O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. Medea

    Michal: “Také mě zaujal ten Tebou citovaný pokus o rekonstrukci té pasáže:”

    Pozor, Michal! To nie je “pokus o rekonštrukciu”, ale je to citát z inej verzie Josephovho Testimonia, od arabského křesťanského historika Agapia z Hierapole (10. storočie). Agapiov citát má zrejme bližše k pôvodnému textu Josepha, než tá prehnaná “óda na Ježiša” z rozšireného prepisu Starožitností 🙂

    Moja predstava je taká, že pôvodne bola v tej XVIII. knihe Josephových Starožitností, len nejaká skromná lakonická poznámka o popravenom kazateľovi Ježišovi a skupine jeho prívržencov, ale nejaký kresťan z konca 3. storočia jednoducho nezniesol ako Josephus odbil Ježiša a tak vo svojom novom prepise Josepha “vylepšil” 🙂

  2. martiXXX

    Bůh je podle mě něco jako totalita existence. Samotné dobro je blábol protože v dialektickém světě vše potřebuje svůj protiklad – dobro bez zla neexistuje, Podobně – radost-strach a haldy dalších protikladů, z kterých se skládá náš svět. Mohou existovat jako skládačka, která vytváří něco vyššího.

    Argumenty, že bůh mohl stvořit svět dokonalý jsou nesmysl, protože ani bůh zřejmě nemůže stvořit nesmysl. Dokonalost je smrt. Naše vědomí ega vlastně pochází z rozporu či rozporů, taktéž myšlení včetně citů. pocitů, fyzična, atd.. je rozpor , je to krájení totality existence na protiklady.

    Možná existuje celkový přesah, který se už neohlíží na myšlení, pocity, fyzično a překonává jejich protiklady.

  3. Jarda

    Opět se dívám na TV Noe. Je tam diskuze s vědcem, prof. Kulhánkem, mluví o Vesmíru a výzkumech kolem něho. Včera P. Ange mluvil jen o Bohu, jak je všude a co všechno pro lidi dělá, a dneska o Pán Bohu ani pípnutí. Ani TV moderátor jej vůbec nepřipomíná – jak krásně ten Vesmír stvořil.

  4. Ondra

    Hezký článek, osvěžující třeba tím, že je na rozdíl od většiny článků o SV psaný z high-level psychologické perspektivy a ne právě třeba z perspektivy kauzálního determinismu, neurověd atd. I se mi líbí pohled na SV jako na “schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat”.

    Pokud vás téma zajímá více, napsal jsem na něj celou diplomku:-) Filosofie, současné vědecké poznatky, smysluplnost dvou hlavních pojetí SV a tak podobně:
    http://www.ondrejhavlicek.com/docs/2012-11-07_Havlicek_DP_Svobodna-vule.pdf

    Také se mi líbí poznámka 1) k tomu, z čeho pochází onen pocit SV. Na tom dělám teď:-) Úvod k tomu třeba zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_of_agency

  5. Jarda

    Prof. Kulhánek právě řekl, že v CERNu se vědci dostali až na jednu miliardtinu sekundy po velkém třesku. Takže až do tohoto času vědci vědí, jak Vesmír vypadal. A tvrdí, že pokud někdo tvrdí, že ví, jak Vesmír vypadal před tou miliardtinou, tak že “kecá”. Věřící ovšem, jak známo, vědí více.

  6. jack

    Jirka says:
    February 5, 2013 at 8:47 am
    Což o to, to bych dokázal, dokážete to přijmout?
    Musíme mít ale na paměti, že veškeré naše mluvení o Bohu je vlastně pouhé “koktání” a že nic z našich slov nemůže postihnout pravdu v úplnosti.

    jack:
    Nejprve děkuji za odpověď,ale hned na začátku musím zase kroutit hlavou.
    Není přece normální,aby vám neustále bylo jasně ukazováno,že píšete nelogická vyjádření a vy je pořád a pořád a pořád opakujete!
    Jirko,nemůžete napsat,že naše “mluvení” o Bohu NEMŮŽE postihnout pravdu v úplnosti!!! To by jste mohl napsat pouze v případě,že by jste VĚDĚL,jak úplná pravda o Bohu vypadá!! Pořád jste to nepochopil??

