Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Safra mě snad neprojde jediný comment.
Jakube když jste se tu objevil, tak se mi zdálo, že snad konečně přišel někdo s kým skutečně bude zajímavá diskuze.
A realita?
Otázky a postoje jak z kreacionismus.cz . Tak jo, napřed nám řekněte co je to ten druh, ať se můžeme bavit o tom zda a jak nějaké vznikají. A jelikož jsem grand, tak nezávazně navrhuji přísnější verzi dnes nejuznávanější biologické definice. Zdůrazňuji že nezávazně, můžete přijít se svým pohledem na věc, bude-li prospěšný další diskuzi můžeme ho přijmout.
Ještě mě ve Vašich komentářích praštil do očí ten Hawking. Ano Hawkig zastává antropický princip, ale jako většina vzdělaných lidí v jeho slabé verzi, ta je od toho silného pojetí zásadně odlišná. Opět doporučuji poctivější studium.
Ano colombo a Indiane,
jsem tu novej. Kreacionismus v kovane podobě dělá ID medvědí službu. ID je mi jen bližší než materiální postoje. Genetice příliž nerozumím. Chápu snad jen laické základy a článek jsem nepsal já. Jen se s ním ztotožňuji. Vážím si, že někdo se aktivně zapojuje do diskuze v argumentaci o neexistenci boha. Trochu jsem přečetl nějaké zajímavé argumentace na vašich stránkách, ale zatím jsou to spíše argumenty proti křesťanství. Ty mne příliž neoslovují, neboť nejsem křesťan. Mnohem více by mě zaujalo, jak kovaný ateista zdůvodní vznik komplexní genetické informace jinak, než inteligencí, která za touto informací stojí. Speciálně mě to zajímá od někoho, kdo se pasuje na chytřejšího a znalejšího tohoto problému. Existence genetické informace je pro mne v podstatě hlavním důkazem boha. Vycházím jen z podstaty toho, že bez inteligentního tvůrce informace by podle nám pozorovaných přírodních zákonů bylo místo DNA rozsypaný čaj. Omlouvám se, že asi unavuji s tím, co už jste 1000x slyšeli. Pokud mě tento paradox informace bez nutnosti inteligence objasnite, stanu se také ateistou. Já nemám žádné křesťanské vazby a jsem člověk, který vědu respektuje. Jen mi neříkejte, že se to jednou vysvětlí. To mi raději napište, proč to pro vás není tak důležitý argument. Z mého hlediska je jakýkoli argument, který bourá doktríny důležitý a nelze jej přehlédnout. Argumenty o duši, Kristu, ďáblu, rasisticky motivovaném izraelském národě si nechte na Křesťany. Odpovězte člověku, který byl vychován jako nevěřící a vlastně nevěřící stále je, ale ten argument s informací a inteligencí je pro mě dost těžkej oříšek spolknout bez existence boha. Boha bez přívlastků.
Dobrou noc
Jakub: Chceš důkaz? Říká ti něco termín “sebereplikující částice”?
(btw. požadavek na argument se obyvkle nezačíná ad hominem stylu “kovaní ateista”)
Milý Jakube.
Instantní vzdělání se tu zdarma nepodává. Já za svou snahu očekávám jistou diskuzní vstřícnost. Já tu odkázal několik článků četl jste je? Z dosavadních reakcí to plyne spíš opak.
Vy jste odkázal článek, kritizoval ho Colombo. S jeho hodnocením se ztotožňuji, pokud někdo udělá hned na začátku argumentace zcela zbytečnou hrubou faktickou chybu nemá cenu takový text dál řešit.
V předposledním příspěvku jsem Vás k něčemu vyzval. Hodláte na to reagovat?
Pokud ne, je další diskuze zbytečná.
Pokud ano, učiňte tak, pak si projděte ty články, případně se ptejte, a popojedem.
BTW
Jen mi neříkejte, že se to jednou vysvětlí.
Tomu vážně nerozumím.
Proč ne? Znamená to snad, že když nemáme vysvětlení hned, tak trpělivě počkat až bude je špatně?
Co je tak nepřijatelného na prostém přiznání nevědomosti? Jako, že věta “počkejme třeba se to jednou vysvětlí” totiž nic jiného neznamená. Tohle je jedna z věcí co mě na postoji Vaší strany irituje nejvíc.
Mě v křesťanské víře vychovávali. Pak jsem v šestnácti letech poznal vědu, racionální myšlení a všechno, co s tím souvisí, přečetl knížku Boží blud od Dawkinse a postupně během pár měsíců jsem “prozřel”. Je fajn být ateistou.
Jo a jen tak mimochodem – skvělý a výstižný článek.
