Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
vina NEPŘIČÍTÁ.” není podle bible pravda – není tam sice jmenována krevní msta ale jiné věci ano – když tak ten citát najdi (myslím je tam smilstvo a tak 5-7 dalších).
Jenže my máme naštěstí také Tradici a to jak apoštloskou tak ekleziální a také učitelský úřad Církve a hlavně morální teologii, kde je naprosto jasné, že lidově: “v nevědomosti hříchu nečiníš”. Tak to prostě je v katolické církvi, navíc z hlediska svátosti smíření/zpověď/, jak se můžeš zpovídat z něčeho co nevíš, že je špatně? Když nevíš, že je to špatně, jsi bez viny.
ale v bibli (NZ) je napsáno že některé hříchy nebudou prominuty nikdy….
k tomuto/když pominu, že je to zase argumentace vytržená z kontextu/- zde se mluví o hříších proti Duchu svatému, myšleno tak, že se neodpustí hříchy, kde o odpuštění nestojí samotný hříšník. Nelze ani odpustit kde ten provinilý tvrdí, já to nepotřebuju, já jsem nic neudělal. V jistém slova smyslu, se tak člověk do této situace neodpuštění, uvrhne sám.
viz příspěvek výše – stále předpokládáš, že byl-li někdo informován – tak byl informován správně – to já si nemyslím – pak může neuvěřit/uvěřit na základě špatných informací
když byl informován špatně, přece to není jeho vina…ani nemůže být, tak zase je v pohodě
Prostě ten váš bůh místo aby informoval globálně a správně tak to nechá na lidech kteří informují pouze některé (celou historii lidstva to bylo vždy méně než 50% lidstva – a čím více do minulosti tím menší procento) a to navíc ještě v mnoha případech špatně. A chce aby jsme se na základě těchto pochybných informací “svobodně” rozhodli. Ovšem jak říkám “svobodné” rozhodnutí má smysl jen za předpokladu že máme pravdivé a pokud možno kompletní informace.
Jirka: když byl informován špatně, přece to není jeho vina…ani nemůže být, tak zase je v pohodě
osobně si myslím že 99,9999% bylo informováno špatně (z těch co byli informováni – což je stále menšina lidí – viz předchozí příspěvek) a to jsem ještě optimista – řekl bych že to bude ještě větší číslo
Skeptik says:
February 5, 2013 at 9:56 am
Prostě ten váš bůh místo aby informoval globálně a správně tak to nechá na lidech kteří informují pouze některé (celou historii lidstva to bylo vždy méně než 50% lidstva – a čím více do minulosti tím menší procento) a to navíc ještě v mnoha případech špatně. A chce aby jsme se na základě těchto pochybných informací “svobodně” rozhodli. Ovšem jak říkám “svobodné” rozhodnutí má smysl jen za předpokladu že máme pravdivé a pokud možno kompletní informace.
Ano informování nechal na lidech. Je to pohoršující a je to tak. Kdo může pochopit pochopí, kdo ne, tak ne. Ale kdo nebyl informován, je bez viny, to stále platí.
A propo byl jsi ty informován?
Jirka: A propo byl jsi ty informován?
Byl jsem informován protichůdnými informacemi – tedy jistě jsou některé nepravdivé – ovšem těžko říci které – a o tom to je.
Skeptik says:
February 5, 2013 at 10:07 am
Jirka: A propo byl jsi ty informován?
Byl jsem informován protichůdnými informacemi – tedy jistě jsou některé nepravdivé – ovšem těžko říci které – a o tom to je.
Ale hledáš, tím naplňuješ to co máš.
Médeo, jaký je Tvůj názor na autenticitu té pasáže?
http://www.i-ateismus.cz/2013/01/o-svobodne-vuli/comment-page-10/#comment-55492
Nevím jak Medea, ale dle mne nikdo v prvním století anglicky nepsal.
Volačo pro hloubavé:
http://www.b-a-n.cz/index.html
Michal:
No, ať tím myslel cokoliv, máš svatou pravdu, že tento důkaz Ježíšovy existence je vpravdě zdrcující.
