O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. Colombo

    Neruda: jednoduše, argumentace znamená, že se apriory připouští existence minimálně dvou názorů. A jak všichni víme, Církve připouští pouze jeden názor, ten svůj.

  2. Jarda

    Fakt jsem to nechtěl, přísahám na holý pupek, ale podařilo se mně vytočit P. ing. Špiříka. A to jsem mu kladl ryze náboženské otázky, které sbírám po různých katolických webech. Už dávno jsem přišel na to, že když člověk začne náboženská tvrzení a pravdy brát vážně a domýšlet je do důsledků, rychle se dostane do paradoxů, které dráždí i ty věřící.

    “chtěl jsem Vám dát šanci a aspoň jednu odpovědět. Vidím, že to nemá cenu. Hlupák zůstane hlupákem. Kde jste četl, že Bůh oživuje “mrtvou hmotu od rodičů”? A tvrdit, že to učí Církve, promiňte…. s větším blbcem jsem si ještě nedopisoval. (Omlouvám se za výrazy, ale nevím, zda si ze mne děláte srandum nebo co?)

    K Vaší logice: na jedne straně se rozčilujete, že Bůh hříšníky nepotrestá. A když je potrestá, tak se rozčilujete, proč je trestá, když je taky stvořil. Co vlastně chcete? Není náhodou ten “konflikt” na prvním místě ve Vaší hlavičce?
    P. Jiří

    Ještě na dodatek pane Pokorný,
    rodiče vás zplodili. A jistě vás také občas trestali. Proč vás tedy trestali, když vás zplodili?

    V jednom však byli určitě vaši rodiče bezmocni, i kdyby vás trestali sebevíc: když se někdo rozhodne být hlupákem, tak tady nepomůže ani pořádná sukovice. “Z hlupáka hloupost nevymlátíš.”

    Vidím pro vás jen jedno řešení, pane Pokorný: přestat být hlupákem.

    S pozdravem (již méně srdečně)
    P. Jiří

  3. Michal Post author

    Hehe Jardo, tos mě pobavil, kdopak to je, ten pan Jiří Špiřík? 🙂 A pan Pokorný jsi Ty?

  4. Michal Post author

    To oživení “mrtvé hmoty od rodičů” je vtipný postřeh Jardo – no jasně, tak pokud Bůh vdechuje embryu duši, a bez duše je mrtvé – no tak pak jsi to vyjádřil naprosto přesně, ne? 🙂

  5. neruda

    Colombo,
    nevím jistě, zda se to dá vysvětlit tak snadno :).
    Mně se pořád nedaří pochopit, proč protináboženská argumentace je přípustná, ale protináboženskou rétoriku je třeba pohřbít.
    Ale možná je to moje chyba – třeba hledám smysl v něčem, v čem není a ani být nemá.

  6. Jarda

    Sám sobě jsem si řekl, že shledávám zajímavým, že když čtu třebas na Oslovi vědecký článek, že i když v něm s něčím nesouhlasím, a také v diskuzích bývají nesouhlasná stanoviska, že to ve mě nevyvolává nějakjé emoce. V takových článcích bývá obykle, že ten či onen vědec udělal takový či makový pokus a zjistil takové či onaké výsledky. Tam v podstatě není o čem ani diskutovat.
    Pokud si ale na katolickém webu přečtu že:
    “Bůh, jenž je sám v sobě nekonečně dokonalý a blažený, v úradku své ryzí dobroty, ze své svobodné vůle stvořil člověka, aby mu dal účast na svém blaženém životě. Proto v každé době a na každém místě se Bůh přibližuje k člověku. Volá člověka a pomáhá mu, aby Boha hledal, poznával a miloval ze všech svých sil. Svolává všechny lidi, které hřích rozptýlil, k jednotě ve své rodině, v církvi. Činí tak skrze svého Syna, kterého, když se naplnil čas, poslal na zem jako Vykupitele a Spasitele. V něm a jeho prostřednictvím Bůh povolává lidi, aby se v Duchu svatém stali jeho adoptivními dětmi, a tím i dědici jeho blaženého života”

    položím si otázku, jak to autoři zjistili? Hodili někde s Pánem Bohem řeč?

  7. protestant

    to neruda:

    Co je na tom těžkého. Colombův příspěvek to přímo školsky dokladuje. Jeho slova “…A jak všichni víme, Církve připouští pouze jeden názor, ten svůj….” jsou typickou ukázkou protináboženské (zde konkrétě proticírkevní) RÉTORKY. Kdyby chtěl colombo protinábožensky ARGUMENTOVAT, pak by musel hlouběji do problematiky proniknout a poznal by, že jeho věta je nepravdivá. Takto, když používá proticírkeví rétoriku, se nemusí o pravdivost své věty vůbec zajímat, protože zde jde pouze o proticírkevnost takového tvrzení, ne o jeho pravdivost. Je to jasné?