    Jirka:
    Bůh předtím nekomunikoval jinak než sám se sebou a teď komunikuje s někým jiným a voala, už není naprosto na světě nezávislý, protože svět mu přidává kvalitu, kterou předtím neměl.
    jack:
    Dnes jsem zrovna mrknul na zprávy. Byla řeč o tom,jak lidé bojují s epidemií chřipky!
    Takže živé bytosti na této planetě bojují každý den o život jen proto,aby to přidalo vašemu Bohu na kvalitě jeho existence? No proč ne,když ho baví to co vidí.
    Škoda, že myslel Bůh jen na přidání kvality své existenci. Škoda,že nemyslel také na kvalitu existence lidí. Myslím,že bychom našli spoustu vylepšení,které by přidali na kvalitě života lidí a mohli být zakomponovány hned při stvoření!
    No, jak se říká,bližší košile než kabát. Hlavně že je Bůh spokojený s kvalitou své existence,lidé se o svou kvalitu musí hold poprat!

    Jirka:
    Otec komunikuje se Synem a ta komunikace je Duch svatý.
    jack:
    Lituji,ale tomu nerozumím. Duch svatý je nějaký způsob či druh komunikace??

    Jirka:
    A tedy stvoření světa je pouze touha stvořit někoho dalšího, kdo by se na této komunikaci podílel.
    jack:
    To zase nějak postrádá logiku.
    Tvrdíte celou dobu,že Bůh nás převyšuje. Je prostě mimo naše chápání. Tak jak bychom s ním mohli komunikovat? Velmi populární (mezi věřícími) je srovnávání lidí a Boha s mravenci a lidmi. Určitě si mohu z mravenců udělat své hobby,které (když mě to baví) přidá kvalitu mému životu. Ale asi těžko budou mravenci se mnou komunikovat a tím obohatí svůj mravenčí život!

    Jirka:
    Také rodina je analogický obraz této Trojice.ˇMuž se zcela odevzdává ženě, ta jej přijímá a zcela se odevzdává muži a plodem tohoto odevzdání se je na tělesné rovině ten třetí a tím je dítě. Jsme tedy jako Bůh i podle těla. Bůh také v okamžiku odevzdání Otce Synovi a naopak vydechuje Sv. Ducha.
    jack:
    Vy sám vašemu přirovnání opravdu rozumíte? Takže podle vás je Duch svatý vydechlým dítětem Otce a syna? 🙁

    Jirka:
    Archiv/vzdělávací pořady/ úvod do teologie trojjediného Boha/ uvidíš, že to do sebe zapadá a dává to smysl, je to v naprosto v souladu s logikou, kterou máš tak rád.
    jack:
    Obávám se,že už trojjediného Boha nikdy nepochopím,natož ten zbytek z toho vycházející. Další novinkou pro mě je to vydechování Ducha svatéto,s tím jsem se ještě nesetkal. Obávám se,že s tou trojjediností udělali křesťané chybu. Měli zůstat u klasické existence Boha,jako je ve všech ostatních náboženstvích.

    Ale otázku jste zodpověděl. Doufám,že kromě nás lidí,ho také obohacuje vesmír,který stvořil. Snad ho těší pohled na zanikající a nově vznikající hvězdy. Prostě veškerý “život” vesmíru. Mě se tedy líbí moc všechny snímky například z Hubblova teleskopu.Tak přeji vašemu Bohu,ať se hlavně dál dobře baví!

    Ještě malou otázku na závěr. Napsal jste,jestli to dokáži přijmout. Vaše “vysvětlení”
    přijmout nedokáži,protože mu nerozumím.
    Ale vy jste už jednou došel k názoru,že lidé věřili a měli kontakt s bohy,kteří podle vás neexistují a nikdy neexistovali.
    Dokázal by jste vy přijmout,že mezi tyto neexistující bohy by mohl patřit i ten váš???
    Oba dva už víme,že bohové mohou být účelově vymyšleni lidmi. Je to pro vás tak nepřekonatelná představa,že byl takto účelově vymyšlen i váš bůh??

  7. jack

    S.V.H.:
    Já bych nastavování druhé tváře jako nesmyslné učení neviděl. Ježíš ho koncipoval v kontextu své víry, že Boží království přijde každou chvíli.

    jack:
    Právě v tom vycházet z premisy,která nemá nic společného s realitou světa,vidím tu nesmyslnost.
    To bych mohl například vycházet z víry (která je mimo realitu),že když si vložím do pusy králičí bobek,tak se tento změní ve větrový bombón. Domnívám se,že ten kdo toto dělá,dělá něco nesmyslného!

