O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. Jirka

    to Jarda: Nazor toho pana dr. Maleho je nejak zavazny? Nevsiml jsem si, ze by byl nejaky papez dr. Maly.

  2. Stefan

    Pojmom ID sa dnes mysli, ze vsetko je vytvorom Boha (pod ktorym kazdy rozumie nieco trochu ine). Ateisti tvrdia, ze vsetko vzniklo ´len tak samo od seba´, ze je to nahoda. ID tvrdi presny opak.

  3. Jarda

    Pozorovatel says:
    February 5, 2013 at 3:07 pm

    Michale, cítím rozpor mezi Bohem Otcem a Ježíšem, přitom Ježíš říká, že ON a Otec jedno jsou. Ale když se podívám na Boha Otce ve Starém zákoně, tak takový Bůh někdy děsí. Bůh, kterému občas stříknou nervy tak, že všechny utopí jako krysy a nechá žít jen Noeho s rodinou. Naproti tomu Ježíš, který zabrání ukamenování prostitutky se slovy – Kdo jsi bez viny, hoď kamenem… Jakoby Ježíš musel napravovat reputaci Boží. Tak já stále nevím: Je Bůh surový, bezcitný, pomstychtivý, brutální, straší člověka soustavně peklem, umí jenom vyhrožovat, umí jenom zakazovat a omezovat. Nebo je Bůh hodný, laskavý, soucítící, milosrdný, chápající a zachraňující? Přál bych si raději poznat toho druhého Boha než toho prvního….

    Jarda:
    Proč se vracet tak daleko do minulosti? Stačí se podívat na stanoviska církve před II. VC a po něm. Na 100 let staré encykliky, které stále platí, a na současná prohlášení papežů a všeobecnou praxi církve.
    Jak věřící a teologové vysvětlují: Duch si vane kudy chce. No a teď začal vát v protisměru.
    Zajímavé pro mě byly diskuze před pár lety v Medžugorje. Na moji námitku, že některá tvrzení vizionářů citujících slova P. Marie jsou v rozporu s tradičními a závaznými názory církve danými Duchem sv., suveréně odpovídali, že Duch si vane kudy chce. Moji otázku, zda také vane proti sobě, nechali bez odpovědi.

  4. S.V.H.

    Stefan says:
    Pojmom ID sa dnes mysli, ze vsetko je vytvorom Boha (pod ktorym kazdy rozumie nieco trochu ine). Ateisti tvrdia, ze vsetko vzniklo ´len tak samo od seba´, ze je to nahoda. ID tvrdi presny opak.

    S.V.H.:
    Mýlíte se, ID neřeší otázku kdo nebo co je inteligentním designérem. Může to být Bůh, mimozemšťané, bytosti z jiné dimenze, Špagetové monstrum, superinteligentní odstín modré barvy, Velký Zelený Uhlák, superpočítač apod. V tom právě spočívá trik kreacionistů, kteří se pod ID uchýlili – aby nebyli spojováni s Bohem a mohli se tvářit jako vědci.
    Ale důkaz typu “vypadá to jako inteligentně navržené, a proto musí existovat inteligentní designér” mě vždycky pobaví. 🙂

  5. Medea

    Stefan: “No preco – ved Inteligentny dizajn je tak do oci bijuci.”

    Tak to, že ho “vidia” kreacionisti, to je mi jasné, ale prečo ten “dizajn” nevidí aj drvivá väčšina moderných biológov? 😀

  6. Stefan

    Toto je typicky vyrok ateistov. Hovoria o vacsine vedcov…vedci uz dokazali…atd. stale dokola. Pricom ziadne dokazy o vacsine nemaju.

  7. S.V.H.

    Stefan says:
    Toto je typicky vyrok ateistov. Hovoria o vacsine vedcov…vedci uz dokazali…atd. stale dokola. Pricom ziadne dokazy o vacsine nemaju.