  8. Jarda

    A zde mám jeden příklad:
    Ani ne před měsícem zpochybnili u protinožců dobu vzniku života na Zemi. Australané to dokazují na diamantech uvězněných uvnitř krystalů zirkonu. Ukázalo se, že izotop 12C, také nazývaný „lehký“ uhlík, je v těchto diamantech v takovém poměru, který je charakteristický pouze pro organickou hmotu, tedy život. Protože jiné vysvětlení pro vysoké zastoupení tohoto uhlíku v diamantech nemáme, mělo by se tedy jednat o pozůstatky pradávných organismů, jejichž tělo tvořené uhlíkem se proměnilo v diamant. A protože se diamanty našly v krystalech zirkonu starých 4,2 miliardy let, nezbývá než vzít na vědomí, že už tehdy se mohl na Zemi vyskytovat život. A dokud někdo nenavrhne jiné vysvětlení, měli bychom akceptovat fakt, že život mohl vzniknout o celých 700 milionů let dříve, než jsme se domnívali.

    http://www.osel.cz/index.php?clanek=3825

  9. protestant

    Jarda says:
    …….položím si otázku, jak to autoři zjistili? Hodili někde s Pánem Bohem řeč?

    protestant:

    ….kde se sejdou dva, tři v mém jménu, jsem uprostřed nich ….

  10. Jarda

    protestant says:
    February 27, 2013 at 9:50 pm

    to neruda:

    Co je na tom těžkého. Colombův příspěvek to přímo školsky dokladuje. Jeho slova “…A jak všichni víme, Církve připouští pouze jeden názor, ten svůj….” jsou typickou ukázkou protináboženské (zde konkrétě proticírkevní) RÉTORIKY. Kdyby chtěl colombo protinábožensky ARGUMENTOVAT, pak by musel hlouběji do problematiky proniknout a poznal by, že jeho věta je nepravdivá.

    Jarda:

    A g n o s t i c i s m u s.

    Abychom tedy již s filosofem začali, kladou modernisté za základ filosofie náboženské ono učení, které se nazývá obyčejně agnosticismem. Dle něho jest lidský rozum omezen na pouhé jevy, totiž na věci, které se jeví, a na způsob, v jakém se jeví; mezí těchto prý překračovat ani nesmí ani nemůže. Proto se také nemůže povznést k Bohu, aniž může dokázat jeho existenci ze světa viditelného. Z toho usuzují, že Bůh nikterak nemůže být přímým předmětem vědy; co pak dějin se týče, dlužno prý mít za to, že Bůh není naprosto podmětem historickým. — Každý snadno nahlédne, co by se při takovémto předpokladu stalo s přirozenou, bohovědou, s důvody věrohodnosti a se vnějším zjevením. Modernisté totiž tyto věci naprosto zavrhují a do intelektualismu je vykazují; jest prý to systém směšný, již dávno překonaný. Nepřekáží jim ani dost málo, že církev takové bludy zcela jasně zavrhla; jak stanovil sněm vatikánský: „Kdo by tvrdil, že z věcí stvořených nelze přirozeným světlem lidského rozumu poznat s jistotou jediného a pravého Boha, Stvořitele a Pána našeho, budiž vyobcován” ( De Revel., can. 1 ); a jinde: „Kdo by tvrdil, že je nemožné nebo neprospěšné, aby člověk zjevením Božím byl poučen o Bohu a poctě, která se mu má prokazovat, budiž vyobcován” ( Tamtéž, kan. 2 ), a konečně: »Kdo by tvrdil, že zjevení Boží nemůže vnějšími znameními učiněno být hodnověrným, a že proto lidé jenom vnitřní zkušeností, aneb soukromým osvícením k víře pohnuti být mohou, budiž vyobcován” (De Fide, can. 3). — Ostatně, jak modernisté od agnosticismu, který jen tvrdí, že o věcech nadsmyslných ničeho neví, mohou dospět k vědeckému a historickému atheismu, který Boha úplně a přímo popírá: na základě tedy kterého závěru z toho, že nevíme, zda-li Bůh do dějin pokolení lidského zasáhl čili nic, usuzují, že se mají dějiny vysvětlovat s úplným pominutím Boha, a jako by skutečně nebyl zakročil, to pochop, kdo můžeš. Oni však mají za dokázáno a jisto, že jak věda, tak i historie musí být atheistickými, že do jejich oboru spadají pouze jevy smysly poznatelné, kdežto Bůh a všecko božské nadobro se musí vyloučit. — Co dle té pošetilé nauky bylo by soudit o nejsvětější osobě Kristově, a o tajemstvích jeho života a smrti, a podobně též o zmrtvýchvstání a nanebevstoupení, brzy jasně uvidíme.

    http://www.kebrle.cz/katdocs/Pascendi_Dominici_gregis.htm

    A jiné podobné.

  11. Jarda

    protestant:

    ….kde se sejdou dva, tři v mém jménu, jsem uprostřed nich ….

    Jarda:
    Aha, tak to si pěkně pokecaj.
    Musím ale říci, že jsem byl i ve shromáždění jeptišek a žádného Pána Boha jsem si tam nepovšiml.

