Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
Já mám s Grygarem také jeden zážitek. Před cca dvěma roky jsem mu napsal dopis, kde jsem citoval úryvek z Dawkinse, ve kterém Dawkins zmiňuje naprosto šílené dopisy, které dostával tuším autor filmu The God Who Wasn’t there. Autorovi toho filmu např. nějaký křesťanský šílenec vyhrožuje, že mu rozpáře břicho a bude řičet radostí, až se mu ven vyvalí střeva, jiný že mu přeje rakovinu konečníku a pekelná muka atd.
Ptal jsem se Grygara, jestli má on, coby obecně známý a veřejně činný a aktivní křesťan, zkušenost s podobnými dopisy od ateistů. A on mi odpověděl, že prý ano. Podle mého názoru lhal.
Machi says:
… Ostatně nedávno Vatikán oznámil, že s mimozemskou inteligencí problém mít nebude. …
S.V.H.:
To je pro mě celkem překvapující změna taktiky. Církev své postoje pochopitelně mění, ale většinou po tuhém boji, se značným zpožděním a když už není zbytí. Takovéto sychrování se dopředu mi k ní moc nesedí. 🙂 Většinou to spíše chodí takto:
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2005
Michal:
Tedy se ptám: Zajímavý rozdíl v přístupu – co si o tom myslíte?
Ale třeba se strašně pletu, a někdo najde křesťanský web, který nás k diskuzi zve. Vyčkejme.
Jarda:
Dle mých poznatků věřící (katolíci/křesťané), vědoucí že (jen oni) mají PRAVDU, o nějaké pohanské, heretické či dokonce ateistické bláboly nestojí. Jak vidět z uvedeného příkladu, vystačí si s hádkami a osobním osočováním a napadáním sami mezi sebou.
Michal:
Ptal jsem se Grygara, jestli má on, coby obecně známý a veřejně činný a aktivní křesťan, zkušenost s podobnými dopisy od ateistů. A on mi odpověděl, že prý ano. Podle mého názoru lhal.
Jarda:
Také prof. Halík si permanentně stěžuje na “militantní” ateisty.
Jarda: Také prof. Halík si permanentně stěžuje na “militantní” ateisty…
Tak pak se tedy ptám s Fermim: Kde teda všichni jsou? 🙂
Řada lidí nazývá militantním ateistou Dawkinse. I já jsem tu nálepku už dostal. Takže, jestli tomu dobře rozumím:
1) křesťan je militantní, pokud přeje svým názorovým oponentům pekelná muka, rakovinu konečníku, hrozí jim, že jim rozpáře břicha, až se jim vyvalí ven vnitřnosti, z čehož bude řičet blahem
2) ateista je militantní, pokud má jasný názor, a tento názor si s věřícími rád obhajuje v diskuzi, pročež diskuzi aktivně vyhledává.
Obé je i podle “normálních”, “umírněných” křesťanů “jeden chlívek” jménem militantnost. Tož tak 🙂
Michal: alspoň na něčem se shodnou.
Hele, když už jsme se dotkli problému mimozemského života: jaký máte kdo názor na to, “kde tedy všichni jsou”? 🙂
Četl jsem moc zajímavou stejnojmennou knížku od Stephena Webba, a ten probírá cca 50 možných řešení Fermiho paradoxu, a dochází k pro mě dost trudnému závěru: že totiž pravděpodobnost vzniku inteligentního života a civilizace je opravdu nečekaně nízká. Tak nízká, že jsme fakt dost možná v celé galaxii, a kdo ví jestli ještě v mnohem širší oblasti, sami…
Já se ale chci klonit k jinému závěru, že totiž problém je s nízkým “poločasem rozpadu” vyspělé civilizace. Že prostě vyspělé civilizace zničí samy sebe, případně své životní prostředí, v průměru mnohem dříve, než jsou schopny a ochotny vydat se ke hvězdám. Což má evidentní neradostné implikace i pro nás.