Jarda:
Ať už je Josefův záznam původní nebo pozdější vsuvka, svědčí pouze o tom, že (nějaký) Ježíš, Učitel moudrosti, vskutku mohl žít. Problém je ovšem v tom, že jeho novozákonní postava je zcela odlišná od starozákonního proroctví o Mesiáši a proto jej Židé dodnes odmítají. Oni o něm mají napsáno v Tóře(?), že si jen Marie “uhnala” s nějakým vojákem a měla by být dle tehdejších zákonů ukamenována. (Starý) Josef se s ní ale oženil a tím ji zachránil. Což člověk, zcela lidsky, chápe.
A jak jsem uváděl, i nyní neustále vznikají různé křesťanské sekty, na základě i zcela absurdních tvrzení kterým podléhají i vzdělaní lidé. Viz třebas Parsifala Imanuela.
Jirka says:
Křesťané ovšem informovaní jsou. Jiní to nepřijímají, ale to je jejich problém a ano je to jejich svobodná vůle.
…
Neznáš učení o tom, že kdo nebyl informován bude spasen když bude žít podle svědomí? Tak neříkej, že kecám.
…
Kdo byl informován, je to pro něj závazné. Kdo nebyl nemá vinu a když žije podle svědomí, bude spasen. A ještě něco i když koná krevní mstu a neví, že to je špatně/nemá ani tušení/ tak přece víš, že se to jako vina NEPŘIČÍTÁ.
…
když byl informován špatně, přece to není jeho vina…ani nemůže být, tak zase je v pohodě
S.V.H.:
Teď je otázka, co to je, být informován, případně být informován dobře nebo špatně. Já jsem o možnosti existence křesťanského Boha samozřejmě informován byl, ale také jsem byl informován o spoustě dalších věcí, ze kterých mi plyne, že existence křesťanského Boha je krajně nepravděpodobná. V duchu Michalova článku jsem vlastně neměl jinou možnost, než dojít k ateismu. Je to moje chyba?
Některé lidi se Bůh rozhodl informovat ještě lépe – je s nimi v osobním kontaktu, vyvolává u nich spirituální zážitky, plní jejich modlitby (tak to aspoň tvrdí). Je mojí chybou, že v mém případě takto Bůh nepostupuje?
V této souvislosti by pro mě vlastně bylo lepší se narodit jako zde zmíněný indián v 15. století. Občas bych se pohádal s radou starších, že ten Manitou možná vůbec neexistuje (i když bych k tomu samozřejmě neměl tolik argumentů jako nyní), ale z hlediska Vašeho pohledu na křesťanství bych mohl být spasen (ať už bych v Manitoua věřil nebo byl indiánským ateistou). Jako ateista 21. století, s úplně stejnými postoji a názory jako onen indián, ale šanci nemám.
Jirka:
Jenže my máme naštěstí také Tradici a to jak apoštloskou tak ekleziální a také učitelský úřad Církve a hlavně morální teologii, kde je naprosto jasné, že lidově: “v nevědomosti hříchu nečiníš”. Tak to prostě je v katolické církvi, navíc z hlediska svátosti smíření/zpověď/, jak se můžeš zpovídat z něčeho co nevíš, že je špatně? Když nevíš, že je to špatně, jsi bez viny.
Jarda:
Nevím už přesně kde, ale nedávno jsem četl přesně to stejné: Nabádání kněží, aby ve zpovědnici s penitenty moc nerozebírali jejich hříchy, protože když ti nevědí že některý skutek církev označuje za těžce hříšný, pak jeho pácháním hřeší lehce. Ale pokud by je kněz informoval, pak by hřešili těžce, neboť (všem) je známo, že ti prostí lidé ten skutek budou opakovat.
To, co Jirka tak obsáhle citoval jsou samozřejmě obezličky aby se vysvětlilo, jak to vlastně s tím Pánem Bohem je. SZ žádné trojbožství nezná – a neznají to ani současní Židé. Prostě – Bůh je jeden!
My lidé, jsme vůči bohu méně než nějaké měňavky někde v kalužince. Jirko, kdybys mohl, stvořil by sis k milování nějakou měňavku? A abys jí vyjádřil svoji “lásku” nechával bys jí tu kalužinku vysychat, pouštěl do ní proud, sypal jedy? A přitom sledoval, zda tě ty měňavky dostaečně milují? A pokud bys zjistil, že ty mrchy tvoji “lásku” dostatečně neoceňují, mrsknul bys je ma šporhelt, ať se škvaří? Tak si představuješ lásku k malým a slabým? Když tak mluvíš o své manželce a dětech, jednáš e nimi tak, jako Pán Bůh jedná s lidmi?