    S.V.H.:
    V případě ID by to neměl být problém doložit. Nejsem sice biolog, ale např. Colombo by nám mohl určitě poskytnout seznam několika vědeckých impaktovaných časopisů z oboru biologie. Minimálně abstrakty jednotlivých článků budou přístupny na netu, takže budeme moct spočítat, kolik prací za posledních x let vychází z teorie ID a kolik nikoli.
    Opravdu chcete do tohoto srovnání jít? 😉

  8. Stefan

    Inak nikoho z ateizmu neobvinujem. Aj ateizmus je velkym dokazom Bozieho diela. Raz som videl nejaky dokument z ateistickeho stretnutia. Bol tam aj Dawkins, ale nie to som chcel povedat. Mali tam nejakeho ateistu, ktory umieral na rakovinu. Sam este vystupil na podium, uplne zniceny tym, ze smeruje ku koncu. Nieco rozpraval o evolucii, ze je vdacny za to, ze existoval atd. Ano aj ateizmus je pre nas dokazom o genialite Bozieho planu.

  9. Colombo

    S.V.H: tady nepomůžu, v publikacích, které se věnují ID se fakt nevyznám. V prvé řadě o žádné nevím. Imho já ani ID nestuduju a všecko, co čtu, nutně vychází z evolučních teorií, neboť já se zabývám simulacemi.

  10. Stefan

    Myslim si (´viem to´), ze svet v ktorom zijeme, nevznikol sam od seba – nie je to mozne. Ale je dielom samotneho Boha (co/kto je to Boh, to uz kazdy chape trochu inak).

  11. Machi

    Ateisti tvrdia, ze vsetko vzniklo ´len tak samo od seba´, ze je to nahoda.

    Ne, to tvrdí někteří věřící. Ostatně kdo, že řekl “jsem, který jsem”?

    Toto je typicky vyrok ateistov. Hovoria o vacsine vedcov…vedci uz dokazali…atd. stale dokola. Pricom ziadne dokazy o vacsine nemaju.

    V roce 2007 byl prý počet vědců (jakýchkoliv) pochybujících o evoluci 700 (http://www.fark.com/comments/2603100/Worldwide-list-of-scientists-who-doubt-evolution-grows-to-a-staggering-700-signatures). V reakci na to spustili vědci parodii na podobné petici a to projekt Steve – http://ncse.com/taking-action/project-steve.
    Zahrnuje jen ty vědce, kteří podporují evoluční teorii, jsou vzděláni v relevantním oboru (biologie, geologie, paleontologie a příbuzné) a jmenují se Steve. V současné době mají 1238 podpisů. 🙂

  12. Skeptik

    Stefan: stále jsi neodpověděl na mé otázky. Je tak těžké si je přečíst a odpovědět na to na co se ptám?

  13. Michal Post author

    Médeo, až teď čtu tu Tvoji odpověď na Josephuse. Víš co, zajímaly by mě argumenty té většiny odborníků, kteří zastávají částečnou autenticitu té delší pasáže. PROČ se domnívat, že to není celé interpolace. Konkrétně. Já jsem svoje důvody, proč se domnívat že to JE celé interpolace, uvedl. Nezapadá to do okolního textu, je to oslavná óda od začátku do konce, žádný z církevních otců až do Eusebia si té pasáže nevšiml (ačkoliv je umístěna – logicky – na tom místě, kde by bylo možno zmínku o Ježíšovi očekávat!).

    Také mě zaujal ten Tebou citovaný pokus o rekonstrukci té pasáže:

    “V té době žil moudrý muž jménem Ježíš. Jeho způsob života byl dobrý a byl znám jako ctnostný. A mnoho lidí z Židů i z jiných národů se stalo jeho učedníky. Pilát ho odsoudil k ukřižování a ke smrti. Říkali, že se jim zjevil třetí den po ukřižování a že byl živ; podle toho byl pokládán za Mesiáše, o němž proroci předpovídali zázraky.”

