé). Co by mu na to asi tak řeklo těch iks miliónů jeho mrtvých soukmenovců. Ten soud v tom koncentráku uspořádali právníci, profesoři, historici a při dodržení všech právních norem soud skončil výrokem vinen. Vinen z toho, že porušil smlouvu mezi ním a jeho vyvoleným národem. Spravedlivý, milující a všemohoucí bůh porušil smlouvu, kterou sám svému národu předložil!
-protestant:-Odpověď je na úplném konci toho filmu.
jo – že to přežili – ovšem zdaleka né všichni židi ten koncentrák přežili – ten konec to byla taková úlidba – asi jako byl závěr knihy “Bůh a zlo” který zněl nějak takhle – žádný model co vymysleli věřící (židi a křesťani) na teodiceu nefunguje ale to nevadí – až umřem tak se boha zeptáme
Slávku – co se týče toho Kanta – já četl jiný přípis a ten byl přibližně v tom smyslu že “věc sama o sobě” a “vjem věci” jsou propojeny – je samozřejmě problém co z toho vjemu je “pravdivá” informace o “věci” ale důležité je vyjádření že tam existuje “propojení” – tedy dotyčný zastával názor že to nejsou dva úplně oddělené světy…
Souhlasím s tím, že po holocaustu jediná představa Boha, která dává nějaký smysl, je představa Boha, který do fyzického běhu světa nemůže nijak zasahovat.
Pelagie – to jsi ovšem v drtivé menšině, když si myslíš že bůh do běhu světa nezasahuje – těch modliteb za uzdravení, za zdárný výsledek, za … vyprodukují věřící na planetě za den mraky. Mimochodem – bůh který není schopen zasahovat do běhu světa není biblickým bohem (tedy bohem tak jak ho popisuje bible).
Skeptiku, máš samozřejmě pravdu, ty dva světy jsou propojené. V poslední části toho článku, který je v podstatě zkráceným přepisem kapitoly knihy od Alexe Rosenberga (kromě té první, filosofické části), ukážu, jak jsou přesně ty dva světy propojené.
Z toho, jak je to propojení realizováno je ale zřejmé, že skutečně “o něčem” přemýšlet neumíme a že v naší hlavě neexistuje žádný model světa, který je kolem nás.
Pelagie, tvrzením, že Bůh do běhu světa nijak nezasahuje se de facto stáváš ateistou. Vítej.
Ale kdepak Slávku. Pleteš si pojmy. Ateismus je definován úplně jinak. 🙂
Pelagius says:
May 21, 2013 at 4:41 pm
Souhlasím s tím, že po holocaustu jediná představa Boha, která dává nějaký smysl, je představa Boha, který do fyzického běhu světa nemůže nijak zasahovat.
Skeptik says:
May 21, 2013 at 4:48 pm
Pelagie – to jsi ovšem v drtivé menšině, když si myslíš že bůh do běhu světa nezasahuje – těch modliteb za uzdravení, za zdárný výsledek, za … vyprodukují věřící na planetě za den mraky. Mimochodem – bůh který není schopen zasahovat do běhu světa není biblickým bohem (tedy bohem tak jak ho popisuje bible).
To je možné, ale není mým cílem být ve většině ani v menšině, ale mít obraz světa, který má hlavu a patu. Jinak si myslím, že obraz Boha v Bibli se vyvíjel, je na různých místech různý, takže vyvozovat z Bible (Starého zákona) nějaký jednoznačný obraz Boha co se týče jeho vlastností, nelze.
bílej kabát:
To jako myslíte výrok toho starého Žida, že jsme stále ještě tady (Židé). Co by mu na to asi tak řeklo těch iks miliónů jeho mrtvých soukmenovců. Ten soud v tom koncentráku uspořádali právníci, profesoři, historici a při dodržení všech právních norem soud skončil výrokem vinen. Vinen z toho, že porušil smlouvu mezi ním a jeho vyvoleným národem. Spravedlivý, milující a všemohoucí bůh porušil smlouvu, kterou sám svému národu předložil!
protestant:
Ano. Odsoudili svoji představu Boha. Boha, který jako automat na kávu plná přání člověka. Nikdev Bibli jsem nenašel text, kterým by Bůh zaručoval Izraeli přežití všech jeho členů.
Slávku – bohužel si nemohu vzpomenout kde jsem ten přípis o propojenosti těch dvou světů četl – bylo to tam celkem pěkně popsáno – pravda – autor (filosof) se nezabýval reprezentací “světa věcí” v naší hlavě – jen se snažil ukázat že je možno získat jisté poznání o “světě věcí” ikdyž samozřejmě né poznání stoprocentní.