  8. jack

    Stefan says:
    February 5, 2013 at 5:18 pm

    Toto je typicky vyrok ateistov. Hovoria o vacsine vedcov…vedci uz dokazali…atd. stale dokola. Pricom ziadne dokazy o vacsine nemaju.

    jack:
    Tento přístup nikdy nepochopím. Buď jsem tedy nihilista a nevěřím ničemu a nikomu nebo separuji čemu budu věřit a čemu nebudu, podle nějakých racionálních hledisek.
    Nevadí mi tedy,že nevěříte vědeckému poznávaní skutečnosti,třeba nejste přesvědčen o správnosti vědeckých metod. Ale jak potom můžete věřit blábolům,které vůbec žádné metody nepoužívají a jsou to výroky vycucané z prstu?
    Jaký to má mít význam,takový přístup? Už vím,vy prostě věříte tomu co se vám více líbí,prostě náboženská klasika!

  9. Jarda

    Jirka:
    Otec komunikuje se Synem a ta komunikace je Duch svatý.
    jack:
    Lituji,ale tomu nerozumím. Duch svatý je nějaký způsob či druh komunikace??
    jack:
    Vy sám vašemu přirovnání opravdu rozumíte? Takže podle vás je Duch svatý vydechlým dítětem Otce a syna?

    Jarda:
    Kdysi jsem se na to také ptal mého spolužáka a kamaráda, který se stal knězem. Vysvětlil mně to asi takto: Bůh (Otec) je absolutně dokonalý a jako takový sám sebe miluje. Ale všechno co Bůh činí, tedy i ta láska k sobě, se okamžitě realizuje a vše co se od Boha realizuje je také božské a tudíž ta (samo)láska se realizuje jako Bůh Syn. A jelikož Bůh Otec i Bůh Syn se navzájem též milují, tak ta jejich vzájemná láska se také okamžitě realizuje a to je Bůh Duch sv.
    Já jsem mu hned namítl, že Bůh Otec a Bůh Syn a Bůh Duch sv. se navzájem milují a ta jejich láska se okamžitě realizuje jako Bůh – čtvrtá božská osoba. Ale to už prý ne. Ale o tom nelze takto mluvit, to se prý musí promodlit.
    Tak už tomu rozumíš?

    jack:
    Tento přístup nikdy nepochopím. Buď jsem tedy nihilista a nevěřím ničemu a nikomu nebo separuji čemu budu věřit a čemu nebudu, podle nějakých racionálních hledisek.

    Jarda:
    Dívka v KT na otázku kamaráda, zda má nějaké důkazy o Boží existenci: “Důkazy; jaké důkazy. Já věřím; a víra žádné důkazy nepotřebuje!”

    Štefan je asi na tom stejně.

  10. Jirka

    Takže živé bytosti na této planetě bojují každý den o život jen proto,aby to přidalo vašemu Bohu na kvalitě jeho existence? No proč ne,když ho baví to co vidí.
    Škoda, že myslel Bůh jen na přidání kvality své existenci. Škoda,že nemyslel také na kvalitu existence lidí. Myslím,že bychom našli spoustu vylepšení,které by přidali na kvalitě života lidí a mohli být zakomponovány hned při stvoření!
    No, jak se říká,bližší košile než kabát. Hlavně že je Bůh spokojený s kvalitou své existence,lidé se o svou kvalitu musí hold poprat!

    Prosím přečtěte si to ještě jednou. Neřekl jsem, že Bohu ta komunikace může něco přidat, ale naopak, že mu stvoření nemůže nic přidat, protože kdyby mohlo, není už na stvoření nezávislý a byl by to panteismus.

  11. Jirka

    Obávám se,že už trojjediného Boha nikdy nepochopím,natož ten zbytek z toho vycházející. Další novinkou pro mě je to vydechování Ducha svatéto,s tím jsem se ještě nesetkal. Obávám se,že s tou trojjediností udělali křesťané chybu. Měli zůstat u klasické existence Boha,jako je ve všech ostatních náboženstvích.

    Jenže ono to dost zásadně na té trojjedinosti stojí. Kdyby byl Bůh jeden, nebyl by náš svět. Jelikož kdyby byl Bůh jeden, tak uvnitř sebe komunikuje pouze sám se sebou a miluje pouze sám sebe. Takový velký nebeský egoman. Byl by na světě nezávislý, ale kdyby tento na světě nezávislý egoman následně stvořil svět a začal s ním komunikovat, tak ta komunikace s někým dalším by bylo něco co předtím neměl a teď pozor ergo by mu svět přidával něco co předtím neměl a to by už nebyl na světě nezávislý, nýbrž by svět potřeboval aby mohl komunikovat. Jestli Bůh komunikuje se světem a tedy s námi je to proto, že je to jen odrazem komunikace kterou má už od věků sám v sobě, tedy komunikace Otce se Synem a Duchem sv. Vážně je lepší si poslechnout ten pořad na proglase, pan profesor to opravdu vysvětluje mnohem lépe než já a v plném souladu s logikou a to nikoliv křesťanskou.
    A není pro mě těžké si uvědomit, že můj Bůh může být vymyšlený, ale když si poslechnete ten pořad uvidíte, že to jak se říká “hraje”.