    Víš co mi zde přišlo zajímavé?
    1) Josephus tvrdí, že mnoho Židů i jiných národů se stalo jeho učedníky. Tedy Ježíš by byl podle něj významná osoba – ostatně byl významný už jen tím, že ho mnozí pokládali za Mesiáše. Josephus se ve svém mimořádně rozsáhlém díle obšírně věnuje kdekomu. Jak bych mohl věřit, že Ježíše odbyde na 12 řádcích?
    2) Oba víme, že Židé čekali úplně jiného Mesiáše, než byl Ježíš. Vojevůdce, nebo krále, který svrhne Římany. Proč Josephus, Žid, toto neřešil? Proč to nějak neokomentoval? (že Ježíše pokládali za Mesiáše, ačkoliv byl jen prostý učitel a navíc odsouzený a popravený kriminálník?)
    3) Ježíš měl podle Fundovy hypotézy uchvátit své učedníky především svým apokalypticismem. Proč toto Josephus vůbec nezmiňuje? Proč o něm mluví, jako o učiteli moudrosti? Které jsou vůbec prvky té “moudrosti”, kterou Ježíš učil?
    4) Kritičtí odborníci, pokud vím, soudí, že Ježíšova mise byla pro Židy, nikoliv pro pohany. K rozšíření na Pohany došlo až později, snad Pavlem. Jenže Josephus zde tvrdí, že mnoho lidí “z jiných národů” bylo jeho učedníky… Možná to Josephus jenom popletl, ale spíš je to podle mě dílo mnohem pozdějšího křesťanského autora, který už byl napojen legendami o Ježíšově ohromné slávě…

    Čili, ten pokus je podle mě chabý. Jeví se mi krajně nepravděpodobné, že by to takto Josephus napsal, a odbyl.

    Ještě k té “většině odborníků”: není takhle NÁHODOU třeba možné, že mnozí z těchto odborníků jsou zatíženy jistými křesťanskými biasy? Nežádám, abychom jejich názor smetli ze stolu, ale žádám, abychom podrobněji prozkoumali jejich argumenty. CO je k jejich názoru vede? U křesťanského vědce mě prostě absolutně nemůže přesvědčit jeho (jinak nepodložený) NÁZOR, že ta pasáž ve Flaviovi obsahuje autentické jádro. Potřebuji to podložit argumenty.

    Na wiki jsem si jich pár přečetl. Tak třeba jistý “odborník” si myslí, že označit Ježíše za “moudrého muže” by bylo pro křesťanského interpolátora asi málo “zvučné”, ergo to bude jistě originální Flaviovo vyjádření.
    Také napsal, že sousloví “úžasné skutky” by křesťanský autor nepoužil, protože to je málo oslavné. No pane jo, ze síly toho argumentu jdu teda fakt do kolen.
    Další “argument”: vyjádření “s potěšením naslouchali jeho pravdě” je prý autentické, protože křesťanovi by zavánělo hédonismem.

    Médeo, proboha, Tobě tohle fakt přijde přesvědčivé???

    Co se týká té druhé zmínky o Ježíši, tak tu znám samozřejmě také. Ačkoliv je jen velice stručná, je dosti zajímavá – ale dořešme nejprve tohle.

  14. Stefan

    O tom, ci bol Jezis len prosty ucitel by sa dalo diskutovat. Staci si precitat knihu Paul Johnson – Jezis. Takisto som videl dokument na BBC, kde rybari, ktorych zobral k sebe boli prezentovani ako biedny ludia s potrhanymi sietami. Inde je rybarstvo tejto doby prezentovane ako lukrativne povolanie. Biblia sa napr. vobec nezmienuje, kde stravil vacsinu svojho zivota. To je velmi nezvycajne, pri takto vyznamnej osobnosti, ze sa nevie, co robil dlhe roky.

Comments are closed.