Zdravím Médeo. U toho Eliáše s Enochem jsem si jen chtěla udělat jasno, jelikož někteří to interpretují dosti nepřesně. Ohledně těch biblických citátů ; zajímavé, zajímavé. Něco jsem si z té věty v řečtině přeložila, ale na celou větu nemám čas :D, takže Vám budu důvěřovat. S tou latinou to máte dobré, já jsem se sice taktéž učila, ale že bych se tešila z veršů Ovidia a Catulla v originále, tak to myslím ne 🙂
Jen taková vsuvka, já sice nechci být za něčího advokáta, ale nevděčíme náhodou křesťanům za přepsání Ovidia? Minimálně „Umění milovat“. Opsali i ateistu Lucretia. Zmiňuje se o tom R.Brague v knize „Evropa, římská cesta“. Jasné, že obrovské množství děl bylo zničeno/nepřepsáno/spáleno, ale tady se myslím někdo ptal na alespoň jednu konkrétní přepsanou. Mám dojem že Jarda, ale nejsem si tím jistá.
garbage in, garbage out. Podle mě nemáme dost dat, abychom z té úvahy o mimozemšťanech něco rozumnýho vytřískali.
Prvně by mě asi zajímalo, pod článkem o neexistenci svobodné vůle, co si tak Michale představuješ pod pojmem “inteligentní život”.
Spíš se ale přikláním k názoru, že život bude poměrně běžnej. To co brání komunikaci a kontaktu jsou obrovský vzdálenosti jak v prostoru, tak času a stejně tak malá velikost “okna”, kdy lze z planetární civilizace udělat civilizaci meziplanetární a mezihvězdnou. Jestli to okno vůbec existuje. Nemá pro to ale zásadní argumenty.Prostě se mi tpo tak líbí.
Kay: Říká ti něco Diego de Landa?
Ano, jméno Diego de Landa znám
Slávek: Inteligentní život, to jsem řekl možná nepřesně. (křováci jsou též inteligentní život). Spíš mi jde o technickou civilizaci. Opravdu si nemyslím, že ta potíž se skrývá v definici slova “inteligentní”.
Takže se ptám, jak je možné, že nepozorujeme ŽÁDNÉ technické civilizace, i když bychom je, jak bylo po krátké úvaze zřejmé např. tomu Fermimu, s už jen s našimi schopnostmi pozorovat měli. (např. naše Země září v pásmu na kterém vysílá TV a rádio tak, že je nepřehlédnutelná ze vzdálenosti desítek světelných let s našimi prostředky) A co je ještě podivnější – my bychom docela pravděpodobně měli očekávat jejich návštěvu, přinejmenším nějakých jejich automatických sond. Nic takového se ovšem neděje.
Podle mě celkem nevyhnutelný závěr je, že technické civilizace jsou extrémně vzácné, když přitom život dost možná vůbec vzácný není. A otázka je, proč tomu tak je.
Michale – teď jsem viděl dokument o SETI – my hledáme vzory vždy pouze na jedné frekvenci – ovšem nehledáme vzory širokopásmové – což je samozřejmě mnohem pravděpodobnější, že vysílají širokopásmově – tv vysílání i rádiové vysílání máme taky širokopásmové – ovšem v širokopásmovém vysílání se vzory hledají o mnoho řádů složitěji. Kdyby jsi zachytával jen jednu konkrétní frekvenci z tv vysílání tak by jsi taky nepoznal, že je umělého původu. Z toho hlediska je aktuální hledání SETI dost najivní – vlastně by jsme takhle mohli najít pouze signál speciálně skonstruovaný jako “uvítací” – rozhodně né běžnou komunikaci mimozemšťanů (ekvivalent tv, radio, atd). To že my vysíláme pár desítek let je prd – v dosahu pár desítek světelných let je jenom pár hvězd – z těch 100 miliard co je v náší galaxii je to nula nula nic.
Klíčový zarážející fakt podle mě je:
podívejme se, kam to náš druh dotáhl za dobu své existence – pouhých 60000 let. Skutečně technická civilizace přitom trvá pouhých pár desítek let, možná 400 let (od dob Newtona, Leibnitze a spol.)