Samozřejmě že by sis stvořil něco sobě rovného – pořádnou prsatici a nymfomanku aby sis mohl pořádně užívat. Jak se takový Nej… Nej…. Nej …. Pán Bůh může těšit z nějakého hmotného člověka? A ta láska k němu? Ta velkorysost, rozhazovačnost vůči člověku, jak o tom na charismatické konferenci v Brně mluvil P. Kodet? Obrovský, “nekonečný” Vesmír a vedle toho 5 km silná biosféra na Zemi? Jakápak štědrost! Však mně P. Kodet, ani P. Halík ,na tuto moji námitku neodpověděli!
Jardo, podle mého názoru ta vsuvka pochází evidentně od věřícího, od křesťana. Vždyť v ní vyznává, že Ježíš byl Mesiáš, že byl něco víc než člověk, že konal zázraky, a že vstal z mrtvých. A nenavazuje na okolní text – následující věta navazuje na konec předchozího odstavce.
Dokonce je poměrně pravděpodobné, kdo tím padělatelem byl – byl to křesťanský “kreativní historik” Eusebius, který je svými podobnými zásahy nechvalně proslulý. A důvodem je, že dílem Josepha Flavia se zabývá docela dost křesťanských autorů před Eusebiem, citují z něj, ale nikdy a nikdo z nich se nezabývá touhle pasáží.
No a za těchto okolností TUHLE PASÁŽ asi nelze chápat jako dokument, který by JAKKOLIV zvyšoval pravděpodobnost existence skutečného historického Ježíše.
Čili ano, možná že Ježíš – učitel moudrosti – existoval, ale otázku zda ano či ne nám nemůže pomoci rozhodnout tahle pasáž.
Co se týká Biblických archeologických novin, Jardo, tak to jsme nahraní 🙂 S tak zásadní archeologickou evidencí prokazující spolehlivost Bible, to můžeme zabalit 🙂 Hrůza! 🙂 Jsem zdrcen.
Jarda:
Nevím už přesně kde, ale nedávno jsem četl přesně to stejné: Nabádání kněží, aby ve zpovědnici s penitenty moc nerozebírali jejich hříchy, protože když ti nevědí že některý skutek církev označuje za těžce hříšný, pak jeho pácháním hřeší lehce. Ale pokud by je kněz informoval, pak by hřešili těžce, neboť (všem) je známo, že ti prostí lidé ten skutek budou opakovat.
…
S.V.H.:
Tak tento krásný důsledek Jirkovy teze “když byl informován špatně, přece to není jeho vina…ani nemůže být, tak zase je v pohodě” mě ani nenapadl. 🙂
Když vlastně vychováváte své děti tím, že se jim snažíte vštípit nějaké morální zásady, říkáte, co je dobré a co ne atd., prokazujete jim tím medvědí službu. Čím jsou lidé informováni méně případně hůře (například že krást je v pořádku), tím spíše se vyhnou těžkému hříchu. Geniální! 🙂
😀
já myslím, že tohle všechno dává slovu pokrytectví nový, barvitější smysl 🙂
A ze nam to krestanstvi porad nejak nechce vymrit, ze? Asi to bude “evolucne vyhodna strategie”, ne? Nebo jak si to vysvetlit? Ja mam pro vas kluci napad: tady v Cesku uz je etsina ateistu, tak co to jet zkusit do Egypta, nebo Afganistanu. Zdejsi verci muslimove se radi pouci…. 🙂 No a ja pak na vas napisu s laskou nekrolog. Ateismus je produktem krestanstvi vy bobci, jelikoz Buh(krestansky) doprava svobodu.
Jirko, proč si vůbec myslíš, že chceme aby křesťanství vymřelo? 🙂 S kým bychom se potom hádali? 🙂
Jirkovi to nevyšlo s tou informovaností – tak zkouší proslovy – škoda že nenapsal: “budu se za vás modlit” 🙂
Holt když dojdou argumenty tak je třeba se uchýlit k něčemu jinému že Jirko? 🙂