  12. S.V.H.

    Jirka says:
    …Byl by na světě nezávislý, ale kdyby tento na světě nezávislý egoman následně stvořil svět a začal s ním komunikovat, tak ta komunikace s někým dalším by bylo něco co předtím neměl a teď pozor ergo by mu svět přidával něco co předtím neměl a to by už nebyl na světě nezávislý, nýbrž by svět potřeboval aby mohl komunikovat. …

    S.V.H.:
    No já nevím, školy nemám, ale pokud Bůh stvoří cokoli, co před tím neexistovalo, tak mu to dá něco, co před tím neměl. V případě světa například popírání Boha ateistou nebo nadávky naštvaného věřícího. 🙂 Předpokládám, že v původní komunikaci se Synem a Duchem se mu popírání jeho existence nebo nadávek nedostávalo. Ale mohli bychom do svaté trojice přihodit i Tchýni, která by nadávky mohla v klidu zastat. 🙂

  13. Jirka

    S.V.H.:
    No já nevím, školy nemám, ale pokud Bůh stvoří cokoli, co před tím neexistovalo, tak mu to dá něco, co před tím neměl.

    Právě, že když je Bůh trojice, všechno stvořené má vzor v něm. Jenže než mi začnete vypočítávat třeba, že ve světě jdou masařky a pavouci atd… musíme mít navědomí, že ve stvoření je Bůh přítomen analogicky, tedy je zde podobnost, která zároveň je nepodobností ještě větší. Existuje totiž imanentní Trojice na světě nezávislá a pak její jakoby “ekonomická Trojice” tedy to jak my poznáváme Boha, že jedná. O imanentní Trojici víme jen a pouze na základě Trojice ekonomické. Neboť kdyby Bůh sám nám jaksi nezjevil, že je, sami bychom se toho nemohli dobrat. Maximálně s Aristotelem Prvního hybytele jenž je sám nehybný, leč zůstává součástí světa a je to tudíž panteismus a navíc První hybatel je neosobní věc a to se můžu klanět rovnou žehlícímu prknu.

  14. Stefan

    Su ludia, ktorych viera je slepa. Takyto clovek dokaze uverit tomu, je nesmie podstupit transfuziu ani chemoterapiu alebo, ze spachat hromadnu samovrazdu je spravne. Potom su ludia, ktori uz veria na zaklade vlastnej skusenosti. Ked si citam argumenty vasho gurua Dawkinsa – tak sa neviem, co si mam o tom mysliet. Z toho ma akoze vyplyvat, ze po smrti uz nic neexistuje? A to ako dosiel k takemuto zaveru? Ja len dufam, ze nikdy nebudem zit v spolocnosti, kde mi okolie bude vnucovat vedecky ateizmus.

  15. Michal Post author

    Stefane, tobě nic takového evidentně nevyplyne, což ovšem není nikterak překvapující.

    Jinak, po 1500 letech co jste vy křesťané celému světu násilím vnucovali svoji víru, byste těch 40 let “vědeckého ateismu” mohli chápat jako takovou první a miniaturní splátku vašeho vlastního “transcendentního dluhu”. (byl to váš Bůh, kdo trestem pro Adama a Evu zavedl “dědičný hřích”, nemýlím se?)

  16. Michal Post author

    Jinak, napadla mě následující otázka pro věřící! 🙂

    Mohl Bůh NEBÝT trojjediný? Mohl být prostě jediný, jak to ostatně chápou všechna monoteistická náboženství? Jak se stalo, že trojjediný je?

  17. Aniryba

    Tak buď je jediný nebo trojjediný nebo obojí, možná je dvouatřičtvrtědiný, protože ze syna mu chybí asi 7kg předkožky. A totiž nechybí… jen se kusy syna nachází na různých místech. Ale zase z hlediska jediného boha je samosebou jedno jestli je jeho kus v nebi nebo na Zemi, pořád je to bůh jen se zpřeházeným adresováním svých částí. A to nezmiňuji možnost že by bůh mohl být žena nebo svůj bratr. Jakou ale na to vymyslet pomůcku 🙂

Comments are closed.