Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
jack:
Já nevidím v tomto příkladu žádnou souvislost s mou otázkou.
Řešíme EXISTENCI nějaké bytosti. Vy věříte,že existuje,ale to znamená,že zbývá i prostor pro pochybnosti. Co je tedy z vašeho pohledu dostačující důkaz pro existenci,důkaz takový,že VÍTE o existenci a nemáte pochyby o existenci.
Z tohoto pohledu můžeme samozřejmě klást otázku k čemukoliv,ale mě teď zajímá existence vašeho Boha!
Nechápu co je pro vás na této otázce hloupé. Když mi řeknete,že existuje milenec mé ženy,tak budu mít pochybnosti,ale určitě existuje něco,co mě přesvědčí,že milenec opravdu existuje a potom podle toho budu jednat. Chci mít ale naprostou jistotu.
Co by stačilo vám,aby jste měl jistotu u existence vašeho Boha??
protestant:
Už jsem vám několikrát na tuto otázku odpověděl.
Já NEVÍM co by stačilo. Musíte se zeptat někoho, kdo tuto jistotu získal a zeptata se jej, jak a na základě čeho ji získal.
jack:
Podle toho,jak věřící i nevěřící používají slovo křesťan,tak váš názor nezastává nikdo!!
protestant:
například:
http://sazava.evangnet.cz/kazani/index.php?id=kazani_J15
jack:
…..Bude to asi něco podobného,jako v případě vnímání hudby. Lidé ji poslouchají,ale vy hudbu čtete! …
protestant:
To dělá KAŽDÝ interpret, který umí noty. Takže je to běžná věc… 🙂
protestant má prostě podivnou definici křesťana. Křesťanem je podle něj jen ten, komu to přisoudí jeho neexistující Bůh. Podle protestantovy definice bychom tedy na existenci křesťanů jako ateisté neměli věřit. Tohoto zmatku potom potom zneužívá při argumentaci.
Pro nás ostatní je křesťanem vyznavač křesťanství a protestant si na křesťana jen hraje, protože křesťanství nevyznává.
protestant:
Už jsem vám několikrát na tuto otázku odpověděl.
Já NEVÍM co by stačilo. Musíte se zeptat někoho, kdo tuto jistotu získal a zeptata se jej, jak a na základě čeho ji získal.
jack:
Konečně jste dokázal odpovědět. Je sice humorné,že pořád nechápete,že mě nezajímá co stačí k jistotě někomu jinému,ale jelikož už vím,že máte nějaké “jiné” logické myšlení,tak by mě to nemělo překvapovat.
Takže jsme se konečně dobrali o odpovědi,že NEVÍTE co by ve vás vzbudilo jistotu.
Můžeme tedy vyloučit otázku co by se muselo stát a můžeme položit otázku,co se stalo,že jste UVĚŘIL v existenci vašeho Boha!
Pardon,já úplně zapomněl,ani to vy nevíte! 🙂 Už jsme se vás jednou ptali,jak se z vás ateisty stal teista.
Je vůbec něco, co o svém Bohu bez pochybností víte?? Nebo je naprosto vše pouze bezdůvodná víra?
Také jste neodpověděl,jestli bych se mohl zůčastnit jako pozorovatel té situace,kdy se mezi dvěmi či třemi objeví uprostřed Ježíš!
protestant says:
January 25, 2013 at 1:14 pm
jack:
Podle toho,jak věřící i nevěřící používají slovo křesťan,tak váš názor nezastává nikdo!!
protestant:
například:
http://sazava.evangnet.cz/kazani/index.php?id=kazani_J15
jack:
??? Copak jste chtěl tímto odkazem??? Kdo tento článek napsal?
protestant says:
January 25, 2013 at 1:16 pm
jack:
…..Bude to asi něco podobného,jako v případě vnímání hudby. Lidé ji poslouchají,ale vy hudbu čtete! …
protestant:
To dělá KAŽDÝ interpret, který umí noty. Takže je to běžná věc… 🙂
jack:
Je mi líto,ale jelikož je hudba podle definice organizovaný systém ZVUKŮ,tak ji lidé mohou logicky pouze poslouchat,ale nikoliv číst! 🙂 Ale to je vyvozování podle mé logiky,podle vaší křesťanské to může být samozřejmě jinak! 🙂
slavek says:
…..Pro nás ostatní je křesťanem vyznavač křesťanství ……
protestant:
Jako ateistovi ti žádný jiný pohled na to co je křesťanství nezbývá. Tvoje reakce je pochopitelná.
tato definice křesťanů je platná už hodně dlouho. Jedná se vůbec o nejstarší dochovanou definici křesťana.