Slávku – mám takový dojem že Pelagius zastává názor že bůh může interagovat s naší psychikou – že vidění může být od boha, ale né vidění něčeho ve fyzickém světě – jen že nám posílá bůh “něco jako sny”. Můžeš se k tomu Pelagie vyjádřit?
Slávek says:
May 21, 2013 at 4:54 pm
Pelagie, tvrzením, že Bůh do běhu světa nijak nezasahuje se de facto stáváš ateistou. Vítej.
To určitě nestávám. Pro křesťana je klíčové vědomí zodpovědnosti před Bohem, tedy vědomí, že smrtí vše neskončí, a že člověk bude jednou z toho, co ve svém životě na tomhle světě udělal (nebo taky neudělal), skládat účty. To je, podle mého názoru, právě ten klíčový rozdíl mezi ateismem a křesťanstvím, nikoli modlení se za to a ono (ve smyslu představy, že tím nějak dopomohu tomu, aby se daná věc stala).
Slávku – mám takový dojem že Pelagius zastává názor že bůh může interagovat s naší psychikou – že vidění může být od boha, ale né vidění něčeho ve fyzickém světě – jen že nám posílá bůh “něco jako sny”. Můžeš se k tomu Pelagie vyjádřit?
Ano, myslím, že podobným způsobem Bůh může působit. A pokud se mě chceš zeptat, jak se podobné boží působení dá odlišit od jiných stavů (halucinace), které mají původ čistě v naší psychice, tak upřímně říkám, že nevím.
Pelagie – to není definice křesťana – hinduista se do té tvé definice v klidu vleze taky. Samozřejmě je třeba nahradit boha zákonem karmy. Ale pokud trváš na bohu – tak pokud se jmenuje Usirev tak to asi taky nebude nic pro křesťana – prostě ta tvoje definice křesťana skřípe. Protestant říkal že křesťan je ten co věří tomu že “Ježíš je Mesiáš” – jak už jsem psal – v tom případě jsem i já křesťanem – holt s váma křesťanama je to těžký 🙂
protestant says:
May 21, 2013 at 5:08 pm
bílej kabát:
To jako myslíte výrok toho starého Žida, že jsme stále ještě tady (Židé). Co by mu na to asi tak řeklo těch iks miliónů jeho mrtvých soukmenovců. Ten soud v tom koncentráku uspořádali právníci, profesoři, historici a při dodržení všech právních norem soud skončil výrokem vinen. Vinen z toho, že porušil smlouvu mezi ním a jeho vyvoleným národem. Spravedlivý, milující a všemohoucí bůh porušil smlouvu, kterou sám svému národu předložil!
protestant:
Ano. Odsoudili svoji představu Boha. Boha, který jako automat na kávu plná přání člověka. Nikdev Bibli jsem nenašel text, kterým by Bůh zaručoval Izraeli přežití všech jeho členů.
bílej kabát:
A vy nemáte svojí představu o svém bohu nebo jste tak domýšlivý, že VÍTE, jaký bůh opravdu je. A pokud bůh neslyší vaše modlitby (není přece automat), potom nechápu, proč takového boha vzýváte, uctíváte a vůbec ho o něco prosíte. Copak nevidíte tu absurditu!!!
Pelagius says:
May 21, 2013 at 4:41 pm
Souhlasím s tím, že po holocaustu jediná představa Boha, která dává nějaký smysl, je představa Boha, který do fyzického běhu světa nemůže nijak zasahovat.
bílej kabát:
… a k čemu vám potom je takový bůh?
Aha, tak to potom jo. Myslel jsem, jako že fakt nezasahuje. Pokud posílá sny a halucinace, tak to podle mě zásah je. Takže beru zpět. Kousek ještě chybí.
Na druhou stranu tam vidím, že to je hodně blízko. Bůh nezasahuje, kromě halucinací, které neumím odlišit od skutečných halucinací… to zní jako psychicky nemocný pacient, který si uvědomil svoji chorobu a chce se léčit. To je dobrý krok
Bílej kabáte, protestant JE ateista, takže skutečně žádnou představu o Bohu nemá.
bílej kabát:
A vy nemáte svojí představu o svém bohu nebo jste tak domýšlivý, že VÍTE, jaký bůh opravdu je. A pokud bůh neslyší vaše modlitby (není přece automat), potom nechápu, proč takového boha vzýváte, uctíváte a vůbec ho o něco prosíte. Copak nevidíte tu absurditu!!!
protestant:
Jako absurdní vidím naopak boha ve funkci automa na kávu.