  12. Colombo

    Protestant: a víš ty jakým způsobem se vede diskuze? Nejdřív se definují strany, tedy: Pronese se tvrzení, druhá strana vyjádří nesouhlas a pak se začnou pronášet argumenty na tu či onu stranu.

    Často to bývá tak, že pro urychlení s pronesením tvrzením ja napsaný souhlas či nesouhlas a argumenty. Zejména tehdy, je-li ono tvrzení přejaté.

    Z těchto důvodů považuji tvůj komentář za hloupý. Pak tomu ještě nasazuje korunku to, že jde zcela zjevně o ironický a sarkastický komentář, kterému není přisuzována pražádná vážnost a důležitost.

  13. protestant

    Colombo says:
    February 27, 2013 at 10:04 pm
    Protestant: a víš ty jakým způsobem se vede diskuze? Nejdřív se definují strany, tedy: Pronese se tvrzení, druhá strana vyjádří nesouhlas a pak se začnou pronášet argumenty na tu či onu stranu.

    protestant:
    ..a ještě před tím vším je čas na poznání problematiky….. To jsi nějak zapomněl.. 🙂

  14. neruda

    Protestante,
    těžké je na tom to, že opět měníte význam slov, která používáte. Vyjdu-li z toho, jak jste termín “rétorika” vyložil na příkladu Colombova komentáře, tak tím slovem rozumíte “tvrzení bez důkazů, bez znalosti věci” apod. To jste přece mohl napsat hned a nemusel jste bádat ve wikipedii a vykládat, že rétorika je “teorie argumentace”.

    Kromě toho, Colombo má samozřejmě pravdu: každý katolický tradicionalista Vám vysvětlí, že Pravdu má jen Církev (tedy ŘKC).

  15. jack

    protestant:
    Souhlasím. Není důvod abyste to platil ze svých daní protože to je placeno z části výnosů církevního majetku církvím zabaveného. Zbytek těchto výnosů jde do příjmů státu, tedy i vám. Takže vy z církví naopak prostřednictvím státu získáváte.
    Historií by měla být naopak doufám protináboženská rétorika, kterou jsme doufám pohřbili rokem 1989 🙂

    jack:
    Ale já jsem tím nemyslel pouze nějakou vaší představu,o jejíž pravdivosti už proběhla diskuse. V NSR nikdo církvím majetek nezabavil a přesto na pánbíčkáře stát doplácí!!
    Mluvím o tomto tématu v rámci všech sekularizovaných zemí. Proč májí na vás pořád doplácet lidé,kteří s vaším náboženstvím nemají a nechtějí mít nic společného???
    To mi řekněte?
    A domnívám se,že právě proto,že jsme rokem 1989 získali svobodu slova,tak je protináboženská rétorika na místě. Nebo by jste nás zase chtěli za nesouhlas a jiný názor upalovat?? V tomto se tedy od komunistů nelišíte,tak vlastně nechápu,proč jste proti nim tak zaujatí. Dělali pouze přesně to samé, co jste dělali vy věřící,když jste měli moc!

  16. jack

    protestant:

    ….kde se sejdou dva, tři v mém jménu, jsem uprostřed nich ….

    jack:
    Už jsem se jednou ptal,jestli bych mohl být svědkem dohoto úkazu!! Mohl bych??

  17. protestant

    neruda says:
    February 27, 2013 at 11:25 pm
    Protestante,
    těžké je na tom to, že opět měníte význam slov, která používáte. Vyjdu-li z toho, jak jste termín “rétorika” vyložil na příkladu Colombova komentáře, tak tím slovem rozumíte “tvrzení bez důkazů, bez znalosti věci” apod. To jste přece mohl napsat hned a nemusel jste bádat ve wikipedii a vykládat, že rétorika je “teorie argumentace”.

    Kromě toho, Colombo má samozřejmě pravdu: každý katolický tradicionalista Vám vysvětlí, že Pravdu má jen Církev (tedy ŘKC).

    protestant:
    1. neměním význam slov. Pokud je protináboženskost už v základu teorie komunikace, pak – jak jsem ukázal – není třeba hledat protináboženské argumenty a tedy se seznamovat s náboženskou problematikou.

    2.Colombo psal, že CÍRKVE nepřijímají jiné pravdy, ne že římskokatoličtí tradicionalisté nepřijímají jiné pravdy. Pokud by to napsal takto, pak bych s ním musel souhlasit.

  18. protestant

    jack says:
    February 28, 2013 at 1:05 am
    protestant:

    ….kde se sejdou dva, tři v mém jménu, jsem uprostřed nich ….

    jack:
    Už jsem se jednou ptal,jestli bych mohl být svědkem dohoto úkazu!! Mohl bych??

    protestant:
    Pokud se s ostatními sejdete v jeho jménu, pak ano.

  19. protestant

    jack:
    …… V NSR nikdo církvím majetek nezabavil a přesto na pánbíčkáře stát doplácí!!….

    protestant:
    Opravdu? Kde jste to zjistil?

Comments are closed.