To že si to jako postmodernistický postkřesťan vykládáš jinak je tvoje věc.
“slavek says:
…..Pro nás ostatní je křesťanem vyznavač křesťanství ……
protestant:
Jako ateistovi ti žádný jiný pohled na to co je křesťanství nezbývá. Tvoje reakce je pochopitelná.”
To je ovšem subjektivní názor Protestanta, s kterým se jiný křesťan nemusí ztotožnit. Takže Slávkovo pohled se může klidně shodovat s názorem jiného křesťana či věřícího.
Čestmír Berka says:
January 25, 2013 at 2:13 pm
“slavek says:
…..Pro nás ostatní je křesťanem vyznavač křesťanství ……
protestant:
Jako ateistovi ti žádný jiný pohled na to co je křesťanství nezbývá. Tvoje reakce je pochopitelná.”
To je ovšem subjektivní názor Protestanta, s kterým se jiný křesťan nemusí ztotožnit. Takže Slávkovo pohled se může klidně shodovat s názorem jiného křesťana či věřícího.
protestant:
Já přece netvrdím, že nemůže… 🙂
Pouze tvrdím, že ateistův pohled nemůže být jiný.
jack:
Je mi líto,ale jelikož je hudba podle definice organizovaný systém ZVUKŮ,tak ji lidé mohou logicky pouze poslouchat,ale nikoliv číst! Ale to je vyvozování podle mé logiky,podle vaší křesťanské to může být samozřejmě jinak!
protestant:
Hudba může nejen znít, ale může být zapsána. A co je zapsáno lze číst.
“Já přece netvrdím, že nemůže… 🙂
Pouze tvrdím, že ateistův pohled nemůže být jiný.”
Do hlavy nikomu nevidíme, takže křesťan či jiný věřící je na tom s posuzováním, jestli někoho označit za křesťana stejně jako ateista.
“protestant:
Hudba může nejen znít, ale může být zapsána. A co je zapsáno lze číst.”
Fotografii lze také zapsat znaky..
nebo barvu #b22222 či 178,34,34 ,
Jack:
například:
http://sazava.evangnet.cz/kazani/index.php?id=kazani_J15
jack:
??? Copak jste chtěl tímto odkazem??? Kdo tento článek napsal?
Jarda:
Je to zřejmě kázání tamního faráře. Myslím, že přesně odpovídá tomu, co zde bylo uvedeno:
Ageran says:
January 21, 2013 at 9:30 pm
Několik věcí, které je třeba brát na zřetel v náboženské konfrontaci s věřícími:
4) Věřící nemají problém operovat s jedinou knihou jako zdrojem všeho vědění (zejména o bohu) – mimo jiné definice boha kruhem (o jiných nejasnostech nemluvě)
5) Věřící nemají problém operovat s abstraktními termíny, jako je NEKONEČNO, VĚČNOST, DOKONALOST, které užívají bez jakéhokoliv racionálního rámce (viz v článku zmíněná inteligence nebo boží věčné zabíjení času)
S.V.H.:
Škoda, že se děti řídili instrukcemi p. Marie, cituji ze stejného článku: “O tajemstvích sdělených v tento den měly děti prozatím přikázáno mlčet”. 🙂
Ale vážně – všude jsem našel, že své proroctví Lucia odhalila až v roce 1941. Nikde žádná věrohodná informace, že by se o obsahu proroctví zmínila takto detailně někdy dříve.
Jarda:
Problém s nejen tímto zjevením, ale s většinou, bývá v tom, že je prožijí obvykle děti nebo lidé s omezeným kritickým postojem (jeptiška). Pokud je zjevení svým charakterem jen trochu vhodné, hned se jej chytá nějaká církev a vizionáři se dostávají pod “duchovní vedení”. Pokud proběhnou nějaké vědecké výzkumy, třebas v Medžugorii, samozřejmě nezjistí, nedoloží – nemohou zjistit, doložit – že se zjevila P. Maria či Ježíš nebo anděl, zjistí pouze nějakou mozkovou aktivitu. Ta je pak interpretována, že vizionáři “něco” viděli. No a pak zapůsobí masová sugesce a víra věřících. Samozřejmě pokud vizionáři vidí nějaké ufo, “stříbrňáka”, či jim jev sděluje něco o životě v Plejádách a pod., žádná církev se toho zjevení nechytá, bulvár rychle ztratí zájem a zjevení vyšumí do ztracena.