Čtu něco od heisenberga; říká, že vlastně energie je základní substancí…z ní vznikají částice…..takže vlastně v době velkého třesku vznikla energie ……z nějaké energie bez času a prostoru……z energie vznikají částice..proč ty částice jsou tak unifikované a zároveň tak komplementární, že nakonec vytvoří prvky ve hvězdách; vytvoří složité sloučeniny; jsou kompatibilní pro evoluci a vytvoří vědomí…..prostě věřím v nějakým způsobem inteligentní energii..proč z velkého třesku nevznikl chaos, kde jsou částice naprosto s chaotickými vlastnosmi, nekomplementární, atd.????
Tak tobě připadá, že ve vesmíru není chaos? Tobě připadá, že máme “ideální podmínky pro život”? Tobě připadá, že každým dnem nemákáme jak strhaní, abychom přežili? A že dost často ten boj prohráváme?
Přemýšlel si někdy, že tenhle pohled může být jen kvůli naprosto kreténské optice někoho žijícího v západní civilizaci, která má všeho dost a která přestala soupeřit s prostředím a začala soupeřit sama se sebou?
Mimo to, slabý antropický princip tyhle věci všechny pěkně vysvětluje.
Kdyby tomu bylo jinak, tak bychom tu nemohli být a neptat se “proč je takový chaos? A proč není řád?”
Vyvozování jakékoliv inteligence, která to stvořila právě tak je proto naprosto stupidní.
To je jako kdyby 50 000 lidí hrálo sportku, kde jeden vyhraje a všichni ostatní prohrajou.
Vyvozovat z oné jedné výhry, že to musela připravit nějaká vyšší inteligence tak, aby on vyhrál, je klasický sebestředný pohled člověka.
Hlavně, že za egoistické a sebestředné nás ateisty považují křesťané a podobní věřící.
martiXXX: Zkus nad tím pouvažovat takhle. Zjistíš, že za těchto podmínek není existence vyšší inteligence jakkoliv jistá. Naopak, při slabém antropickém principu jde celkem do kytek.
Je to tak, my NEVÍME, proč jsou fyzikální zákony takové, jaké jsou. Proč je hmota organizována takhle a ne jinak.
Jenže, pokud je to tak a existence vesmíru je jen náhodná fluktace tvořená virtuálními částicemi, jen dočasný kmit v “nicotě” (připomenu, že filosofický pojem nicoty je fyzikální nesmysl, který reálně neexistuje), pak je to ještě větší prdel.
(tedy, podobně jako mají nejrůznější molekuly několik konformací, z nichž různé jsou různě stabilní, tak tyto molekuly nezůstávají v těchto konformacích po celou dobu, ale podle energie různě kmitají z jedné konformace do druhé).
pokud funguje antropický princip..možná…ale třeba takový věhlasný český fyzik jako Motl ho odmítá….a nejde mi o našií planetu…ale o nastavení vesmírných konstant, stejnost základních částic; o jejich schopnost vytvářet složité struktury; schopnost přírody k evoluci……prostě nenechám se odbýt..ta energie je neuvěřitelná…člověk by řekl, že energie je neutrální a chaotická a bez vývoje..ale že je schopná vývoje…..pro mě je to znak něčeho….nemám dostatečné indicie nebo argumenty abych od svého názoru ustoupil…ostatní mohou říkat to je jasný; antropický princip; většina vesmíru je nehostinná, ale co to je za argument ohledně energie a podivně organizované, nechaotické struktury hmoty…
šel bych sám proti sobě, kdybych řekl..jó je to blbost, vědci to mají zmáknutý …
martiXXX: Pozor, já netahám do hry silný antropický princip ani nutnou existenci multiversa.
Slabý antropický princip však platí pořád. My o existenci života můžeme debatovat jen proto, že život nutně existuje. Z ničeho ovšem neplyne nutná existence vyšší inteligence, která život stvořila. Tedy, my víme, že:
A existujeme
B existuje život
B->A
Což nám ovšem nic neříká o nějaké vyšší inteligenci. Tady nám prostě chybí informace.
A vzhledem k tomu, že o vyšší inteligenci se mluví pořád a ve všem a v žádných věcech, třeba blescích, se nepodařila prokázat, vzhledem k tomu, že vyšší inteligence je zcela nefyzikální lidský konstrukt, má na současném stupni poznání stejnou pravděpodobnost pravdivosti, jako že vesmír stvořil jeden velký tupý červený (ne zelený nebo žlutý, ale skutečně červený) gumový medvídek.