S ohledem na Vesmírná časová měřítka by tedy pro každou existující civilizaci mělo s VYSOKOU pravděpodobností platit, že by měla být nesrovnatelně vyspělejší, než my. Řekněme, že naše Vesmírné stáří je 1. Kdyby daná Vesmírná civilizace byla o pouhou desetitisícinu starší než my, byla by starší (a tedy napřed) o 1,35 milionu let… Kde asi my budeme za 1,35 milionu let za podmínky, že se naše civilizace nezničí?
I kdyby inteligentní život (obdoba našeho druhu) vznikal s pravděpodobností jen jedna k miliardě (!!!), měli bychom v naší galaxii pravděpodobně přes 100 civilizací, a všechny by byly o miliony let před námi… KDE TEDY VŠECHNY JSOU?
Něco je prostě špatně. Něco je jinak.
@Skeptik: utíkám domů takže jen krátce – nejde ani tak o to, jak krátce vysíláme, ale že těch 50 let přijímáme, a scanujeme při tom celou oblohu a to širokopásmově… a nic…
Nepřijde mi divné, že oni nevidí nás, ale že my nevidíme je.
Z toho tedy plyne, že mimozemšťani o nás vůbec nemusí vědět (a my o nich). Oni by o nás mohli vědět jedině v případě, že by celou galaxii zahltili automatickýma sondama co by hledaly technickou civilizaci (spíše civilizaci co dokáže cestovat vesmírem) – třeba tu byly před 1000 lety a nic nenašli (popravdě i naše aktuální civilizace cestuje vesmírem, lépe řečeno naší sluneční soustavou jen s obtížemi). Jen si představ jak obrovská je galaxie a kolik by těch sond muselo být, aby to zmapovali v rozumném čase. Pokud neexistuje možnost nadsvětelného pohybu (warp pohon) tak je vyloučené aby to nějak rozumně stihli (a my můžeme být na místě v galaxii které považují za nevhodné pro rozvoj civilizace a tedy se sondy zaměřují na jiná místa v galaxii).
michal: scanujeme při tom celou oblohu a to širokopásmově
to je právě nedorozumění – scanujeme širokopásmově, ale vzory hledáme vždy jen na konkrétní frekvenci – tedy širokopásmové vysílání nejsme schopni odhalit jako umělé
,prostě je to jako by jsme vzali frekvenci A a hledali na té frekvenci vzory, pak vememe frekvenci A+0,0001 a hledali na té frekvenci vzory, pak vememe frekvenci A+0,0002 a hledali na té frekvenci vzory – samozřejmě tohle běží paralelně – jde ovšem o to že pokud mimozemšťani vysílají najednou na frekvencích AažB (tak jako my třeba rádiové či tv vysílání tak my to nejsme schopni zdetekovat protože procházíme každou frekvenci (na výskyt vzorů) samostatně
co se týče scanování celé oblohy – aktuálně máme jakš takš zmapováno 5% oblohy – ale samozřejmě ne na “širokopásmové vzory” jak jsem psal výše – ty nehledáme protože na to prostě nemáme výpočetní výkon – a ještě minimálně pár desítek let mít nebudeme
Michal:
Hele, když už jsme se dotkli problému mimozemského života: jaký máte kdo názor na to, “kde tedy všichni jsou”?
Počítal jsem onehdá Drakeovu rovnici a pro civilizaci jsem dosazoval pravděpodobnosti založené na jediné známé civilizaci (té naší). Vyšlo mi, že v celé Galaxii je 0,1 až 1 technicky vyspělá civilizace kromě nás. Já žádný problém ve Fermiho paradoxu nevidím. Navíc je skutečně možné, že v civilizaci nastane moment, kdy se střetnou primitivní druhy chování s vyspělou technologií ve výbušném mixu a inteligentní druh se, pokud přímo nezničí, tak vrátí zpět do předtechnických dob (viz třeba film Vlákna.