Naopak zjevení s katolickým obsahem je ihned uchopeno “lidovými masami” a dál už se rozvíjí vlastní setrvačností. Např. v té Medju jsou o pravosti zjevení vážné pochybnosti. Jenže tam ročně jezdí více než milion poutníků a tak jen těžko je lze potlačit. A myslím, že církev o to ani nemá zájem.
Problém ovšem dělají vizionáři. Nepodařilo se dostat je do kláštera, užívají si života – Ivan se prý oženil s nějakou americkou herečkou, bydlí ve vile a má zálibu v luxusních autech – zjevně se tedy netěší na brzkou cestu do nebe a na slávu oltářů, podobně si života užívají i ostatní. A tak církev čeká až umřou a pak pravost zjevení potvrdí.
Zajímavé je, jak reagují věřící. Když jsem to v rámci poutě nadhazoval, reakce byla asi taková – a proč by nemohli!!!!! Připomnělo mně to zprávu o jakémsi vedoucím nějaké americké sekty: Žil, žije, v luxusní vile uprostřed rozsáhlých pozemků které koupil za peníze svých věřících, ty pozemky obdělávají ti věřící a jsou celí šťastní, když jim pokyne jede-li kolem v nějakém svém luxusním autě.
Před pár lety zemřel v Brně nějaký děda a po jeho smrti vyšlo najevo, že měl 6 oddaných důchodkyň, které mu odevzdávaly důchod a zadarmo na něj dřeli – na jeho domě a v zahradách v Brně i v Mikulově, kde jsem tehdy bydlel. A ty ženský to dělaly zcela dobrovolně – soused popisoval, jak v Mikulově lezly po střeše a opravovaly komín.
A pokud si přečteme staré zprávy, tak věřící též byli velice potěšeni, když pražský či olomoucký arcibiskup či kardinál jim milostivě pokynul ze svého pozlaceného kočáru taženého šestispřežím koní ušlechtilého chovu. Ostatně i nyní, když se věřící dostane do blízkosti Jeho Eminence Otce biskupa či dokonce kardinála a ten s ním vlídně pohovoří, pak to je zážitek na celý život. Nějaké přemýšlení, zda J.E. Otec biskup má pravdu? Ale jděte!
Doporučuji poutní zájezd do Medju, i třebas jen ze studijních účelů. Je třeba jet s renomovanou cestovkou, která vede duchovní pouť s doprovodem kněze a na místě je duchovní program. Není to drahé a rozhodně je to zajímavé. Já tam jezdím po cca 4 letech.
Zajímavé je, že takoví protestanti na katolické poutě a místa zjevení zásadně nejezdí. Asi mají strach, aby se nenakazili.
Jarda says:
January 25, 2013 at 3:14 pm
Jack:
například:
http://sazava.evangnet.cz/kazani/index.php?id=kazani_J15
jack:
??? Copak jste chtěl tímto odkazem??? Kdo tento článek napsal?
Jarda:
Je to zřejmě kázání tamního faráře.
protestant:
Jakto, že to Jarda hravě zvládne a logikou se stále zaštiťující se jack ne?
To je ten pokrokový příklad vědců 🙁
http://technet.idnes.cz/profesor-bezouska-podvadel-dfw-/veda.aspx?c=A130116_203215_veda_mla
martiXXX, proč to kopíruješ na ateistický web? Co to má společného s Bohem?
berka, proto, že se zaklínáte vědou a jakýkoliv prohřešek třeba kněží tady dáváte do placu
On se někdo zaklíná vědou? Jediný, kdo tu furt mluví o vědě a vědeckých “celebritách” jsi ty 😀 Prosmýčíš všechny možné vědeckopopulární weby a snažíš se omráčit citací, co který “slavný” vědec řekl. Vědci a ateisté si nedělají patent na morálku. Hans Reiser zabil svoji manželku, ale to mi nebrání používat jeho ReiserFS. To ovlivňování pokusů odhalil nějakým vnuknutím nějaký teista?