“člověk by řekl, že energie je neutrální a chaotická a bez vývoje”
To neříká člověk, to říkáš ty. (tedy, ne že bys nebyl člověk, ale v obecném slova smyslu “člověk”, však víš) To je ovšem pouze subjektivní představa založená na pocitu a bez jakýchkoliv faktů. Teda něco zcela nesmyslného.
gumový medvídek a energie založená na určitých principech se mi zdají dosti odlišné…pokud vím, ta energie je nesmírně složitá, leckdy lidským zdravým rozumem ne zcela pochopitelná (třeba kvantovka, teorie strun…) ale je konzistentní a schopna vývoje prakticky z “ničeho” – okamžik velkého třesku až po vědomí a mozek inteligentního pozorovatele…a je jedno, že jen někde ve vesmíru…prostě ta schopnost a možnost tam je a uskutečnila se….jako hypotéza je to pro mě silná hypotéza
v tomto smyslu se mi jeví evolucí nejen vývoj člověka ale i celý vývoj vesmíru
Sigh. Samozřejmě, že hmota, potažmo energie (protože někdy se to začne stírat, že) je schopna vývoje až k člověku.
Kdyby nebyla, nebyli bychom tu. To ovšem stále nic neříká o tom, jestli to je díky Vyšší inteligenci, teorie multivesmíru nebo tomu červenému gumídku.
Neprocházejí mi vůbec žádné commenty. Lhostejno jak dlouhé a na kolik pokusů. Dva řádky snad protlačím. 😮 Michaleeeeee 🙂 heeeelp.
indián: když tam jsou nadávky, tak to neprojde:P
Já to dělám tak, že napíšu koment, pokud neprojde, tak chvilku počkám a přidám tečku a zkusím to znovu.
Většinou se mi to stává, když klikám na další věci na téhle stránce, mám ji otevřenou v druhém okně atp.
martiXXX:
Máte naprosto klasické totálně zkreslené představy.
Tak třeba. O Velkém třesku nikdo netvrdí, že je nějakým vznikem z ničeho. Možností je více, výše zmiňovaný Hawking používá tzv. imaginární čas, jiní uvažují kvantovou fluktuaci, fázové přechody… Račte si vybrat. Která teorie je správná zatím nikdo neví, ale žádná nemluví o vzniku z ničeho.
Že se Vám evolucí jeví celý vývoj vesmíru, za to taky nikdo nemůže. Zbytek světa se mezi sebou chce domluvit, proto je konvencí určeno, že evoluční procesy zahrnují vývoj disipačních systémů s pamětí. Sice do toho spadají i jiné nebiologocké procesy, což ač se Vám třeba nezdá má i svoji logiku, určitě sem ale nepatří vývoj vesmíru. Můžeme se např. dohadovat zda sem patří preboitický vznik třeba nějakého RNA replikanta – IMHO ne, ale to teď nepovažuji za důležité.
Že se nemůžu zbavit dojmu, že přes opakované upozornění stále nerozlišujete slabý a silný antropický princip, je rovněž příznačné.
Já si vážně nemyslel, že na i-ateismus se tohle někdy bude řešit na této úrovni. Je to škoda.
Doporučuji studium, začněte osvojením kritického myšlení, většina “dekonvertovaných” ateistů toto považuje za zcela stěžejní, pak si prostudujte základy astronomie ( třeba tady http://internetovy-obchod.msbox.cz/vesmirny-detektiv/f-3-s-60-dp-95236/ ), pokračovat můžete třeba Hawkingovu Teorii všeho, a jeho dalšími publikacemi, pokud jde o biologii tak možná není k zahození Biologie v kostce. Ano, není to práce na víkend, ale takové to je…
Ha, pravda. 🙂 Nj považuju za normální, že mám jeden web v deseti záložkách, to by mě nenapadlo.
mě jde vždy o téma, ne o ad hominem…………to, že je tolik teorií o velkém třesku znamená co? možná jedna z nich je správná, možná jsou všechny nesprávné; já jsem napsal, že vesmír vznikl z ničeho? možná v uvozovkách; napsal jsem, že vznikl z něčeho bez času klasického prostoru…ale to se přeci stále tvrdí, že přede velkým třeskem neexistoval čas…druhou variantou je “nic”…. i o tom jsem četl; já jsem toho přečetl poměrně hodně z populární literaury, ale nesoustavně; baví mě to…………ale když se dívám, jak se přední fyzici i napadají mezi sebou zda je nebo není antropický princip…tak z toho nemám dobrý pocit…antropický princip může být teorie mnoha světů…a z těch triliard možností je jedna “správná” nebo může být ” je to proto, že……bůh, příroda, atd.” Hawking, Mlodinow tvrdí, existuje mnoho světů; Motl, fyzik z plzně, prý naše špička tvrdí – je to ptákovina, dá se to snadno vyvrátit. Teorií je spousta, pravda se nerýsuje…….je mi líto, ten váš Hawking je podle Motla skoro náboženský blouznivec…
http://motls.blogspot.cz/2012/08/simple-proof-qm-implies-many-worlds.html#more